Блог им. ARG

Вопрос, в частности, к Василию Олейнику, и ко всем, кто готов на него ответить. Спасибо, Василий, и все уважаемые участники смарт-лаба,.

Что делается на рынках, теория и практика. 

Государственные облигации США делятся на два типа: среднесрочные (notes) и долгосрочные (bonds).
В этом посте хочется остановиться только на облигацциях 2, 5, 10, 30 лет, без затрагивания инфляционных (Treasury Inflation Protected Securities — TIPS) и векселей сроком до 1 года www.bloomberg.com/markets/rates-bonds/government-bonds/us
Объясню сначала для всех. В экономической теории сказано, что если учетная, базовая ставка растет, то и доходность по облигации растет, соответственно цена по ней падает. Если ставка падает, то и доходность по облигации падает, что приводит к росту рыночной стоимости облигации. Это фундаментальная взаимосвязь между облигациями и ставками. Простой пример. У вас есть T-bond, с номинальной стоимостью (par value) — 1000$, купонной ставкой (yield) — 3.00%, частотой выплат — 1 раз в год. Держателю облигации выплачиваются 30 долларов ежегодно на протяжении 30 лет, и ко времени смерти облигации (maturity) выплачивается номинальная стоимость облигации в размере 1000 $. Допустим, что учетную, базовую ставку повышают. Для облигаций — это негативный признак, он приводит к увеличению доходности и уменьшению стоимости облигации. Из нашего примера, если купонная ставка теперь не 3%, а 3.05%, то 30/0.305=~983$. Рыночная цена облигации должна быть в районе 983 долларов, чтобы дать вам ваши 3%. Это в теории. Подробнее смотрите здесь: 
www.youtube.com/watch?v=PCKRJ07PIVw
А что же в итоге получилось на практике?
Вопрос, в частности, к Василию Олейнику, и ко всем, кто готов на него ответить. Спасибо, Василий, и все уважаемые участники смарт-лаба,.
Вопрос, в частности, к Василию Олейнику, и ко всем, кто готов на него ответить. Спасибо, Василий, и все уважаемые участники смарт-лаба,.
Вопрос, в частности, к Василию Олейнику, и ко всем, кто готов на него ответить. Спасибо, Василий, и все уважаемые участники смарт-лаба,.
Вопрос, в частности, к Василию Олейнику, и ко всем, кто готов на него ответить. Спасибо, Василий, и все уважаемые участники смарт-лаба,.
Здесь становится еще интереснее:
www.treasury.gov/resource-center/data-chart-center/interest-rates/Pages/TextView.aspx?data=yieldYear&year=2015
Если посмотреть динамику купонных ставок после решения ставки FOMC от 16.10.2015, то можно запутаться вообще.

Фундаментал? По-моему, купонные ставки ходят ЗА ценой, а не задают самостоятельно цену облигациям. Что же тогда получается? На практике все наоборот? Логически это заходит в мозг только лишь при одном условии: Спрос и Предложение — вот что реально двигает этим рынком. Вы свой классический макроанализ оставьте пылиться на задней полке страницах фолианта. Если отталкиваться от спроса и предложения, то тогда все становится на свои места. Ставки растут, кредит дорогой. Если кредит дорогой, то сжимается денежная ликвидность на рынке. Происходит спад экономической активности, фондовый рынок снижает свои показатели. В этой среде инвесторы ищут safe heaven, тихую гавань, либо финансовые продукты, на которых можно заработать. Они уходят в облигации, чтобы заработать на курсовой стоимости, евро, йену. И тут облигации растут в цене. Не потому что доходность по ним падает 
www.treasury.gov/resource-center/data-chart-center/interest-rates/Pages/TextView.aspx?data=yieldYear&year=2016
, а потому что ВСЕ хотят их купить. Купонные ставки не влияют на цену облигации, они лишь следуют за рынком. Эмитенту, то есть Правительству США, выгодно занимать под более низкий процент, да и толпа платит. 

Вопрос ко всем, в частности, к Василию Олейнику. Почему Василию? Потому что он как-то упомянул что-то подобное на своем авторском семинаре, я тогда, к сожалению, это не понял. Сейчас в жизни столкнулся с этим вопросом, очень требуется хорошее объяснение. Уважаемые участники смарт-лаба, Василий, прокомментируйте, пожалуйста, данный пост. Очень хочется знать, почему так происходит. Хочется понимать данные фундаментальные процессы. Люди из топовых экономических вузов не могут ответить по этому поводу. Они говорят, что облигации в цене должны падать, а произошло все наоборот. А те, кто хоть чуть-чуть в этом что-то понимают, говорят, что все заложено в цене, просто такая реакция рынка. Но это не объяснение, по-моему, просто отговорка. В общем, спасибо всем еще раз за внимание, жду ваших комментариев...
Peace.

★16
56 комментариев
Это тяжёлый случай. Лучше сразу в морг.
Самокритичный трейдер, где именно тяжелый случай?)
avatar
leprkn, Ну это вопрос на консультацию тянет.
Самокритичный трейдер, так не думаю)
avatar
leprkn, Ну что ж тогда получи кучу шлака, который уже заполняет комменты:)
Не пытайтесь понять рынок
avatar
olimp, Да ни Василий ни другие не знают ответов. 
avatar
olimp, детский вопрос. у чела каша в голове
avatar
если предполагаемый доход по активу растет, то цена актива должна падать. но она не падает, а растет, и это поражает воображение. я все правильно понял? доходность по купонной облигации зависит от цены облигации. надо же… а я то, дурак, думал, что чем больше купонный доход и чем ближе срок погашения, тем выше цена.
avatar
Eu-Gin, тогда объясните, пожалуйста, как правильно. 
avatar
Ахат Гибатов, Выше цену давай. «Пожалуйста» слишком дёшево:)
Самокритичный трейдер, шлак исходит только от тебя
avatar
Ахат Гибатов, для начала советую не лезть в дебри с учетными ставками, а просто разобраться что такое облигация, какие бывают облигации, чем купонная облигация отличается от дисконтной.
в купонной облигации доход получают в процентах от номинала. и этот доход никак не зависит от рыночной цены облигации. более того, увеличение купонной ставки приводит к росту цены, что мы и видим на графиках.
есть еще облигации с нулевым купоном, то есть, никакого гарантированного дохода по ним не выплачивают. инвестор получает облигацию с дисконтом от номинала. чем ниже цена, тем больше доход, который может получить инвестор при погашении облигации. такие облигации называются дисконтным. 
прежде чем лез в бой, советую поучить матчасть.
avatar
Eu-Gin, ясно все с вами. Желательно конкретный ответ. Если вы его не можете дать, не стоит писать всяких сентенций, поскольку сами не разбираетесь в теме. 
avatar
Ахат Гибатов, позови Васю он ответит
avatar
Байкал, как? 
avatar
Ахат Гибатов, вот так http://smart-lab.ru/company/smartlabru/blog/311117.php
avatar
witwayer, спасибо большое, буду знать) 
avatar
Ахат Гибатов, щас подожди позову, увидет приглашение в топик ответит.
avatar
Байкал, Спасибо Большое! 
avatar
Ахат Гибатов, Василий Олейник  помоги человеку в его вопросе
avatar
К сожалению, я не могу написать большой развёрнутый ответ, так как надо уже выезжать на биржу, но пока завтракаю немного поясню. Если помните, я на семинарах приводил аналогичный пример с золотом и показывал как оно себя вело за последние 30 лет при всех четырёх циклах повышения ставок? Вот аналогично ведут себя и трежеря и логика та же.  По класике должно быть так, что если деньги дешевеют (снижается ключевая ставка) то золото должно расти, а если дорожают (повышение ставки), то золото должно падать, но на деле обычно всё наоборот.  Классический фундаментал уже давно не работает я даже по этому поводу спорил в прошлом году с деканом МГУ при студентах ))) Рынок стал более сложным и все процессы и закономерности поменялись из-за политики всех ЦБ. Из за нулевых ставок во всём мире а у некоторых уже она отрицательная (Япония, Европа) были убиты все надёжные  безрисковые активы и денги просто негде больше парковать! Ставка по депозитам у ЕЦБ уже отрицательная, немецкие бонды хочешь купить? также плати за них ))).   А что такое глобальный финансовый рынок — это  фондовый, долговой и валютные рынки и деньги перетекают с одного в другой. Если всё в мире хорошо то есть спрос на риск (спрос на акции), если в мире много рисков то начинается выход из риска в пользу безриска (спрос на защитные активы — облигации). И вот теперь сами подумайте — повышение ставки это плюс или минус для американского рынка акций и для американской экономики? Конечно минус. Вот и начался выход из риска в пользу безриска, а варинтов безриска в мире сейчас почти нет кроме американских трежерей. Все ждали выход из них и падение цены и роста доходности а в реальности получаем спрос и рост цены и падение доходности ибо бежать больше некуда. Плюс не забывайте что ФРС ещё запустилл программы РПП (программу обратного РЕПО!) Это очень важно и это важнее повышения ставки! Теперь ФРС пылесосит ликвидность с рынка под трежеря которые лежат у него на балансе! Т.е. если нужны тебе защитные активы то ФРС тебе их даёт и по факту меняет то. что есть у него на деньги! И самое главное всем теперь этих трежерей может и не хватит если допустим на рынке начнётся паника. Ну и третий важный момент момент — рынок всегда живёт будущим! и ему не важно что сейчас! Повышение ставки ждали и закладывали заранее за пол года даже за год, на этом и золото падает. А теперь ставку подняли и что сейчас по вашему закладывает рынок? Дальейшее повышение ставки? Нет, вероятность повышения сейчас 15-20% а рынок сейчас начнает закладываться но новые стимула от ЕЦБ и самое главное и от ФРС, от ФРС походу будут ждать что типа программы ТВИСТ или нового КУЕ в следующем году, но в цикл повышения никто не верит и максимум ФРС сможет поднять ставку ещё раз а потом точно без КУЕ не обойтись ))) Поехал на биржу. Ошибки не проверял, не успеваю.
Василий Олейник, вот вам аналогичный пример с золотом. Динамика золота и ставки ФРС. Рынок всегда живёт и будет жить только будущим и только ожиданиями.
Василий Олейник, Василий, вы — лучший!) спасибо огромное! 
avatar
Eu-Gin, Посмотрите статистику на сайте ФРС. Там доходность по облигациям падала на протяжении всего роста рыночной стоимости облигации. Это, во-первых. Во-вторых, я сразу оговорил, что казначейские векселя в данной теме не рассматриваются. Бескупонные (дисконтные) облигации имеют срок погашения до года: 3 месяца, 6 месяцев, 12 месяцев. 
avatar
Ахат Гибатов, еще советую узнать разницу между векселем и облигацией. лично я ни о каких векселях не говорил. вы спросили о связи между купонным доходом и ценой актива. я ответит: увеличение доходности стимулирует интерес инвесторов, что может привести к росту цены — вот и все. с другой стороны, если актив и так достаточно привлекателен для инвесторов, то эмитент может снизить купонный доход. что не понятно?
avatar
Eu-Gin, не понятно то, что все эти облигации в цене повели себя не так, как предполагает экономическая теория, вот и все. 
avatar
Ахат Гибатов, рассуждаете правильно. Фундаментал в любом случае перевесит, и цена на трежерис упадет. Вопрос: когда? В данном конкретном случае — это реакция инвесторов на падение фондового рынка. Бегство от риска. Облигации традиционно один из самых популярных инструментов в такой ситуации. Посмотрите на истории, например, май 2012: падение индекса S&P 500 и, в это же время, сильный рост T-Bonds. Можно и другие примеры такой обратной корреляции поискать.
В нынешней ситуации рост цены даже при повышении ставки — это показатель ажиотажного сиюминутного спроса. Как и в золоте. Если внимательно посмотрите, то все июньские фьючерсы на трежерис сейчас торгуются дешевле, чем мартовские, это также в некоторой степени может говорить об ожиданиях инвесторов и потенциальном спросе. Исключение здесь составляют только Ultra T-Bonds, где цена на июньский фьючерс на 2 пункта выше мартовского. Почему так? Не совсем понятно. Задавал этот вопрос в отдельном топике, но на него, к сожалению, никто так и не ответил.
avatar
atlantis10, спасибо за ответ) 
avatar
Ахат Гибатов, все правильно понимаете. Законы экономической теории слабо работают в современной денежной механике. Спрос и предложение вот что реально работает. Экономические законы не учитывают наличие маркетмейкера, и когда на рынок выходит большая заявка на покупку по определенной цене, бирже чтобы ее исполнить необходим такой же крупный продавец, а если его нет, то цену можно опустить ниже и тогда появятся  больше продавцов, о которых можно исполнить заявку покупателя. Биржа зарабатывает с комиссии и ей выгодно исполнять крупные заявки. Конечно это один из вариантов развития событий при спросе и предложении, нужно более структурно разбирать каждый случай. Понимая что делает маркетмейкер, и понимая механику работы биржи, можно выстроить логическую цепочку, которая будет работать
avatar
Mr Gold, благодарю) 
avatar
Eu-Gin, человек задал разумный вопрос, нафига такие глупые коменты давать.
avatar
DGU, и действительно, пойду-ка я спать. а вы тут пока пообщайтесь как два умных человека
avatar
Падают в цене те, что находятся на руках, а не на рынке.
avatar
Ну вы блин даёте. Цена растет потому, что в экономике опять не столь очевидно улучшение, а следовательно возможно не только повышение, но и новое куе-охуе. (Если коротко). Вооще надо четко понимать такие вещи, тому кто торгует.
avatar
-> Объясню сначала для всех. В экономической теории сказано, что если учетная, базовая ставка растет, то и доходность по облигации растет, соответственно цена по ней падает.

Ну, в амерские облигации весь мир же вкладывается. Суверенные государства и пр. крупные субъекты не могут рассматривать вложения в коммерческие банки страны (ибо ненадежно и, вероятно, сложно осуществимо). А именно из-за повышения депозитной ставки в банках (при повышении базовой ставки) падает цена облигаций (т.е. растет их доходность). Т.е. экономическая теория объясняет цену облигаций в сравнении с депозитными ставками в банках.
avatar
что значит купонные ставки ходят за ценой? Они твердые и от цены облиги не зависят (если не говорить об инфляционных).
avatar
Григорий, вероятно автор имел ввиду эффективную доходность
avatar
По облигам хорошо рассказано в книге Покер лжецов
avatar
Eldar Shaymardanov, согласен, нужно почитать. 
avatar
Артем Ковтун, по коротким гос бумагам ставки нет. Казначейские векселя идут с дисконтом, а не с купоном. Это сказано в теории, уважаемый. И если 2. тезис верен, то почему по гос облигациям США доходность падает, а их покупают? И цена все выше, выше. 3. даже комментировать не буду. 
avatar
1) у вас на графике фьючерсы
2) доходность 10-,30-летних бумаг отражает не единомоментное повышение ставки, а ожидания всех последующих повышений/понижений в период жизни бумаги (это если в теории)
3) цена/доходность отражает рост и спад экономики, а также инфляционные ожидания… экономика в рецессии — доходность низкая, экономика растёт — доходность растёт
avatar
DM88, и кстати у вас существенная ошибка в понимании.
Купонная ставка, как правило неизменна с момента эмиссии бумаги, поэтому рынок называется FIXED INCOME — ФИКСИРОВАННЫЙ ДОХОД. 
Не надо путать ставку купона  и доходность облигации. Доходность есть расчетная величина, вычисляемая из цены. А цена естественно может отличаться от номинала.
avatar
DM88, да, исправился. В векселях есть ставка, но нет купонных выплат. http://www.bloomberg.com/markets/rates-bonds/government-bonds/us
avatar
Ахат Гибатов, забудьте слово «ставка»… есть слово «доходность». «ставки» — это денежный рынок (кредиты депозиты), равно как и «дивиденды» — рынок акций.
avatar
DM88, Yield is the income return on an investment. This refers to the interest or dividends received from a security and is usually expressed annually as a percentage based on the investment's cost, its current market value or its face value. Благодарю)
avatar
Может быть уже кто-то ответил, но все же: ФРС контролирует краткосрочную процентную ставку (Fed Funds rates сроком до 3 мес); ставки трежерис по остальным срокам могут спокойно ходить в разнобой. ФРС не контролирует долгосрочные ставки (хоть теоретически и может).
avatar
Murad Sh., 
практически тоже может (например, выкупая их с рынка в больших объемах), просто в данный момент этого не делает
avatar
Не  удивительно, что народ сливает на рынке. В такие дебри лезут))))))))))))
Артем Ковтун, В какой экономической теории сказано, что если доходность растет то цена падает? Это вы из рынка ценных бумаг подцепили, облигации и дисконт?

Доходность облигации в общем виде размер купона / рыночная цена бумаги. Если мы рассматриваем как верное утверждение «если учетная, базовая ставка растет, то и доходность по облигации растет», то для текущих (уже выпущенных облигаций с фикс. ставкой купона), увеличиться доходность может только вследствие падения цены.
avatar
First а новые выпуски казначейство США размещает, как известно, исключительно с помощью АУКЦИОНОВ, поэтому увеличиться эффективная доходность может тоже и всегда вследствие падения цены и никак иначе.
avatar
Артем Ковтун, LOL
avatar
Ахат Гибатов
вам просто нужно перейти от всяких там «ставок» к понятию «эффективная доходность»

Что касается разницы в доходности коротких и длинных бумаг, она объясняется практическим устройством механизма «трансмиссии» ставки ФРС на межбанковский рынок. Ликвидность управляется через краткосрочные бумаги, поэтому их доходность всегда находится очень близко к учетной ставке по федеральным фондам.

А доходность длинных бумаг определяется больше инфляционными ожиданиями, спросом со стороны инвесторов и наличием/отсутствием программ выкупа активов
avatar

теги блога Ахат Гибатов

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн