Блог им. Tasce

Трейдер на распутье. Вопрос №2. В какой ситуации трейдер теряет больше денег?

Трейдер на распутье. Вопрос №2. В какой ситуации трейдер теряет больше денег?

Удержание сделки против рынка
Совершение большого количества хаотичных сделок
Что-то третье. Иль третьего не дано?
Всего проголосовало: 243

Причины удержания убыточной сделки могут быть разные: нежелание признать свой прогноз ошибочным; нежелание фиксировать убыток и др.

Причины совершения большого количества хаотичных сделок тоже могут различаться: желание отыграться с помощью сделки максимальным объемом; потеря контроля над собой и др. 

Предыдущий вопрос был посвящен выбору приоритета между прогнозированием и контролем рисков. Спасибо все, кто поддержал этот опрос. Спасибо всем, кто  помог мне конкретным советом. Радует, что опрос поддержали Тимофей Мартынов и TATARIN30 

Дебаты были жаркими. С небольшим перевесом победила точка зрения, что необходимо контролировать риски. Большинство тех, кто отстаивал приоритет прогноза, не считали никакие прогнозы 100%-но правильными. А в случае, если прогноз не оправдывается, вступают в силу правила управления риском. Поэтому, с какой стороны не глянь — надо контролировать риски.

Вот только под рисками все понимали совершенно разные вещи. Спасибо тем, кто посоветовал мне сайт МИЛЛИОНА.НЕТ Читаю их практикум управления эмоциями в трейдинге и складывается впечатление, что они влезли мне в мозг и знают все, что там происходит, когда я торгую.

Чтобы контролировать риски, нужно сначала узнать «врага в лицо».

Лично у меня бывает, что из прибыльной сделки я выскакиваю, чтобы не потерять ту малюсенькую прибыль. А убыточную сделку могу держать до посинения. А когда посинею — фиксирую огромный убыток. Это я один такой уникум? Или это — распространенная ситуация?

И бывает, когда я начинаю входить в сделки «на всю катлету», забыв о лимитах, забыв о правилах входа с единственным желание отыграться. Полагаю, что и в этом я не одинок. Но какой из этих двух моих врагов является более опасным — я спрашиваю у вас.

Буду признателен за ваше мнение. Спасибо.

★6
65 комментариев
когда по ГО перебирает..))
avatar
ЭР9Е, спасибо. Только меня волнует другой вопрос. Что хуже: перебрать ГО и сидеть в убыточной сделке? Или перебирать ГО из сделки в сделку?
Илья Нуруллин, не суть важно.., вопрос был, что хуже, так вот — хуже чем маржинкол нету, а маржинколят когда ГО не хватает или перебирают..
после маржинкола депо тяжело востанавливать…
avatar
Плечи-вот зло.
avatar
Если ты не можешь соблюдать собственную торговую систему и рискменеджмент, то у*бывай с рынка.
Жестко, но чертовски верно.
avatar
Alex_Volume, Спасибо. Я пока только создаю свою торговую систему. Для ее создания мне надо ответить на ряд ПРАВИЛЬНЫХ ВОПРОСОВ. Это — один из них: какие именно риски надо в первую очередь предотвратить?
Илья Нуруллин, вам не кажется, что ответы на вопросы «или, или» могут поставить в тупик вас и вашу будущую торговую систему? Почему ставится выбор? Вы очень верно задаете вопросы, какие рискИ нужно контролировать, а выбрать можно только один вариант. Рисков много, и всеми нужно управлять. Вес риска зависит от вашей торговой системой. Я знаю торговую систему, где удержание против рынка позиции вообще не риск, а ее рабочее состояние, при этом управление происходит позицией.
Риск с хаотичными сделками вообще не ясен в плане торговой системы. Если это система, то о каких хаотичных сделках идет речь?
avatar
Eduard, Спасибо. Я сознательно заостряю вопрос, практически, оставив два варианта.
Сейчас я рассматриваю два варианта, в котором я лично теряю деньги. Причины, почему я теряю деньги таким способом — это те самые риски. Вот их мне и надо будет предотвратить. Они могут быть связаны как с несовершенством торговой системы, так и с несоблюдением этой системы.
Eduard, Кстати таки да))) Хаотичные сделки это как? Сидеть с джойстиком у монитора и нажимать купить продать кнопки?
avatar
Илья Нуруллин, в трейдинге только 5 ошибок.
2 фатальные, ты их описал.
3 не фатальные: 1 боязнь открыть сделку, 2 жадность — не выходить по цели, 3 страх выходить до цели.
Это всё.
avatar
Alex_Volume, Спасибо. вторая и третья из нефатальных ошибок могут привести к фатальным )))
Илья Нуруллин, не думаю Рискуя малым обьёмом, статистика будет работать на тебя. Со временем ты увидишь, что ты уносишь деньги только когда соблюдаешь план. Эти ошибки не фатальны для новичка.
avatar
Alex_Volume, Спасибо. Я и сам заметил, что осмысленные сделки, совершенные вменяемым объемом медленно, но верно увеличивают депозит. А «верняк» в который вскакиваешь на ходу, да еще и большим объемом, ни к чему хорошему не ведёт (
Илья Нуруллин, удержание сделки против рынка. ошибки надо признавать и лимитировать. в большом кол-ые сделок тоже нечего хорошего, но в них может хотя бы тупо повезти, и если вы всегда резали убыток, то " случайной" сделкой вы можете отбить часть своих хаотичных сделок. вообщем то трейдинг надо строить из соображений быстрого признавания своих ошибок, и системности сделок, а не хаотичности
avatar
Алексей, Спасибо. Я бы хотел научиться быстро признавать свои ошибки )
Илья Нуруллин, начни со споров с женой. Дальше, в трейдинге, будет проще)
avatar
Илья Нуруллин, Вы ставите НЕПРАВИЛЬНЫЕ вопросы. При торговле по системе таких вопросов, как Вы задали, вообще быть не может. А если Вы торгуете без системы, возможно, ради переживаний, о которых Вы тут много написали, значит, Вы ошибаетесь в главном — в цели своего пребывания на рынке.
avatar
SergeyJu, Разве я написал, что торгую «системе таких вопросов»?
Вопросы — это ПУТЬ ПОЗНАНИЯ.
Илья Нуруллин, глупые вопросы — это путь в никуда. Если Вы торгуете по системе, у Вас в принципе не может быть хаотических сделок. Если Вы торгуете тренд, Вы ВСЕГДА стоите по тренду в определении своей системы. Приведу как пример правильного вопроса.
1. Как определить торговый лимит, выделяемый на данную систему.
2. Как определить, что система «сломалась».
avatar
Удержание сделки против рынка — это как? Не совсем правильно сформулирован вопрос, тренд имеется ввиду или волатильность?
avatar
Reshpekt Fund Russia, Спасибо. В этом вся суть! Если трейдер понимает, что это уже тренд поменялся, то он выйдет из этой убыточной сделки. А держит убыточную сделку именно потому, что расценивает ситуацию как повышение волатильности.
Мы всегда стоим на распутье: это ЕЩЁ откат или УЖЕ смена тренда?
Илья Нуруллин, Ну Вы щас тут нарасказываете, если бы трейдер ВОВРЕМЯ понимал что тренд сменился)))) То больше НИКАКИХ вопросов и не было)))
avatar
Иван Петров, Нет, пока я исхожу из того, что НИКТО ВОВРЕМЯ не знает ответ на этот вопрос. Поэтому так важно управлять рисками ))
Илья Нуруллин, Все просто-протестируйте стратегию, определите максимальную просадку. Вот она есть в цифровом выражении. Далее определите сколько Вы отпустите депо на эту просадку. То есть можно чтобы просадка была 50% макс а можно увеличить депо на инструмент вдвое и просадка будет уже 25% ну и тд
avatar
Иван Петров, Вы правы. Многие так и делают. А потом сталкиваются с проблемами, которые обобщают одним словом «психология».
Поэтому я сразу рассматриваю ТС во взаимодействии с психологией.
Дурацкий вопрос, тогда простите-а в какой меньше теряет? Есть бэктест есть математика, соблюдай стратегию соблюдай дисциплину и смотри чтобы не было отклонений от «стандартных» значений стратегии матожидание просадка, профитфактор и т.д
avatar
Иван Петров, у меня пока мало личного опыта и личной статистики. Поэтому я обратился за помощью к тем, у кого личной статистики больше, чем у меня.
Илья Нуруллин, Как блин нафиг личная статистика? Выберите стратегию, пробейте ее на значительном историческом периоде.Определите-подходят ли Вам для торговли полученные результаты тестов… Если да -торгуйте дерзайте. Нет -ищите дальше свой грааль
avatar
Иван Петров, есть один серьезный недостаток такого подхода, что делать когда просадка перешла границы «допустимой» — от этого не застрахована ни одна система, просто некоторым настолько везет, что они с этой проблемой ПОКА не столкнулись :)
avatar
У меня например все потери были, когда делал много хаотичных сделок. особенно в пиле
avatar
TradeHunter, Ну что такое «хаотичные сделки»? Сделки из под програмного обеспечения «Хаос»?
avatar
TradeHunter, а Василий потерял когдв стоял против тренда(на ЛЧИ2014). Гипотетически на такой вопрос не ответить. Надо «трогать ручками» когда ремонтируешь то, на чем собрался ехать.(в каждом конкретном случае причины и методы ремонта будут разными)
avatar
Алексей Аксёнкин, Спасибо, эта ситуация — яркий пример одного из предложенных мной вариантов. Хочется разработать технические и психологические методы, предотвращающие подобные ситуации.
Алексей Аксёнкин, а стоял он против тренда потому, что вообще не управляющий, не трейдер, не спекулянт, а просто пиарщик с неадекватной самооценкой.
avatar
TradeHunter, Спасибо. А что было побудительным мотивом: азарт, жажда нарубить больше капусты или желание отыграться?
Глупый опрос. Аналог -
Человек когда больше теряет, когда выкидывает много денег за раз или когда выкидывает много раз по чуть-чуть?
avatar
Эдвард, может, не стоит исходить из банального предположения, что автор — дурак. Может, стоит поискать в вопросе смысл?
Мой ответ-№2. И «котлету ешь» очень медленно. Даже если ты купил ГП по 300 или нефть по 100, но на 10% от депо. У тебя есть шанс купить ГП по 120 или нефть по 46 на оставшиеся 90%. И твои результаты всего лишь по 2м сделкам будут лучше многих. ГП-138, Нефть- 51,40.
avatar
DARSZ, я не успеваю оглянуться, как «катлета» превращается в огрызок )))
Илья Нуруллин, ). Поэтому не парся, следи за тем. чтобы огрызок и позы не исчезли из-за маржинкола-до вноси помаленьку спасая депо. Спокойно работай-не на бирже-совершенствуйся в другом, как профессионал и копи на новую котлету.
Пока не станешь Инвестором-ни хрена не поймёшь.
И не думай, что Инвестор -это не удавшийся спекулянт. Настоящий Инвестор это Высшая ступень развития, он может Всё, что делает Супер Спекулянт. А вот Супер Спекулянт не может-у него терпелки не хватит.
Обрати внимание — все победители ЛЧИ, все известные спекулянты мечтают, подчеркну- мечтают- об одном-40%-50% годовых, но стабильно, каждый год.
avatar
DARSZ, удивительно, но спекулянты наперебой отговаривают меня от спекуляций )))А «запретный плод»…
Если бы у автора была торговая система, то такие вопросы перед ним бы не стояли. Если такие вопросы возникают, значит торговой системы нет и автор торгует на угад, тыкая пальцем в небо, совершенно не понимая что делать дальше.
Дмитрий — Челябинск, Вы правы. У меня еще нет торговой системы. Я только иду к ее созданию. У меня задача: через два года, когда мне исполнится 18 лет, у меня должна быть торговая система, навыки ее совершенствования и приспособления к меняющимся условиям, и опыт прибыльной торговли.
Вот )
Мужики, скинемся пацану по плюсику в карму?
Илья Нуруллин, что же тебя, такого молодого, в трейдинг потянуло? )))
Думаю, картинки с телочками и тачками по ТВ?
avatar
Alex_Volume, Нет, форексная реклама меня миновала )))
Илья Нуруллин, что тогда?
avatar
Alex_Volume, возможность использовать свой мозг в те периоды времени, когда есть такая возможность.
Я программист, пока еще начинающий, поэтому жизнь в сети — для меня естественное состояние ))
Илья Нуруллин, тогда ответ на вопрос «В какой ситуации трейдер теряет больше денег» будет таким — в ситуации, когда торгует не по системе.
Дмитрий — Челябинск, добавлю: и когда система не совершенна.
Возможно легендарное противостояние Василия и Си укладывалось в его торговую систему.
Илья Нуруллин, Я больше чем уверен, что Василий как раз и торговал Си не по системе. Ни одна система не покажет шорт на таком растущем тренде. Т.е. как я и сказал — отсутствие системы, торговля на угад, слепая ВЕРА и НАДЕЖДА, что цена развернётся, желание кому-то что-то доказать = «ситуация, когда трейдер теряет больше денег.»
мой личный опыт показывает, что большой убыток может быть в обоих случаях, но опаснее ИМХО, именно «хаотические сделки» — чисто психологически:

Один трейд — жутко неудачный, но ОДИН — воспринимается как ошибка. Мозг уверенно говорит — ошибку можно исправить (пусть и с трудом)

Серия трейдов, которая привела к убыткам (хотя вроде и был плюс в некоторых сделках, но в целом минус) — мозгом воспринимается либо как а)«усепропало, я неудачник» либо как б)«Кукловод меня обманул, ну ничего, сейчас я его...» — так вот пункт б — заведомый тильт.

Кроме того, анализ собственных «хаотических» сделок привел меня к выводу, что все они были обусловлены только надеждой на будущее движение, и не имели предпосылок для этого движения. Грубо говоря, во флете я искал выход из него, не зная куда пойдет и когда. Таким образом получалось что:
1) весь убыток получен в узком диапазоне (относительно будущего движения)
2) к моменту начала движения — я уже в тильте или в, лучшем случае, просто изможден метаниями и не готов адекватно оценивать ситуацию
3) полученный убыток, если его переложить на трендовое движение, уже составляет больше, чем потенциально возможное движение из данного диапазона, иными словами — даже при идеальном входе я его не в состоянии отыграть одним хорошим трейдом. И, даже если бы я просто неправильно определил направление ОДНОГО входа — убыток не был бы таким большим.

возвращаясь к вопросу о рисках — на приближенном к случайному процессу (а рынок он такой) — увеличение количества бессистемных сделок — дополнительный риск, который следует как минимум контролировать :))
avatar
eagledwarf, спасибо. Я с этих позиций не рассматривал ситуацию.
Когда я смогу сам ставить плюсики, первым делом я зайду в ваш профиль :-)
Рынок устроен таким образом что время от времени он имеет всех абсолютно:
1.Трендовиков запиливает боковиками и ложными пробоями.
2.Торгующих волатильность убивает трендами.
3.Инвесторов убивает жесткими просадками и падающими трендами.
avatar
Робот Бэндер, вот по причине этого всеобщего «имелова» я и прихожу к мысли, что создавать торговую систему надо на основе управления рисками, чтобы в процессе «имелова» не потерять больше, чем заработал )
Илья Нуруллин, думаю что после сегодняшних событий, связанных с франком, мысль о создании торговой системы на основе управления рисками перейдет из разряда «мыслей» в разряд железного правила.
А что касается самого вопроса топика, то тут думаю во многом зависит от психологии трейдера. Если трейдер из разряда «упрямцев», то он потеряет больше отстаивая свою «правоту» в какой-нибудь сделке против тренда. А если он психологически неустойчив, легко впадает в тильт, то он потеряет больше во множестве хаотичных сделок.
Анатолий Батухин, спасибо. Собственно, после вашего комментария обсуждение этого вопроса можно прекратить — вы четко и ясно подвели итоги дискуссии:
1. Торговая система должна строиться на основе управления рисками
2. У упрямых трейдеров основной риск проявляется в удержании сделки против тренда
3. У психологически неустойчивых трейдеров основной риск проявляется в хаотичных сделках в период тильта.
Еще раз спасибо. Буду делать следующий логический переход — к методам управления этими рисками.
Спасибо всем проголосовавшим и высказавшим свое мнение.
Спасибо всем поставившим мне плюсик. Теперь у меня тоже появилось право голоса и я не поленился зайти ко всем вам в профиль, чтобы тоже нажать там на плюсик.
Спасибо.
Скоро я снова появлюсь. Уже с третьим вопросом :-)

теги блога Илья Нуруллин

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн