Блог им. ivan_petrov

Есть ли риск что брокер реплицирует стратегию клиента

Давно такой вопрос у меня крутится.

Вот допустим некто создал полностью формализованную стратегию (точнее, алгоритм) и начал ее выполнять с помощью робота через какого-нибудь брокера. Предположим стратегия весьма доходная. Брокер ведь легко может отобрать наиболее успешных клиентов.

Есть ли риск что брокер выполнит reverse engineering стратегии (ну то есть спиздит ее)? Есть ли резон брокерам таким заниматься? Если риск есть то какие могут быть способы защиты?

Выводим в топ, мне кажется вопрос может быть актуальным для многих алгоритмистов.
★7
84 комментария
может.
резон есть.
в топе делать нечего.
avatar
crazyFakir,
как можно защититься?
avatar
ivan_petrov, Думаю, что только разбивать счет на несколько счетов, что неудобно. Если счет маленький, то может не будут обращаться внимания. Подумают, что опять новичку везет
Нет робот на своем сервере. Но ведь брокер располагает полным списком сделок. На основе которого он и может выполнить реверс инижиниринг.
avatar
ivan_petrov, а Вы сам-то пробовали такой, как Вы говорите, реверс-инжиниринг сделать? С чего взяли, что это вообще возможно?
avatar
tradeformation, понятно что это сложно. Но вполне возможно, если есть данные.
avatar
ivan_petrov, возможность сия стремится к нулю, ибо на выходе системы только 4 параметра бай-селл, цена, тейк и стоп а на входе системы — миллион параметров и многие из них — комплексные. И какие использованы — просто нереально вычислить.
Простые алгоритмы типа «неваляшки» давно не работают на рынке. Хотя даже «неваляшку» отреверсить будет очень сложно.

Извините, но Вам не стоит так беспокоиться о сохранении своей суперстратегии, мне думается, слишком ее переоцениваете.
avatar
Йоганн, что ж, будем надеятся что это так. А что это за «неваляшка» которую вы упоминаете?
avatar
ivan_petrov,
Примитивный алгоритм неваляшки я бы сделал таким:
— открываем в обе стороны, вытавляем стопы
— ждем
— закрывается убыточная по стопу, выжидаем прибыльную, трейлим стоп по алгоритму (в нем вся профитность — не раскрываю).
— после того, как прибыльная закроется по трейлингу, открываемся в другую сторону со стоп-лоссом. И так до бесконечности.
avatar
ivan_petrov, есть примеры реальные?
avatar
tradeformation, никакой реверс инжиниринг не нужен, просто поднимается статистика, видят, самых прибыльных клиентов, и потом просто начинают дублировать их сделки секунда-в-секунду. Это легче легкого.
avatar
prescott,
Что серьезно? Так реально делают? А самые крупные брокера так поступают?
avatar
ivan_petrov, я не знаю делают так или нет, но сделать так очень легко, это может даже делать простой сотрудник-сошка, не ставя в известность начальство, просто для себя.
avatar
prescott, дублировать они могут. Но только после исполнения заявки клиента. Иначе это фронтраннинг и штраф от регулятора. Хотя на РФР может всем и срать на это.
avatar
prescott, но это уже не реинжиниринг.
avatar
prescott, совсем не просто. Если дублировать, то цена будет всегда хуже, чем у клиента, а риски больше. И прибыльная страта станет в лучшем случае нулевой. Если фронтранить, то это незаконно, да и прибыльность клиента не имеет значения. Можно фронтранить и лосевого, и на этом зарабатывать.
avatar
я как то тоже об этом думал, мне кажется, что без проблем так даже уже делают системные ресурсы у них на это есть.
avatar
Антон,
> так даже уже делают

Достоверная информация? Кто (какие брокеры) делают?

Честно говоря, я надеялся что моя паранойя не оправдана. Ведь это для самих брокеров очень серьезный репутационный ущерб (фактически брокер пиздит деньги у клиента).
avatar
ivan_petrov, нет, это даже не будет воровством денег, так как если он будет копировать сделки, то деньги он будет поднимать с рынка, а не с вас. У вас украдут только идею, а так как она не запатентована, то и тут мимо.
avatar
prescott, юридически конечно да. Но по факту — денег. Т.к. создать стратегию исключительно сложно.
avatar
ivan_petrov, так уж и пиздит? )))
А, может, наоборот, толкает рынок в сторону клиента дополнительной позой?

Обалдеваю, сколь многие на смарте считают, что весь рынок заперт внутри брокера или биржи и что он питается только местечковым «мясом».

Откусить «внутрибиржевую» прибыль можно исключительно фронтранингом и исключительно на HFT. Но это наказуемо, как и сообщил уважаемый Alex Hurko.
avatar
спиздить может не только брокер… но для этого придётся хакнуть твой комп. Инфа о твоей удачной торговле может утечь даже из этого поста )

А вот кухни типа финама на форексе скорее предпримут некие контрмеры, которые сделают из твоего супер робота обычного сливалу )
avatar
Nemo_2000, отвлекаемся от темы. О риске хака я не спрашивал. Меня интересует один конкретный риск, о котором я написал в посте.
avatar
ivan_petrov, тогда вопрос в реальной возможности расшифровать систему по сделкам. Если, скажем, некий бойкий менеджер определил ваш секретный паттерн, то вполне может играть против вас. Про тот же финам не редко слышал, что они крыли свои позы о клиентские депозиты )
avatar
Nemo_2000, играть против? это ж сколько денюшек нужно иметь, чтобы менеджер брокера захотел играть против)))
avatar
естественно может
avatar
Спиздить они ее не смогут, ибо алгоритм по которому работает ваш робот им не известен. НО! Они сделают по другому. Они просто будут торговать вместе с вами и зарабатывать на разнице в open/close позиций.
avatar
это называется не реверс инжиниринг, а фронтранниг. просто выставляются заявки в ту же сторону чуть лучше или чуть быстрее.
avatar
Это наоборот хорошо для вас — если это случится — ибо цена двинется в ту сторону в которую вам надо — брокер будет двигать рынок под вас.
avatar
Торгуй через двух брокеров одновременно, четные сделки на одном счете, нечетные на другом. В какой то момент неттируй позиции
avatar
Stepan Romankov, самый дельный совет.
avatar
меняй периодически брокера
avatar
У удачливых клиентов брокер несомненно анализирует алгоритм.
avatar
jelezo, это очень и очень прискорбно
avatar
такого риска нет, ибо брокеру это совсем не нужно. он зарабатывает несколько иными методами ))
avatar
Alex2172, это в высшей степени прискорбно.
О факте 2 можете подробнее рассказать? Кто, когда, у кого?
avatar
ivan_petrov, Отреверсить считаю практически невозможным. Если конечно метод не явный как два пальца обосфальт.

Могут просто дублятор поставить и все.
kbrobot.ru, сразу видно человека, который что-то пытался сам сотворить и знает, насколько это сложно.

Полностью согласен и не признаю «факт 5»
avatar
Открою маленький секрет, как бывший сотрудник одного весьма крупного брокера %)

В0-первых, удачливых трейдеров практически нет.

Во-вторых, те, которые есть это или те, которые выставляют кучу заявок в день, то есть повторять за ними невозможно. Или трендовики, которые 3-4 месяца могут терять, потом разом заработать много. За вторыми повторять практически невозможно психологически, так как никогда не знаешь, а вдруг это последняя прибыльная серия у него была.

Таких трейдеров, которые стабильно из месяца в месяц торгуют в плюс. При этом делают приемлемое количество сделок, чтобы можно было повторять за ними и счет у них хотя бы больше 500 000 рублей НЕТ :)
Роман Беседовский, все верно ))
но вы не договорили о методах заработка сих крупных брокеров )))
avatar
Тихая Гавань, С ММВБ и Фортс крупные брокера уже давно зарабатывают КРАЙНЕ МАЛО. Основные заработки — это Форекс, потом Консультационное управление, плюс ещё маржинальная торговля, когда деньги или акции одного клиента под процент предоставляются другому.

Сейчас ещё зарубежные рынки кое-как раскручиваются. А вообще, в крупных брокерах ситуация сейчас печальная, прибыль очень сильно упала, как и количество клиентов.
Роман Беседовский, а во всем виноват Кукл — отвадил всех неудачников. Остались одни хитрожопые продуманы…
avatar
Роман Беседовский, не согласный я — Муханчиков, как пример.
avatar
Фыва, Ну вот ДУ у Муханчикова было, инвестор просидел несколько месяцев и ушёл с минусом.Это говорит о том, что Муханчиков плохой трейдер? Не говорит, просто инвестор не понимал, что такое трейдинг и меньше, чем на год инвестировать нет смысла.

Просто люди пытаются найти успешных стабильных трейдеров. Например каждый месяц в плюс, а таких НЕТ. Каждый квартал в плюс, возможно, есть. Но опять же всегда есть вероятность убыточного квартала.
Роман Беседовский, а чем не устраивают ХФТ? Они
1) дают огромные выборки данных для исследований, можно хорошо проверять гипотезы и использовать стат методы
2) имеют четкий алгоритм («медленный» успешный игрок может играть по чуйке)
3) точно прибыльные, а не везучие, так, как вероятность везения на десятках тысячах сделок крайне мала
4) для повторения страты не надо иметь солидного капитала
avatar
Lafert, Не устраивают объёмом. Если брокер крупный, ему просто неинтересна доходность даже на 1 000 000 рублей. Поэтому никто не будет заниматься реверс-инжинирингом ХФТ в брокере, в котором обороты на миллионы долларов, чтобы получить стратегию на миллион рублей с кучей мороки.

P.S. Тут же вопрос именно в том, нужно ли БРОКЕРУ? В общем мороки много, а выхлопа мало. В стратегиях всегда самое интересное — это масштабируемость.
Роман Беседовский, нет масштабируемых стратегий )))))
avatar
А что здесь страшного?!
Делать брокеру нечего, как ваши граали дешифровывать.
Брокер умнее трейдера :))) Поэтому не будет заморачиваться повторением сделок стратегии, которая может перестать работать в любой момент.
Это вы думаете, что у вас замечательная стратегия. А брокер видел тысячи таких трейдеров и стратегий, которые закончились сливом.
У вас опыт «своей исключительности», а у него опыт «все трейдеры -лохи»
avatar
FZF, ну да, зачем повторять сделки, если можно одним удачно выстреленным фьючем сбить жирный стоп)
avatar
Lafert, Кто работает с большим объемом, стопы не ставит (закрывается в ручном режиме). А гоняться за стопами каждого мелкотрейдера, не выгодное дело. :( Стопы можно снять если набираешь позицию, а мелкота все стопы в одно место поставила.
avatar
FZF, скажу более — у биржевого админа есть все, чтобы обувать всех участников торгов по HFT используя только лишь список заявок, стоп-приказов и примитивненький алгоритм.
А, уж, на Форексе, когда 4-5 крупных транс-национальных банков соединяют свои компы в сеть — это просто Гидра-Кукл получается))))
avatar
Если это арбитражная стратегия, то определить что арбитражиться, что входить в каждую ногу, в какой пропорции очень легко, я думаю. Ну а сам алгоритм всем известен.
avatar
Laconsta, На арбитраже только работать на нескольких счетах. Иначе сразу все видно.
avatar
int4372786, ну тут есть некоторые, которые ворочают миллионами через один счет, по крайней мере саи так пишут.
avatar
на рынке есть место всем стратегиям, главное время и место выхода из сделки. те роботы что торгуют на технических моментах стакана, особого ума не требуют, технические моменты на графике знают все. если складывается в стратегии «точный долгосрок», врядли заинтересуете брокера, никто не знает куда уйдет рынок, да и сделок мало как сказали выше. Изменяющиеся алгоритмы рынка опытный глаз видит сразу, выигрышные стратегии меняются, обычно синхронно с победителями в топе).
avatar
kuznets, те роботы что торгуют на технических моментах стакана, особого ума не требуют? Можно подробнее?
avatar
ну чисто теоретически они могут все что угодно в плане копирования ваших сделок и попытки написать робота — правда это думаю затруднительно просто только основываясь на сделках. только вот думается брокеру это не нужно совсем делать: давайте логически рассуждать — у брокера есть ООО которое имеет право заниматься определенной деятельностью, основной доход и основная деятельность на предоставлении услуг клиентам по бирже, непосредственная торговля также возможна, но наверно все таки брокеру интереснее быть маркет-мейкером нежели просто торгашем. кроме того ваша стратегия может работать только на небольшие объемы, а у брокера огромные средства — он торговать по вашей стратегии просто не сможет. и вообще ну слямзит он у вас стратегию или начнет копирование сделок, а вы возьмете и сольете все — для брокера слишком большой риск копировать неизвестного человека

вывод: мое мнение — вам чудятся кругом враги ))) да даже если скопирут — ну и хрен с ним с плащем
avatar
Андрей, очень надеюсь что дела так и обстоят.
avatar
Андрей, В брокерах еще работают люди, которые имеют дотуп к информации. Так вот брокер конечно заниматься таким не будет, а вот работники из ИТ вполне могут :)
avatar
Андрей, сами то верите в то, что несете? у брокера есть ООО бла бла бла лучше бы написали, что у брокера есть наемные работники
avatar
Посчитайте сколько получает брокер и такие вопросы отпадут. Займитесь лучше своей торговлей, а не думайте о том, что ее могут скопировать и украсть. Сегодня алгоритм работает, а завтра уже нет. И дело не в том, что вашу стратегию украли, а в том, что рынок постоянно меняется. А причина лежит на поверхности: приходят новые игроки и они ищут новые неэффективности. Под этим влиянием одни алгоритмы уходят, а другие приходят.
чужим умом богат не будешь, и думаю что брокеры это понимают и не будут заниматься идиотизмом. Поставил себя а место человека, который может это сделать.Ну есть, допустим, некий успешный чел. Во-первых я должен быть уверен, что это не инсайд (есть такое слово?), во-вторых я на основе сделок понял стратегию, решил повторять. На OOS уйдет прилично времени с символическим %%. Рынок всегда меняется, все больше будет шансов на просадку, обсобенно, если не понимаешь смысла, и стратегию в этом случае не подгонишь. А рынок меняется. Всегда.
avatar
А еще вас не смущает то, что повторяющий ваши сделки брокер не предложит вам работу у себя в виде управляющего. Вот ведь они тупанули :) Это как знаете пытаться раскусить стратегию Татарин30 и потратить на это дохрена времени, а потом узнать, что он этой стратегии обучает.
к тому же каждая система имеет емкость рынка
avatar
1. реверсинжиниринг робота по сделкам может быть только приблизительный — невозможно быть увереным что действительно повторили код а не подогнали похожую стратегию.
2. hft торговля втч арбитраж торгуют по бидам-оферам и если ваша сделка прошла там просто уже некуда бить.
3. для брокера банка риски описанной вами деятельности (финансовые, лицензионные, репутационные итд) не соответствуют их целям по рискам.
4. люди, умеющие зарабатывать деньги не будут воровать по тем же причинам.
5. исходите из того, что за вами непрерывно следят. без паранойи.
avatar
asane, реверс сильно облегчается если тупо установить троян или подобное шпионское ПО на комп клиенту вместе с брокерским терминалом или с обновлениями для него. Брокер это может.
avatar
prescott, я думаю, и делает… Только не брокер, разработчик ПО.
avatar
правда при паник сэлле емкости нет…
avatar
Alex2172, на счет 5 вы уверены? можно восстановить стратегию по сделкам??? Вы слышали про обратные задачи? Это когда зная выход и структуру объекта, пытаются восстановить вход. Обратные задачи всегда некорректны, так как имеют множество решений.
Конечно же в некоторых случаях можно логику проследить, но в общем случае этого сделать не получится.

не забывайте, что брокеру все равно куда идет рынок, свою комиссию он всегда получит.
avatar
amandra, если они такие умные, пусть по таблице всех сделок и заявкам в стакане отреверсят весь рынок. — будут гораздо больше зарабатывать, чем отреверсив всего одного клиента.

им уж куда проще маркет-мейкерами работать, имхо. сидишь себе, тихо, не пыльно, гоняешь свою копеечку. в момент ахтунга убираешь заградительные заявки и сливаешь _типа_ «по рынку», хотя рынок — это ты.

avatar
Павел Bosco М, странно, что такой сакраментальный пост никто не заметил. Примерно так и работает одно из щупалец ММ.
avatar
Если вы параноик это не значит что за вами не наблюдают ;)
Все возможно. Меняй брокеров, биржи и тд )
avatar
Мне кажется, что даже если Вы брокеру код стратегии пошлете, он врядли будет ее торговать. Не брокерское это дело…
avatar
Брокеру проще будет отсеять явных сливал и выступать для них контрагентом.

Хотя, в принципе, если заметят какого нибудь хфт арбитражника, который нашел вполне конкретную дырку и сосет из нее деньги, то могут и фронтраннить, почему бы и нет
avatar
Да какая Вам разница торгует не торгует, задача быть по рынку.
avatar
А как, не имея доступа к исходникам, повторить код робота трейдера? Анализировать тысячи сделок и выявлять закономерность? Так хороший трейдер не сидит на месте и совершенствует систему, чтобы она актуальной оставалась
avatar
prescott вы правы — вариантов миллион. вплоть разбойного нападения, киднепинга итд.
я описал то, что первое пришло в голову.

между прочим, мы сами добровольно-принудительно подписываем согласие на обработку персональных данных ))
и анализ сделок брокером не есть преступление. преступлением могут быть действия после этого анализа, возможно заявленная цель. но это в правовом гос-ве конечно)
avatar
++++ за пост, ибо он засветил понимающий народ ))
avatar

теги блога ivan_petrov

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн