Облигации Росгеология

Дмитрий Амиров, Если бы было всё так однозначно, то не было бы практики рассмотрения исков по дефолтным облигациям как в АС, так и в суде ОЮ...

solist2399,
1. Нужно понимать, как изначально подаются иски. Возможно разная практика определяется разным подходом самих истцов к тому, куда обращаться.
2. Имеет значение, кто и какой иск подает. Если это индивидуальный иск гражданина — не ИП, это один случай. Если истец-физик подает групповой иск в интересах смешанной группы лиц (ФЛ+ЮЛ), то совсем другой. Потому что то, что применимо по статье 225.10, может дать неприменимо для иных оснований подачи иска.

Разносторонняя (более подходящее, на мой взгляд, слово) практика может быть связана не с неоднозначностью правового регулирования, а с разными обстоятельствами и субъектами инициирования исков.

… базовый постулат, который нужно положить в основу отзыва на ходатайство Росгео о передаче дела в суд ОЮ....
Дмитрий Амиров, кто будет отзывы и ходатайства подавать? У присоединяющихся такого права нет.)

solist2399, за цитату из определения ВС с пояснением о том, что судам предлагается понимать под иной экономической деятельностью, спасибо. Р...

Дмитрий Амиров, Если бы было всё так однозначно, то не было бы практики рассмотрения исков по дефолтным облигациям как в АС, так и в суде ОЮ.
Особенно учитывая что многие суды трактуют выпуск облигаций как привлечение облигационного займа. А взыскание по договору займа с участием физиков где рассматривается?
Еще раз, не всё так однозначно и неоспоримо. Вот через недельку и посмотрим. Будет интересно)

Дмитрий Амиров, согласна с тем, что логика во всем этом есть и выстраивать на этом аргументацию для суда можно и нужно. Только вот я не поня...

Gera63, так я же вроде уже ответил на это ниже ) Я считаю, что без разницы: есть статус квалифицированного инвестора или нет. Любой гражданин, покупающий облигации на рынке ценных бумаг, становится субъектом экономической деятельности как участник и со-источник ее финансирования для эмитентов облигаций — непосредственных хозяйствующих субъектов.

Но статус квалифицированного инвестора у каждого участника группы в нашем конкретном кейсе сейчас может просто усилить и упростить эту аргументацию, поскольку в отличие от просто покупателя облигаций определение и особая субъектность квалинвестора есть в законе о рынке ценных бумаг.

Gera63, ну так Вы же сами и ответили на свой вопрос ) Вот отличная фраза для цитаты из позиции ВС РФ: «случаи рассмотрения арбитражным судом...

Дмитрий Амиров, согласна с тем, что логика во всем этом есть и выстраивать на этом аргументацию для суда можно и нужно. Только вот я не поняла про акцент на статус квалицированного инвестора как один ключевых в этой цепочке рассуждений. Следуя вашей логике, любой граждан (в том числе не ИП) может быть участником группы лиц и даже истцом в групповом иске в рамках арбитражного процесса согласно статье 225.10 АПК. В принципе с этим сложно не согласиться, если оценивать это «в корреспонденции со статьей 27 АПК», как вы написали
Но что было бы дальше в этой цепочке рассуждений, если бы рассматривалось дело о дефолте облигаций, у которых среди владельцев были бы неквалифицированные инвесторы? В этом случае шансы обосновать их участие в арбитражном процессе, на ваш взгляд, были бы сильно ниже или вообще нулевые?

Дмитрий Амиров, ВС дал толкование понятию «иная экономическая деятельность» в своем Определении № 305-ЭС20-4513 как раз в связи с отнесением...

solist2399, за цитату из определения ВС с пояснением о том, что судам предлагается понимать под иной экономической деятельностью, спасибо. Раньше мне это не попадалось, было интересно прочесть. Вот только я не понял, что Вы хотели этим сказать )) Эта позиция ВС лишь подтверждает то, что я написал. Рынок ценных бумаг по определению является одной из важнейших частей «взаимосвязанной совокупности процессов», возникающих в результате функционирования хозяйствующих субъектов экономики (обществ — АО, ООО), поскольку обеспечивает как важный трансмиссионный канал превращения сбережений в инвестиции для экономики в целом, так и канал привлечения денежных средств с целью фондирования производственной и иной предпринимательской деятельности отдельно взятых обществ. Не может быть никаких сомнений и опровержений того факта, что все субъекты рынка ценных бумаг непосредственно вовлечены в осуществление [иной, если отбросить конкретно предпринимательскую] экономической деятельности, связанной с обеспечением функционирования обществ, (далее цитата по определению ВС) «целью которого является получение
максимального положительного результата при потреблении ресурсов и благ при одновременном стремлении минимизировать влияние факторов, которые могут оказать негативный эффект».

Это даже не предмет юридической дискуссии, это азбучные истины, описанные в учебниках по экономике. Это я вам как кандидат экономических наук говорю ))
Поэтому я и утвержлаю, что это не зацепка, это базовый постулат, который нужно положить в основу отзыва на ходатайство Росгео о передаче дела в суд ОЮ. И ни о каком выделении требований граждан в отдельное производство для передачи его в суд ОЮ здесь речи быть не может.

Может все таки кто-то подскажет — можно эти бонды на внебиржевом рынке купить?

На RTS Board и на внебиржевой секции MOEX никаких следов покупателей и продавцов…

Доброе утро
Очень удачно я на этот форум зашел. Сильный состав участников. Прямо с удовольствием читаю и самообразовываюсь

solist2399, я говорю о корректности формулировок. Чтобы выполнялся критерий экономического характера требования по делу, подлежащего рассмот...

Дмитрий Амиров, ВС дал толкование понятию «иная экономическая деятельность» в своем Определении № 305-ЭС20-4513 как раз в связи с отнесением к компетенции АС:
«Определение понятия «иная экономическая деятельность» в нормативных
актах отсутствует.
Однако термин «экономика» имеет различные научные толкования,
большинство из которых объединяет единая концепция — экономикой является
деятельность общества, связанная с производством, распределением, обменом,
потреблением ресурсов и благ.
В связи с этим экономической деятельностью принято считать
взаимосвязанную совокупность процессов (в число которых входит и
предпринимательская деятельность), возникающих в результате указанной
выше деятельности общества, целью которой является получение
максимального положительного результата при потреблении ресурсов и благ
при одновременном стремлении минимизировать влияние факторов, которые
могут оказать негативный эффект.
Исходя из изложенного осуществлено разделение законодателем
экономической и предпринимательской деятельности в Арбитражном
процессуальном кодексе Российской Федерации.»
И требуется чтобы был не просто экономических характер спора, а отнесен к «иной экономической деятельности» ( Ст. 27, ч. 6, п.8 АПК).
И не забываем о Ст. 27, ч. 7 АПК: «7. При обращении в арбитражный суд с заявлением, содержащим несколько связанных между собой требований, из которых одни подсудны арбитражному суду, другие — суду общей юрисдикции, если разделение требований невозможно, дело подлежит рассмотрению и разрешению в суде общей юрисдикции. Если разделение требований возможно, судья выносит определение о принятии требований, подсудных арбитражному суду, и о возвращении заявления в части требований, подсудных суду общей юрисдикции.»

Дмитрий Амиров, лично я именно так и считаю. Но попробовать обыграть опытный юрист попытался бы. Именно поэтому назвал это «зацепкой», а не ...

solist2399, я говорю о корректности формулировок. Чтобы выполнялся критерий экономического характера требования по делу, подлежащего рассмотрению в арбитраже, субъект должен быть связан с осуществлением предпринимательской или иной экономической деятельностью. Предпринимательская деятельность — особая категория для граждан, требующая регистрации ИП, ведение учета и т.п. Ничто из этого к статусу квалифицированного инвестора не имеет. Но это не отменяет того факта, что квалифицированный инвестор (если посмотреть на его определение и основной субъектный состав лиц этой категории в законе о рынке ценных бумаг) должен признаваться субъектом осуществления экономической деятельности, которая по определению присуща функционированию рынка ценных бумаг. В принципе это достаточно очевидная логика, а не зацепка, которую должен увидеть в первую очередь опытный судья.

solist2399, статус квалифицированного инвестора у физического лица не имеет ничего общего с предпринимательской деятельностью.

Дмитрий Амиров, лично я именно так и считаю. Но попробовать обыграть опытный юрист попытался бы. Именно поэтому назвал это «зацепкой», а не аргументом.
А вот Ваши слова: «Итого, участие граждан (без исключений по наличию или отсутствию у них статуса ИП) в групповом иске предусмотрено статьей 225.10 АПК, принадлежность их к субъектам экономической деятельности подтверждается их статусом квалифицированных инвесторов в соответствии с законом о рынке ценных бумаг (на мой взгляд это даже и не обязательное условие, но усиливающее позицию истца в данном конкретном деле). Кажется, что никаких других доказательств более и не требуется.»))
По поводу 225.10 АПК уже сказал ниже.

Зацепка действительно может быть при принятии обоснования указанного в Решении о выпуске облигаций, что они предназначены только для квалифи...

solist2399, статус квалифицированного инвестора у физического лица не имеет ничего общего с предпринимательской деятельностью.

solist2399, есть два основных критерия для определения компетенции: характер спора и его субъектный состав. Субъектный состав в данном случа...

AnnaPod, очень спорно) Остальные члены группы здесь просто «попутчики», не заявляющие самостоятельных требований. Ну, посмотрим. Моё мнение — аргументы у ответчика не нулевые.

AnnaPod, может, но при соблюдении правил по компетенции. Иск же может быть разным, а в 225.10 даны общие условия для всех исков.
«АПК РФ Ста...

solist2399, есть два основных критерия для определения компетенции: характер спора и его субъектный состав. Субъектный состав в данном случае не ограничивается истцом-физиком и ответчиком, а включает и остальных членов группы, в числе которых есть и кредитные организации. На мой взгляд, этого уже достаточно для того, чтобы оставить дело в АС.

solist2399, да, истец-физик. Так по 225.10 АПК с иском может обратиться и гражданин и организация. Не вижу противоречий.

AnnaPod, может, но при соблюдении правил по компетенции. Иск же может быть разным, а в 225.10 даны общие условия для всех исков.
«АПК РФ Статья 27. Споры, относящиеся к компетенции арбитражных судов
4. Заявление, принятое арбитражным судом к своему производству с соблюдением правил компетенции, должно быть рассмотрено им по существу, хотя бы в дальнейшем к участию в деле будет привлечен гражданин, не имеющий статуса индивидуального предпринимателя, в качестве третьего лица, не заявляющего самостоятельных требований относительно предмета спора.»
Подчеркнуто: «в дальнейшем».

AnnaPod, если бы члены группы, а у нас истец физик.
Что же, совсем принципиально это ничего не меняет. Только время и обычно «разный» подход...

solist2399, да, истец-физик. Так по 225.10 АПК с иском может обратиться и гражданин и организация. Не вижу противоречий.

solist2399, об исключительной компетенции и не говорилось. Говорилось о том, что законодатель не ограничивает право подачи подобного иска (г...

AnnaPod, если бы члены группы, а у нас истец физик.
Что же, совсем принципиально это ничего не меняет. Только время и обычно «разный» подход в АС и судах ОЮ (компетенция судей)… Время — условный минус, так как попробуй найди еще доходность 9% + ключевая ставка. Ну и посмотрим на доводы сторон и суда.) Ах, да, в минусы я забыл включить уровень «адвоката»)))

AnnaPod, не подсудности, а подведомственности. И данные споры в АПК не входят в состав исключительной компетенции АС.

solist2399, об исключительной компетенции и не говорилось. Говорилось о том, что законодатель не ограничивает право подачи подобного иска (где членами группы являются как юридические так и физические лица) в арбитраж.

solist2399, речь шла о подсудности групповых исков. В данном случае договором она не предусмотрена. А также о позиции законодателя, а не ВС.

AnnaPod, не подсудности, а подведомственности. И данные споры в АПК не входят в состав исключительной компетенции АС.

Зацепка действительно может быть при принятии обоснования указанного в Решении о выпуске облигаций, что они предназначены только для квалифицированных инвесторов, как отметил Дмитрий Амиров… Сможет ли представитель Забродина доказать, что этим ограничением подтверждается предпринимательская деятельность? Вопрос. Ну и не забываем, что предпринимательская деятельность требует соответствующей регистрации. Налоговая вовсю охотится за незарегистрированными, причем успешно, натягивая им на уши статью УК.

AnnaPod, ПОСТАНОВЛЕНИЕ Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации
№ 2334/10 Москва, 29 июня 2010 г.
«К настоящему спору не пр...

solist2399, речь шла о подсудности групповых исков. В данном случае договором она не предусмотрена. А также о позиции законодателя, а не ВС.

solist2399, есть позиция законодателя относительно рассмотрения групповых исков такого рода в общей юрисдикции? Очень интересно)

AnnaPod, есть позиция по отнесению имущественных споров (а этот спор определяет всё остальное) с участием граждан к компетенции судов ОЮ.
Ну а групповые иски точно так же рассматривает и суд ОЮ.

Дмитрий Амиров, на мой взгляд, если членами группы являются как юридические, так и физические лица, то иск надлежит рассматривать в арбитраж...

AnnaPod, ПОСТАНОВЛЕНИЕ Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации
№ 2334/10 Москва, 29 июня 2010 г.
«К настоящему спору не применяются положения части 4.1 статьи 38 Арбитражно-
го процессуального кодекса Российской Федерации об исключительной подсуд-
ности, поскольку он не относится к корпоративным спорам, предусмотренным
статьей 225.1 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации.
Подсудность по такому спору может быть определена в соответствии со статьей 37
Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации по соглашению
сторон.»

AnnaPod, позиция есть. Как раз обратная.

solist2399, есть позиция законодателя относительно рассмотрения групповых исков такого рода в общей юрисдикции? Очень интересно)

Дмитрий Амиров, на мой взгляд, если членами группы являются как юридические, так и физические лица, то иск надлежит рассматривать в арбитраж...

AnnaPod, позиция есть. Как раз обратная.
И это не корпоративный спор. Уже было по этому поводу и ВС Постановление. Это договор займа в виде выпуска бумаг.