Облигации Росгеология

solist2399, может и ошибочно, на единственно верную точку зрения я не претендую. Спорить и склонять кого-либо к своей позиции намерения нет....

AnnaPod, аналогично.

solist2399, из того, что вы писали ниже, я так и не поняла, что именно вы хотите обосновать судебной практикой, какую позицию? Что споры о в...

Gera63, судебную практику подтверждающую что никакой пропасти между договором займа и облигационным займом нет и суды трактуют это весьма однородно, например: «В ст. 2 Федерального закона № 39-ФЗ от 22.04.1996 «О рынке ценных бумаг» (далее – Закон о рынке ценных бумаг) дано определение термину «облигация», как эмиссионная ценная бумага, закрепляющая право ее владельца на получение, если иное не предусмотрено настоящим Федеральным законом, в срок, предусмотренный в ней, от эмитента облигации ее номинальной стоимости или иного имущественного эквивалента. Облигация при соблюдении условий, установленных настоящим Федеральным законом, может не предусматривать право ее владельца на получение номинальной стоимости облигации в зависимости от наступления одного или нескольких указанных в ней обстоятельств. Облигация может также предусматривать право ее владельца на получение установленных в ней процентов либо иные имущественные права. Доходом по облигации являются процент и (или) дисконт.

Таким образом, облигация является формой договора займа, а к отношениям между лицом, выпустившим облигацию, и ее держателем правила параграфа 1 гл. 42 ГК РФ, регулирующие отношения займа (заемные отношения), применяются постольку, поскольку иное не предусмотрено законом или в установленном им порядке.»
Что касается Вашего примера (я читал и ранее эти решения), то я и ранее говорил что существует практика рассмотрения как в АС, так и в судах ОЮ. Но там просто спора не возникало о компетенции. Более того, в одном деле ВС указал, что подсудность была по согласию сторон, в другом что в Решении о выпуске облигаций в п. 9.7 у эмитента указано, что в случае дефолта держатели облигацию юр.лица могут обратиться в арбитраж, а физические лица в суд ОЮ (https://www.vsrf.ru/documents/all/22684/).
А примеров рассмотрения облигационных споров в судах ОЮ масса, поэтому не нужно говорить, что судебная практика не на моей стороне.
//sudact.ru/regular/doc/CoLyipAfQwJu/
//sudact.ru/regular/doc/NQF0xDMvcmlW/
//sudact.ru/regular/doc/nbYgPTcwOR1C/
//sudact.ru/regular/doc/Qt4y2e4RzQxT/ и можно долго продолжать.
И да, я не отстаиваю позицию ответчика, вот только напомню, что при выстраивании защиты очень полезно поменяться с ним местами и попробовать самому подумать как бы ты защищался на его месте.

G A, а кто не присоединился? Тут таких нет, вроде бы))

AnnaPod, вроде бы или точно нет?))

Может кто знает, что суд решил по тем кто не присоединился к соглашению о судебных расходах?

G A, а кто не присоединился? Тут таких нет, вроде бы))

Может кто знает, что суд решил по тем кто не присоединился к соглашению о судебных расходах?

Хорошая новостьhttps://t.me/greenserpent/23655

Дмитрий Амиров, хотя бы один пример назвать могу

Смотрите пункт 7 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 02.06.2015 N 21: « Дела о вз...

Gera63, спасибо!
И за примеры с судебной практикой по завершенным в арбитраже делам тоже! )))

AnnaPod, только это ошибочно, если Вы имеете в виду Ст.225-10 почему я тоже уже высказывался.
Иначе бы не было в ГПК РФ Главы Ст. 22.3. РАСС...

solist2399, может и ошибочно, на единственно верную точку зрения я не претендую. Спорить и склонять кого-либо к своей позиции намерения нет. Мы тут делимся мнениями, не более того.

Дмитрий Амиров, читайте судебную практику прежде чем делать выводы.

solist2399, из того, что вы писали ниже, я так и не поняла, что именно вы хотите обосновать судебной практикой, какую позицию? Что споры о взыскании долга по облигациям, в которых участвуют физлица, находятся в компетенции суда общей юрисдикции, а не арбитражного суда? Ну так здесь судебная практика не на вашей стороне в полной мере. Есть вступившие в силу судебные решения, где истец-физик как владелец обращался в арбитраж, суд рассматривал дело и выносил решение. Например, это делал тот же Арбитражный суд Москвы по делу гр-на Зяблых С.С. против АО «Открытие Холдинг». Почитайте, это интересно: sudact.ru/arbitral/doc/SvbxhsR0Yy6a/?ysclid=m7q2cq64ou698117321
Там, кстати, очень много про то, что облигация является формой договора займа. Что не помешало суду вынести решение о взыскании с эмитента в пользу и по иску физического лица номинальную стоимость облигаций, задолженность по выплате процентного дохода по облигациям, проценты в порядке ст.395 ГК РФ, а также расходы по оплате госпошлины. Ничего не напоминает по предмету и основаниям иска? ))

Из свежего. 3 дня назад арбитражный суд ЯНАО удовлетворил иск физлица к ГТЛК по еврооблигациям. www.dp.ru/a/2025/02/26/milliarder-bukato-otsudil.

Примеры можно продолжать. Так какой вывод вы предлагаете сделать из всего этого относительно текущего группового иска к Росгео и какую именно позицию отстаиваете со ссылкой на судебную практику?

Gera63, а Вам известны реальные примеры того, чтобы ВС прямо обозначал множественную / альтернативную подведомственность (в части допустимог...

Дмитрий Амиров, хотя бы один пример назвать могу

Смотрите пункт 7 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 02.06.2015 N 21: « Дела о взыскании убытков с руководителя организации (в том числе бывшего) рассматриваются судами общей юрисдикции и арбитражными судами в соответствии с правилами о разграничении компетенции, установленными процессуальным законодательством».

Также вынуждена поправить и себя в том числе. Понятие подведомственности судов несколько лет назад было исключено из ГПК и АПК. Корректно говорить о компетенции

AnnaPod, только это ошибочно, если Вы имеете в виду Ст.225-10 почему я тоже уже высказывался.
Иначе бы не было в ГПК РФ Главы Ст. 22.3. РАСС...

solist2399,

ГПК РФ Статья 22. Подсудность гражданских дел
3. Суды рассматривают и разрешают дела, предусмотренные частями первой и второй настоящей статьи, за исключением экономических споров и других дел, отнесенных федеральным конституционным законом и федеральным законом к компетенции арбитражных судов.

solist2399, полагаю, что Ваши рассуждения ошибочны. Отнесение выпуска облигаций к форме договора займа в ГК определяет долговую природу обли...

Дмитрий Амиров, читайте судебную практику прежде чем делать выводы.

solist2399, по поводу истца-физ.лица я уже высказывалась.

AnnaPod, только это ошибочно, если Вы имеете в виду Ст.225-10 почему я тоже уже высказывался.
Иначе бы не было в ГПК РФ Главы Ст. 22.3. РАССМОТРЕНИЕ ДЕЛ О ЗАЩИТЕ ПРАВ И ЗАКОННЫХ

ИНТЕРЕСОВ ГРУППЫ ЛИЦ

Пора бы уже ВС обозначить свою позицию и поставить точку в споре о подведомственности дел по облигациям, владельцами которых могут дать как ...

Gera63, а Вам известны реальные примеры того, чтобы ВС прямо обозначал множественную / альтернативную подведомственность (в части допустимого рассмотрения дел как арбитражными, так и общегражданскими судами) по каким-то категориям споров с участием физлиц? Хотя бы один можете назвать?

Объясните, господа юристы, обывателю: что может суд? обязать госструктуру заплатить. Дальше что? Банкротство? Вряд ли… Пристава? И че они сч...

AntonS2000, ИМХО: После выплаты зарплат, налогов и алиментов, с денег поступивших на счета компании, оставшиеся средства будут распределять между держателями долговых обязательств.

AnnaPod, в нашем случае дела связанные, дело о взыскании задолженности по облигационному займу, истец физ. лицо.
Из сложившейся практики дел...

solist2399, полагаю, что Ваши рассуждения ошибочны. Отнесение выпуска облигаций к форме договора займа в ГК определяет долговую природу облигации, да. Но дальше нужно руководствоваться специальными нормами закона, которые формируют целую пропасть между договором займа в том смысле, который поднимаете Вы, и выпуском/обращением облигаций. Это как сравнивать круглое с зелёным. Одно дело, когда у вас есть прямые и непосредственные отношения между заемщиком физлицом и должником юрлицом (двусторонний договор, акцепт публичной оферты), но при отсутствии специального рынка для обращения (что важно) этих прав требований и целой инфраструктуры из посредников для такого обращения. И совсем другое дело, когда прямые отношения по такому долгу в принципе отсутствуют, поскольку долг формируется в процессе эмиссии ценных бумаг (облигаций), централизованно учитывается в НРД как расчетном депозитарии Московской биржи, на которой проводится размещение и обращение этих облигаций, а покупать этот долг невозможно без участия и посредничества профессиональных участников рынка ценных бумаг — брокеров и депозитариев. Иначе говоря, у физического лица нет ни единой возможности самостоятельно стать займодавцем по облигации для эмитента, потому что прямые отношения с эмитентом как должником в принципе исключены для него законом. При первичном размещении облигаций эмитент вступает в отношения с андеррайтером (организатором выпуска), тот в свою очередь совершает сделку с брокером (лицензируемая проф деятельность), который покупает эти ценные бумаги по договору комиссии. Учет прав на купленные физлицом бумаги ведет депозитарий (лицензируемая проф.деятельность), в котором открыт счет депо для работы с брокером. Даже если физлицо покупает облигацию на внебиржевом рынке, он не может это сделать минуя профучастников рынка (как минимум депозитария) и не может это сделать напрямую с эмитентом облигаций. В случае с облигациями, предназначенными для квалифицированных инвесторов, все сделки должны проводится исключительно через брокера. Всё это в совокупности определяет выпуск и обращение облигаций как экономическую деятельность, а не разовые и прямые гражданско-правовые отношения между заемщиками и займодавцами на уровне одноклеточного понимания договора займа.

AnnaPod, в нашем случае дела связанные, дело о взыскании задолженности по облигационному займу, истец физ. лицо.

solist2399, по поводу истца-физ.лица я уже высказывалась.

solist2399, пример совершенно некорректный. Взыскание задолженности по кредиту (в том числе со множественностью лиц на стороне ответчика, гд...

AnnaPod, в нашем случае дела связанные, дело о взыскании задолженности по облигационному займу, истец физ. лицо.
Из сложившейся практики дела по взысканию задолженности по договорам займа, где одна из сторон физ. лицо рассматривается в суде ОЮ. Следуя вашей логике заключение договора займа физ. лицом тоже можно рассматривать как экономическую деятельность (все озвученные признаки можно «натянуть» на это). Но в в Ст. 27, ч. 6 п. 8 говорится именно об «иной экономической деятельности».

Объясните, господа юристы, обывателю: что может суд? обязать госструктуру заплатить. Дальше что? Банкротство? Вряд ли… Пристава? И че они сч...

AntonS2000, вы смешали в одно вопросы веры и реальности В этом теряется смысл давать ответы на такие вопросы. Если у вас есть собственная вера в то, что суд не сможет вынести решение по искам к госкорпорации, приставы не смогу блокировать ее счета и списывать деньги, а в случае неисполнения судебного акта кто-то из кредиторов не сможет запустить процедуру банкротства, то зачем вы об этом спрашиваете, если реальность именно такова?

Пора бы уже ВС обозначить свою позицию и поставить точку в споре о подведомственности дел по облигациям, владельцами которых могут дать как граждане, так и юрлица.

С точки зрения здравого смысла и сложившейся судебной практики кажется, что должна быть в явном виде обозначена множественная (альтернативная) подведомственность для таких дел по выбору истца, если им является гражданин (для ЮЛ такого выбора быть не должно). Это не противоречит ни теории, ни практике права. Признание этого принципа снимет все вопросы о гарантировании права на судебную защиту как минимум для граждан, которые не присоединились к групповому иску в арбитраже, во избежание последствий п.7 ст.225.16 АПК. Всегда можно будет обратиться с индивидуальным иском физического лица в суд общей юрисдикции без оглядки на вступившее в силу решение арбитражного суда по групповому иску. И даже запустить там второй групповой иск с участием физлиц.
В принципе судебная практика уже отчасти складывается по этому принципу, отсюда и примеры рассмотрения дел разными судами.

Дмитрий Амиров, вот Вам пример из моей собственной практики: банк подает иск на солидарное взыскание задолженности по кредиту с юр. лица и ф...

solist2399, пример совершенно некорректный. Взыскание задолженности по кредиту (в том числе со множественностью лиц на стороне ответчика, где одно из них юридическое) подведомственно судам общей юрисдикции именно в силу того, что договор кредитования не связан с осуществлением ответчиком-физ.лицом экономической деятельности. Это не загадка, а давным давно устоявшаяся и повсеместная судебная практика. В нашем случае ответчик а) не физ.лицо б) связан с осуществлением экономической деятельности.

Объясните, господа юристы, обывателю: что может суд? обязать госструктуру заплатить. Дальше что? Банкротство? Вряд ли… Пристава? И че они сч...

AntonS2000, суд может взыскать, а приставы списывать со счетов денежные средства. Никаких ограничений для госструктуры здесь нет. Другой вопрос, что доводить до этого вряд ли будут. Наиболее вероятно заключение мирового соглашения.

Объясните, господа юристы, обывателю: что может суд? обязать госструктуру заплатить. Дальше что? Банкротство? Вряд ли… Пристава? И че они счета что ли госструктуры заблокируют? Слабо верится. Мне кажется что весь этот балаган для оттягивания времени росгео. А потом реструктуризация на энное количество лет и все все забыли

solist2399,
1. Нужно понимать, как изначально подаются иски. Возможно разная практика определяется разным подходом самих истцов к тому, куд...

Дмитрий Амиров, вот Вам пример из моей собственной практики: банк подает иск на солидарное взыскание задолженности по кредиту с юр. лица и физ. лица как поручителя.
Куда подает?
А что касается групповых исков, то никакими специальными особенностями с точки зрения компетенции суда они не обладают. Групповые иски предусмотрены и в ГПК.

solist2399, ни для кого не секрет, что нас тут читают не только форумчане🤭 А мы своими дискуссиями здесь почти готовые позиции как для истц...

AnnaPod,