<HELP> for explanation

Рынок

Рынок | Размышления на тему "Большого плеча" на FORTS

Хотелось бы обсудить и выяснить мнения народа на тему, т.н. плеча на ФОРТС. 
Неоднократно встречал здесь слова типа:

«С таким плечом (максимальным — т.е. ~8,5) — это слив депо»
«С такими плечами долго не проживешь»
«Ушел в лонг с 3м\5м\1 (нужное подчеркнуть) плечом»

И т.д. и т.п. 

Мое мнение: плеча в его каких-то разных вариациях, как в примере выше, нет!
Привожу пример (суммы округлены для понимания): 
Я, вложив в сделку с 1 контрактом РИ свои реальные 10к руб., совершаю операцию активом стоимостью 90к руб.  Явно видно то самое, как многие его называют, максимальное плечо.
И неважно какой у меня при этом депозит, да пусть хоть 5 млрд. руб. — если я совершил сделку на 1 контракт, вложив в сделку капитал в 10к руб., то я и финансовый результат получаю на вложенный капитал – т.е. на 10к руб..
Получается следующее: я открыл позицию на 1 контракт, цена изменилась на 1%. Мой фин. Результат (неважно прибыль или убыток) – это 1% от стоимости КОНТРАКТА, а не моего капитала вложенного в эту сделку, и уж тем более не всего моего абстрактного депозита. Т.о. я имею 900 руб. результата на вложенные в сделку 10к руб. — т.е. ~9%.
 
Человек пишет фразу типа: ушел в лонг с «третим плечом», подразумея здесь то, что он, допустим имея депо в 100к руб., купил только 3 контракта вместо возможных 10. А что дальше? Предположим, завтра гэп вниз на 2% — вы несете убытки в размере 18% от ВЛОЖЕННЫХ средств. Да, от всего вашего депозита в 100к руб. это гораздо меньше, но при чем здесь депозит? Вы вложили деньги в сделку и получили результат на вложенные деньги. Все!
 
Сравнения «плеча» на споте (ММВБ) и ФОРТС:
На ММВБ вам дают «плечо» 2 к 1 (или 3 к 1 – неважно). Но там это плечо – по сути кредит от брокера, за который вы ему еще платите %. С таким же успехом можно пойти в любой банк и взять там кредит, положить деньги на свой депо и крутить их, выплачивая банку %. Единственно различие в том, что брокер вам это плечо совершенно спокойно, т.к. абсолютно без риска для себя, т.к. он всегда заберет свои деньги, да плюс небольшой % сверху, принудительно закрыв вашу позицию, если она будет убыточной.
На ФОРТС же вам никто не дает кредита, вы никому не платите за это «девятое плечо» — оно есть уже по умолчанию и ничего с этим ты не поделаешь.
 
 

надо разобраться.
если у меня 100тыс на счету и я беру 1к то за 1000 пунктов плюса или минуса будет вариационки примерно 600р. Если же я возьму 10к, то по Вашим расчетам что получится?
avatar

Дмитрий Б.

Все же плечо считается от стартового капитала. И это аксиома. При работе депозитом 100к, покупка 1-го контракта за 10к (при ГО = 10%) будет соответствовать плечу 1, 2 контракта — плечо 5. И прибыль считается в % к стартовому капиталу. Не спорьте с этим.
avatar

CamarillaDaily

CamarillaDaily, 2 контракта — плечо 2, прошу прощения…
avatar

CamarillaDaily

Дмитрий Б., получится, что с 10 контрактов вы заработаете 6000 руб., но это абсолютный показатель. В относительном выражении вы заработаете те же самые 6%, что от 1 контракта, что от 10 000 контрактов.

CamarillaDaily, не согласен.
avatar

Discrecio

Discrecio, Ваши проблемы...)))
avatar

CamarillaDaily

Работа без плечей это полная стоимость 1 контракта на счету:
140965 рублей (данные от пятницы на закрытии)

Если у вас меньше данной суммы — вы в любом случае работаете с плечом — пусть вас не смущает ГО — смотрите на полную стоимость контракта.
avatar

Олег

Олег, Да, ребята… «Профессионалы пишут о рынке...» Стоимость 1-го контракта ~ 90000 руб.
avatar

CamarillaDaily

Олег, Ха-ха, Олег а зачем в спецификации контракта есть строчка про стоимость шага цены? :)))
avatar

Elmdor

На мой скромный взгляд автор неправ, конечно же.
В любом деле прибыль считается от общей вложенной сымы.
Вы вложили в бизнес 1млн-через год у вас прибыль 100 тыс.Какая прибыль?10%.
Вы вложили в банк на депозит 1млн-через год у вас на счете +100тыс.Какая прибыль?10%.
Вы вложили в фондовый рынок 1млн(перевели на брокерский счет)-через год у вас на счете +100тыс.
Какая разница, сколько контрактов вы покупали-1,2, или22?
Ваша прибыль составила 10% на вложенные средства.
avatar

Mondong

Увеличение плеча(число контрактов) влечет за собой увеличение риска (просадки депозита)
Mondong, в бизнес вы деньги вложили и они там крутятся в полном объеме. Если же у вас депо на 1 млн., а вы торгуете 10 контрактами на 100к руб., то оставшиеся 900к лежат мертвым грузом — с какой целью им там лежать то? Вы получаете эффект только на ВЛОЖЕННЫЕ в сделки деньги, как вы и пишите:
«Вы вложили в бизнес 1млн-через год у вас прибыль 100 тыс.Какая прибыль?10%.»
avatar

Discrecio

Discrecio, Представь, что ты взял 1млн из семейного бюджета и говоришь жене-я вложу их в фондовый рынок.
Через год ты говоришь ей-я заработал 10%.
Она спрашивает-100 тыс? Класс! Нам как раз нужно сделать ремонт в спальне!
А ты отвечаешь-нет дорогая, я заработал 10тыс, так как торговал одним контрактом!
Постой, говорит жена-но ведь ты брал 1млн, а 10% от миллиона это 100 тыс!!!
Да, говоришь ты, но я то использовал всего 100 тыс!
То есть мы опять не сможем сделать ремонт?-со слезами говорит жена…
avatar

Mondong

Mondong, получается, что люди которые торгуют «не на все плечо» именно так и поступают.
avatar

Discrecio

Discrecio, ах ну да, деньги же должны работать…
поэтому покупаем сразу и на все + 10е плечё.
а то чё они мёртвым грузом лежать будут.
: )))))))))))
именно сейчас, наш фондовый рынок очень нуждается в таких участниках.
добро пожаловать.
KUKLriu1, просадка зависит от риск-менеджмента. Мне на акциях с плечом 1 к 1 ничего не мешало отлично сливаться, имея плохой РМ. Просадки были больше, чем на фРТС с мах плечом.
avatar

Discrecio

Discrecio, с этого места поподробнее, пожалуйста, так как тоже отлично сливаюсь на ммвб, что с плечом, что без плеча(((
avatar

Евгения

Абсолютно неверный подход к расчету плеча.

Бред короче.

Да и разве на фортсе плечи? Так, смех один.

Вот на CME — плечи. жарь с плечом в 123 внутри дня — и в ус не дуй. Взял один процент в свою сторону на ФСЁ!!! — удвоился. Ну а не повезло — слился. :-)

Закажите демоверсию торгового терминала OEC Trader (Open E Cry)
avatar

Рустам TradeInWest.ru

Рустам Мингазов, Слушай, я тут почитал жж майтрейда-он там пишет как в 2009 торговал на через вашу контору, если не ошибаюсь.
Так он там пишет, что в результате сбоя программного обеспечения у брокера он мог торговать с неограниченным плечом.
И он стразу зашел на ФСЕ(ну майтрейд же!!) и в какой-то момент торговал с плечом 400!!!
Это правда такое может быть?
avatar

Mondong

Mondong, У меня нет оснований не верить майтрейду. Алексея можно обвинять во многих грехах, но только не во лжи.

Если пишет — то значит такое было.

Но хочу одну вещь озвучить. Он открывался не напрямую в ОЕК, а через представляющего брокера «Роял фьючерс». И при открытии через представляющего брокера функции риск-менеджмента ложатся на самого представляющего брокера, а не на головную контору. В рояле про%*: ли майтрейдовский трейд с золотом и он уходил у них в минус 25 000 штук. И сидели видимо у себя с поджатыми булками, так как если бы Леха плюнул и закрылся с таким минусом, то этот косяк лег бы на роял фьючерс и они должны были бы закрывать эту дыру.

Роял еще раз пару раз косячил конкретно — последний раз с Маратом Юнусовым — известная история.
я ее освещал здесь: fund225.ru/blog/2010/06/17/ocherednoe-kidalovo/
и здесь:
fund225.ru/blog/2011/05/10/prodolzhenie-istorii-o-moshennichestve/
В итоге ОЕК послал лесом роял фьючерс и они теперь не представляющий брокер.

НО!!! на что обращаю внимание. Все добросовестные клиенты при этом не пострадали и спокойно перешли напрямую к оеку.

У нас с этим и проще и сложнее. Мы четко придерживаемся релгамента ОЕКа: опускаешься ниже 500 долларов по счету — позиция кроется без разговоров.
Рустам Мингазов, и более того роял был вынужден свинтить со своего домена и теперь они здесь: mydigitrade.com — не пойми кто.
Рустам Мингазов, Понятно, спасибо за ответ.
Я тоже склонен доверять МТрейду, хотя вся история похожа на голивудский фильм.
Но не очень понятна позиция РоялФутурес-на что они расчитывали?
Ведь позиция майтрейда могла и дальше уйти в минус, и -25 тыс запросто могли превратиться в -50 или — 100, верно?
С майтрейда в такой ситуации взять было бы нечего, то есть все долги повисли бы на РоялФутурес.
avatar

Mondong

Mondong, изначально у майтрейда была большая поза. Золото резко пошло против. Дело в том, что на западе нигде никого не режут по стоп-ауту роботы — только люди.
при прохождении 500 — красный флажок. Дальше смотрят и режут в ручном режиме.

Он же пролетел этот пункт очень быстро. Видимо риск-менеджеры увидели сразу минус, к примеру в 1000 баксов. Начали ждать когда выйдет в плюс — ведь возможно у них есть штрафы за пропуск и эти -1000 должны были бы покрывать из своего кармана. А рынок — неумолим и пошел дальше в минус. ну и тут им повезло — вернулся в +1000 и тут же закрыли. Там Алексей стонал, что сцуки — еще немного и он бы был в прибыли. Но риск-менеджерам рояла было пофиг — наверняка штаны мокрые были.

Кроме того, насколько я знаю Майтрейда туда очень активно приглашали (роял-фьючерсовцы) он им нужен был именно в рекламных целях. Это ж зима 2009 года была — как раз Алексей был на пике славы после ЛЧИ2008 года. Им никак не хотелось такого эпик фейла.
Рустам Мингазов, Кстати, если продолжить про майтрейда, то меня еще поражает то, что он не меняется совсем, не делает никаких выводов.
Прошло практически 3 года с той истории, но он продолжает действовать точно так же-«заходим на фсе, это же очевидно!»,
«мне надо удвоится с одной сделки, иначе это херня».
Я ничего не имею против него, он неплохой парень, но очень интересно-чем это закончится?
avatar

Mondong

Mondong, ты не совсем прав. Он меняется. Во многом. Это плюс.

Но просто ему нравится эпатировать публику. Вот в этом он без изменений. :-)
Mondong, все авантюристы заканчивают примерно одинаково…
Mondong, у меня был случай на мамбе на второй месяц на рынке где-то — в результате сбоя ПО брокер давал плечо 1:40 на акции русгидро. Я стоял в шорте по ним, в какой-то момент решил перевернуться и нажимая в QUIK'е купить по max, увидел странные цифры в поле — кол-во. Зная, что купить больше, чем на 2-е плечо вряд ли получиться (по условиям тарифа), тем не менее нажал все-таки купить предложенное количество… и купил. Уровень маржи был около 2,5 %. В итоге совершил несколько сделок ( сейчас не стал бы конечно)и вышел в небольшой плюс, но комиссия была ощутимой, так что в итоге хорошо, что остался при своих. Не буду называть брокера — это был единственный сбой и никто меня не принуждал к совершению сделок, но больше проблем с этим брокером не было.
avatar

Геннадий А.

botaniQ, все эти истории очень дурно пахнут…
ведь если ты купил у кого то этот русгидро, значит за это были оплачены деньги, а у брокера своих денег нету…
вопрос чьими деньгами рисковали? — я бы на вашем месте сразу же сменил брокера — такие «сбои» ПО не приемлимы.
Mondong, если это кухня, то там и не такое возможно…
Рустам Мингазов, Ты ответишь мне?
avatar

Mondong

Mondong, угу. Ниже.
чет прочитал и не понял че за сыр бор…
депо 100к, го 1кон= 10к взял 1 контракт= +-90000 = плечо 0.9, взял 2кон = плечо 1,8… и тд до 10 к плео = 10… и естественно изменеие цены будет пропоционально плечу изменять депо… а считать плечо по отношению к ГО за контракт, это бред сивой кабылы…
avatar

Юрий Гараев

Юрий Гараев, поправочка… плечо, при 1контр — го 10к и депо 100к = 1, 2конт= 2 и тд
Юрий Гараев, Так об этом и спор.
Автор поста считает плечо не от полной стоимости контракта(90,000) а от суммы гарантийного обеспечения.
avatar

Mondong

Mondong, дак это не правильно… тут даже спорить не очем… а если кто то считает плечо по отношению к ГО за контракт… ну просто он не понимает о чем говорит
Mondong, да спора нет! :) Просто интересно на эту тему мнения народа послушать.

Я просто считаю, что имея депозит на сумму Х — всегда входишь в сделку на всю эту сумму и соотв. фин. рез. считаем на эту сумму. Иначе получается так, что ты вроде не очень в сделке уверен и входишь типа на 30% депо. Не уверен — не лезь!
avatar

Discrecio

Плечо не имеет никакого значения, и не играет в прямых руках никакой роли. может лишь Играет роль только величина возможной просадки — сумма в рублях. Сумма просадки равна количеству пунктов на стоимость одного пункта при этом лоте. Нет разницы с плечем ты получишь 1% просадки или нет. Только величину СЛ в пунктах либо лота естественно нужно уменьшать обратно-пропорционально пресловутому плечу, дабы не нарушать риск-менеджент.
avatar

RussianWhiteBear

RussianWhiteBear, вот с этим согласен. Ну да, плечо 10-кратное — убыток будет 10-кратный, но и прибыль также! Не только убыток же! :))) На мой взгляд здесь главное правило это соотношение прибыли и риска. Лично у меня это пока выходит 1 к 3\4. Скажу сразу, стоп очень короткий. Когда читают тут от людей про стопы в 1500 пунктов — мне плохо становиться сразу.))))
avatar

Discrecio

Discrecio, абсолютно неверные рассуждения по поводу плечей ))) «Покупая» 1 фьючерс на акции Газпрома, вы заключаете контракт на поставку 100 акций газпрома. Иными словами вы покупаете 100 акций газпрома по цене фьючерсного контракта(купить должны в будующем, но это не имеет отношения в данном случае). а ГО — это не плата за эти акции, это ГАРАНТИЙНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ, другими словами это просто сумма, которую резервируют с вашего счета на время владения данной позицией. А размер позиции — рыночная стоимость 100 акций газпрома. Если уж быть совсем грубым, то можно сказать, что биржа, взяв у вас ГО, дала открыть позицию в несколько раз больше реальной суммы денег на счете. и если это не плечо, то как еще можно назвать ситуацию, когда на счете денег достаточно для покупки только 10 акций газпрома, но вы открываете позицию в 100 акций?
Артем Пименов, если вы приходите в банк и просите 5 млн рублей на развитие бизнеса, при этом банк просит заложить имеющееся имущество, например машину, стоимостью 500 тыс.(ситуация конечно нереальная ))) машина в данном случае будет ГО. т.е. имея в активе только машину стоимостью 500 тыс, вы рискуете 5-ю мил.
ситуация абсолютно аналогичная, если, имея всего 10 тыс на счете, вы заключаете контракт на покупку фьючерса на индекс ртс.
В форексе с плечем 1:500 или 1:100 в том же Rus50(RTS) это очень важно и держит в тонусе)
avatar

RussianWhiteBear

Бред. Учите мат часть
avatar

Димон Лимон

Поддерживаю предыдущий комментарий. Бред. Учите мат часть.
avatar

Genda

Ок, объясните мне тогда такую вещь. Вот вы имеете депо в 100к, а берете фРТС типа с 3м плечом, т.е. на 30к. Для чего вам остальная сумма на депо? Снизить риски? Разве что захотите пересидеть мега изменение цены против вам, типа Пушкарев стайл. Но это же идиотизм так поступать!

Что я по стопу потеряю 10% от 10 контрактов (100к), что от 3 контрактов те же 10% — какая разница? Мой убыток не меняется, т.к. я его в абсолютных значениях не считаю.
avatar

Discrecio

Discrecio, что значит не считаете в абсолютных показателях? у вас есть сумма на счете — это ваши, как вы выразились «вложения» и если вы потеряете 10% на контракт, при этом отдав всю вашу сумму на Го, то потеряете все 100% ваших вложений.
Discrecio, при использовании плечей ваш убыток/доход а также риск сильно возрастает.
используя к примеру 10е плечё — вы не даёте себе возможности ошибаться, но все делают рано или поздно ошибки.
фактически вы можете правильно определить тренд но войти перед коррекцией, получить движение против вашей позы в 10% что приведёт к маржинколу.
ставишь стоп что бы этого избежать, срабатыват допустим стоп при движении в 1% против тебя — ты теряешь 10% с депозита, после чего движение в 1% прибыли не возвращает тебе предыдущую сумму депозита (тк купить ты можешь только на 90 а не на 100).
соберёшь пару таких стопов, и тебе уже нужно будет удваиваться что бы только депо восстановить.
как мы знаем цена годового максимума от годового минимума может отличаться на 50%…
фактически если ты не отдаёшь деньги в рынок ты можешь даже приняв не правильное решение закрыться в плюсе — риск потерь низкий…
используешь второе плечё — фактически если ты не заходил на максимумах годовых, ну да можешь тоже пересидеть свою ошибку, где-то может усредниться и всё равно заработать…
используешь 3е или 4е плечё, тут уж как повезёт, можешь выиграть но можешь потерять.
если ты входишь в сделку с 10м плечём — даже если ты прав, ты всё равно можешь всё потерять…
Топик в стиле ВЗЛЕТИТ — НЕ ВЗЛЕТИТ. Взял попкорна.
avatar

avorio

об использовании плеча очень хорошо написал Игорь Чечет: ichechet.livejournal.com/10451.html#cutid1
avatar

esur

Почему 1 контракт это 1-е плечё, 2-контракта это второе плечё? Если у меня депозит допустим 170т.р., то уже все не так.
avatar

PAlex


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UPDONW