Тепловые насосы захватывают Германию

Иван-дурак, так 13.8% то только потому, что они снова начали использовать уголь, отказавшись от своих целей по сохранению окружающей среды. 
Кроме того даже эти 13.8% даже если останутся тоже самой долей, это все рано будет рост расходования газа по мере его замены на тепловые насосы (общий объем потребляемой энергией продолжит расти), раньше газ потреблялся напрямую, теперь переработанным.

ЗЫ Кстати любопытно счастливы ли немцы, что им приходится тратить достаточно много денег, на относительно неэффективный способ обогрева их домов. 

Иван-дурак, ладно не вижу смысла спорить, ни вы, ни я ничего изменить не можем, будет любопытно посмотреть, чем это закончится для немцев лет через 10-20. Вы крайне оптимистичны об их будущем, я крайне пессимистичен об их будущим. Как по мне свой шанс они упустили, и мир второй шанс им уже не предоставит.

Иван-дурак, а цель то тогда ваша в чем? 

— Показать, что европейцы в этот раз оказались правы? Так это только время покажет, то что сейчас доля зеленой энергетики велика, так только благодаря субсидиям, а не рыночным законам, по истории СССР, мы знаем, что идти против экономических законов можно только до поры до времени, а потом будет очень болезненный откат. Кроме того еще толком не начались проблемы устаревания этих установок.

— Может вы хотели показать, что у европейцев великое будущее? Так и его я не вижу, ради американцев они по сути пожертвовали несколькими областями экономики, и смогут ли они найти замену — это очень большой вопрос.

— Может вы хотели показать, что у Газпрома проблемы?
Так проблемы у него начались еще тогда, когда Европа начала экономическую войну против России, и не только у Газпрома, но и у многих других экспортноориентированных компаний. Ничего, газ все равно будет нужен во многих сферах и внутри России от него отказываться еще долго не будут. 

Иван-дурак, некогда появилась крайне большая индустрия пейджеров, они в какой-то мере даже мир поменяли, и? Чем это в итоге-то кончилось?

Не знаю, вас может это и впечатляет, а вот мне, что за евробюрократией, что за установкой идеологии над экономикой (а попутно за излишним планированием), что за излишним доверием США, видится повтор истории СССР, позднего СССР, СССР времен упадка.

Evvibris, «Сжигать нефть — все равно, что топить печку ассигнациями» (Д.И.Менделеев).
Сжигать нефть уже перестали, перестают сжигать и газ. И это правильно.

Iv250, нефть может и перестали сжигать, а вот нефтепродукты горят почти везде, например взрываются в двигателях почти всех автомобилей на Земле. 

Evvibris, это временное явление. Буквально один миг в истории человечества. Продлить этот миг надолго не удастся.

Evvibris, «почти всех» это 91% автомобилей на 2021 год. Темпы убывания «почти всех» более 4% в год и ускоряется. В 2030 Европа перестанет выпускать авто на ДВС. В Китае похожая ситуация, только там все еще и быстрее идет.

Evvibris, отопление тепловым насосом даже в Беларуси стоит столько же сколько и газовым котлом, а уж в Германии наверно даже дешевле использовать тепловой насос.
Вот расчеты для Беларуси heaton.by/catalog/teplovye-nasosy/sravnenie-otopleniya-teplovym-nasosom-s-gazom-elektrichestvom-i-tverdym-toplivom/

Evvibris, Угольная генерация по годам

Evvibris, 

любом случае тепловые насосы не спасут немецкую нефте-газо-химию. 

некоторые говорили, что сланцевая революция это фейк и что тесла обанкротится. Особенно в этом преуспел местный пропагандист Байкал. Но больше его не слышно

banditos, эффективность сланцев лично у меня вызывает определенные сомнения, иначе почему США без проблем его добывают, а Европа у которой нет энергоресурсов — нет. С моей точки зрения в немалой степени как и в случае зеленой энергетики в немалой степени сланец победил в США за счет субсидий. Проще говоря это эффективно работает благодаря печатному станку. 

Что касается Байкала я относительно недавно (где-то пару месяцев назад) видел его пост. И всем нам свойственно ошибаться, вот например если бы вы не ошибались вы бы уже только играя на бирже владели бы всем миром, а я крайне сомневаюсь, что вы даже банковский процент догнать способны. Да и ошибся ли Байкал или нет, еще не известно, смотрите начало моего коммента. 

Evvibris, 

у меня вызывает определенные сомнения
а я крайне сомневаюсь,

А вы кто, чтобы ваши сомнения кого то интересовали? Риторический вопрос…  
Обычно такие как он — это обычные неудачники с манией величия, но ничего не добившиеся в жизни и у которых нет аргументов. Доживают своей пенсионный век на СМ и пытаются насаждать свои банальные шаблоны из телевизора про печатный станок. Пока они пыжатся… мир уходит в будущее семимильными шагами))

banditos, я тот мнение которого вас так заинтересовало, взволновало и возбудило, что вы бросились со всем пылом его комментировать. 

Не люблю обсуждать третьих лиц в их отсутствии. Кроме того, ну просто чрезвычайно сильно сомневаюсь, что вы добились много большего, или добьетесь.

Evvibris,
Лет десять назад шеф тоже «подуперся».
База в станице до 1500кв. ТП-шка на 100кВт давно (с беспроблемной заменой на 200-300). Газ… проект… грп и прочие экспертизы… Железка рядом, с охранной зоной — год в дистанции согласовывать тока.
Расчеты упорно почти выравнивали ситуацию — т.к. топить-то склады зимой не нужно нифига, как раз наоборот, 10-20гр выше крыши. А вот холод летом — и нахрен тот газ в принципе, в отличие от электричества(!) в любое время года. Хз что там, не увидел уже. Но очень вероятно что забурились таки.

Evvibris, 

Иван-дурак, Как обогреть дом с помощью кондиционера: 5 лет эксплуатации: victorborisov — ЖЖ (livejournal.com)

ves2010, Кондиционер на обогрев нельзя включать при минус 20. Так в инструкции написано

ignat, еще ж важно такой параметр как срок службы. А то раньше у всех источников альтернативного тепла срок службы был примерно равен сроку окупаемости

Андрей К, у них большой срок службы, конструкция простая.

ignat, в Вене с новых домах уже несколько лет законодательно только тепловые насосы можно ставить. Они есть разного принципа, за тот у которого трубы в землю закапывают даже субсидию платят. Потому что технология более дорогая, зато бесшумная. Странно что в Германии до сих пор можно ставить газовый котёл…
при нашей цене около 20 центов за кВтч вроде как срок окупаемости очень небольшой. В РФ как я понимаю 2,5 цента за ночной тариф и около 6 центов дневной, но правда газ грубо говоря бесплатный, поэтому и неясно как там это окупится

Иван-дурак, и многоквартирные дома тоже так обогревают?

Иван-дурак, в Португалии если в доме есть газ, то у каждого свой котел, прямо в квартире. С тепловым насосом будет то же самое — у каждого на балконе будет стоять блок.

Иван-дурак, земляные это очень круто, но дорого и не всегда смонтировать можно. Воздушные в 3-4 раза эффективнее электричества. Если оно стоит в 3-4 раза дороже газа, то стоимость будет сопоставимая.

averbin,
Земляные еще эффективней до полутора раз воздуха.
При теоретической пятерке можно 4-4.5 догнать.

Активный Инвестор, а в чем проблема, в крайнем случае можно повесить воздушный тепловой насос на внешнюю стену, он почти как внешний блок от сплита, а от него сделать разводку теплоносителя на батареи или теплый пол.

Beach Bunny, 

можно повесить воздушный тепловой насос на внешнюю стену

ну такой механизм окупится уже при баснословно дорогом электричестве. Но тогда они опять к газовому отплению вернутся

Активный Инвестор, за тя уже все посчитали вот смотри для Беларуси heaton.by/catalog/teplovye-nasosy/sravnenie-otopleniya-teplovym-nasosom-s-gazom-elektrichestvom-i-tverdym-toplivom/
Даже воздушный тепловой насос чуть дороже чем топить газом!

Активный Инвестор, дом на 4 квартиры я строил с таким насосом сам, всё отлично. Знаю что есть насосы на подъезд большого по нашим меркам дома, квартир 20. есть ли на большее — не могу сказать…

US30Y, а есть у них нижний предел по температуре? Например при минус 40 сколько они могут держать внутри дома и какое время? А если это грунтовой насос, то какие требования к глубине и составу грунта? Скальный грунт ведь плохо отдает тепло… сухой песок тоже. Если на 100 метров надо бурить, то проект золотой получится.

Активный Инвестор, не такой то и золотой, приехали и пробурили. Помню что полный бюджет на дом 800м2 был 55000 евро из которых 16000 евро вернуло дотацией правительство Вены. -40 у нас тут не было никогда и надеюсь не будет. -10 может стоять неделю — вроде всё прекрасно работает

US30Y, в Европе работает, а у нас все сложнее.

Активный Инвестор, в рф со сверхдешёвым газом имхо это и ни к чему… 
любопытно просто что в фатерлянде только после взрывного роста цены на газ задумались о тепловых насосах… 

Иван-дурак, 

 Это холодильник, только он морозит землю.

морозить землю — это такое себе занятие. Теплопроводность грунта разная, так что для очень низких температур и длительных морозов вся эта штука может не сработать.

Иван-дурак, 

Так их в землю копают на уровень ниже промерзания

так сам насос промораживать будет

Можно и вглубь уходить если места мало, просто растет стоимость монтажа. 

 то есть первоначальные затраты могут быть непредсказуемыми?

Иван-дурак, 

Но они точно будут выше чем установка газового котла. В несколько раз выше, если брать чистую стоимость без субсидий.   

это все и объясняет. Мы добываем газ, а после транспортировки (а это самая большая составляющая в цене газа) он очень дорогой и тепловые насосы экономически выгодны.

Иван-дурак, мы на 100 метров закапывали. А дома у меня воздушный (старый) просто под ним надо место иметь чтобы вода стекала. прикольно под ним всегда зимой каток, даже когда на улице +1

Иван-дурак, на выработку 4 кв тепла теплонасосом нужно затратить не менее 1 кв. энергии. Да КПД больше 100%, но всё равно энергия нужна. Я уже лет 20 использую теплонасос (кондиционер с обратным включением компрессора) для отопления в квартире во время холодов, когда ещё не включили центральное отопление  или уже выключили. Но счёт за электроэнергию вырастает, хотя и меньше чем если бы отапливался обычным обогревателем с КПД = 100%. Так что газ по-любому будет востребован.

Иван-дурак, стоимость использования теплового насоса практически такая же как при использовании газового котла вот статья с расчетами дла Беларуси
heaton.by/upload/medialibrary/861/lh3fstlm5mj7umxzwqsj37gr7gpx08ea/2021_10_04_14_21_20.png

Алексей Бицев,
Причем эту «халяву» запад использовал для технологического же развития.
Из-за чего еще меньше энергозатрат сегодня.
Домногоходовились.

Владимир Захаров, бред про 80%

Владимир Захаров, у вас сильно устаревшая информация. Это было актуально лет 60-70 назад.

Иван-дурак, ты когда нибудь был зимой в -25 и ниже в деревне, когда стоит безветренная погоды, съезди для начала а потом будешь рассказывать про экологичность такого отопления

Иван-дурак, в Красноярске проблема подвести нужную мощьность.
ГЭС есть, а сетей распределения нет.

Иван-дурак, А почему не за счет тепла солнца? Там гораздо больше тепла. 
Положительный приток энергии пропорционален разнице температур. Если в земле +10 и у тебя в комнате +10, то дополнительное тепло у тебя будет только из розетки.

Иван-дурак, С хорошо поставленной рекламой можно продать всё что угодно. С тепловыми насосами есть одна хитрость — очень проблемно померить эффективность системы. И эффективность системы в начале работы гораздо выше чем через час работы. А то, что пользователи платят по счетчику это как бы не считается. Плюс за покупку и установку системы. 

FZF, ты еще напиши что кондиционеры не могут летом работать, а все кто их покупают — лохи

Beach Bunny, Кондиционер служит для создания разности потенциалов температуры с затратой энергии от внешнего источника. И потребляют они не так уж мало. Если хотите греться, то купте простой электрический обогреватель. Это дешевле, проще и надежнее. 
Вообще-то, кондиционерами пользуются изнеженные мажоры. 

FZF, так он же не должен работать? Не? На улице +40 а он должен дуть +18? Наверняка там где-то обман или какая-то черная магия от колдунов-учёных.

Beach Bunny, Не путайте использование энергии (затраты) на создание разности потенциалов, и получение дополнительной (халявной ) энергии. Вы можете обогревать дом обогревателем, кондиционером или холодильником. Но затраты на обогрев будут в конкретных киловатах.  Халявы не будет. Будут затраты на понты под названием «тепловой насос»

FZF,

> Если хотите греться, то купте простой электрический обогреватель. Это дешевле, проще и надежнее.

Фейспалм. Назад в школу, курс про то, как холодильник работают. Тепловой насос затрачивает энергию чтобы перенести энергию из улицы домой или наоборот. Он по определению более эффективен чем отопление электричеством.

averbin, Перенести энергию на халяву, можно от туда, где плотность энергии больше.  Если у вас температура в земле равна температуре в комнате, то ничего не получится. Просто затрачиваете дополнительную энергию чтобы создать разницу. Нагреть комнату и охладить землю. обычный холодильник с морозильной камерой под землей, запитанный от розетки.

FZF, нет никакой халявы. Тепловой насос за растает энергию на «перекачку» тепла, как обычный насос.

FZF, спасибо конечно за высокую оценку меня в частности как лоха, хотя я вроде как инженер-физик по образованию. Могу сказать про эффективность только одно: у меня счёт за электричество такой же как и у соседа, при том что у меня в разы больше электроприборов и два насоса: один для дома один для бассейна. Когда он это просёк, поставил себе новый модный насос (воздушный), был поражён тем что потребление газа упало до нуля (заглушил газовый котёл) а счёт за электричество не изменился — просто он перестал комнаты подогревать радиаторами, а включил потеплее общедомовое отопление.

FZF, тепловой насос это просто кондиционер, чаще всего. Стоимость квч тепла будет а 3-4 раза дешевле чем электричество, так как насос затрачивает 1 квч на перенос 4 квч тепла с улицы домой и наоборот. Никаких вулканов под боком не требуется.

averbin, 1 квч на перенос 4 квч тепла… Используйте 2 квч для энергетической запитки системы и получите вечный двигатель с полезной выходной мощностью 2 квт. 

FZF, нет никакого вечного двигателя, потому что в доме +4 квч, а на улице -4 квч, энергии больше не стало, она переместилась.

Тимофей Мартынов, покупаешь кондиционер инверторный который работает -20 и зимой ставишь +25 и он греет, потребляет 1 квт, выдает 3 квт в среднем https://climate-1.ru/konditsionery/nastennye-split-sistemy/energolux-sas09bn2-ai-le-sau09bn2-ai-le/ если берешь оптом от 5 штук, цену можно сторговать за 40к за штуку в итоге за 200к плюс установка 50к, обогрев дома 150 метров они считают 1 квт выдаваемой мощности на 10м2, реально нужно 1 квт выдаваемой мощности на 20м2 эффективная стоимость кВт уменьшается в 3 раза, примерно становится как газ в Подмосковье 6 руб кВт /3 = 2 руб кВт + летом у тебя комфортное охлаждение за 2 руб кВт инверторные кондиционеры очень малошумные и почти не ломаются

Диамонд, 


При минус 20 уже не рекомендуется включать кондер. 

В многоквартирных домах это не выгодно. Все равно будете платить за центральное отопление

old schooler, С таким же успехом можно обогревать дом с помощью холодильников (принцип тот же). 
Если система дает положительный приток энергии, то часть энергии можно (нужно) использовать на поддержание работы системы. Когда вы мне покажите  энергетически замкнутую  работающую систему без внешних дополнительных источников энергии, тогда можно будет о чем-то говорить.
Сейчас в интернете полно адептов «свободной энергии». С одним я даже знаком и готов его профинансировать, если он представит работающий экземпляр.
Другой пример — гидроэлекторостанция. Работает на разности давлений воды на разных уровнях. Это вполне рабочая система, которая генерит энергию из разности потенциалов. 

old schooler, Вот именно «солнечный коллектор». я такой принцип использую на даче для нагрева воды.   Можно еще пользоваться тепловым аккумулятором. Но это накопление тепловой энергии в летний период. Для европы:  2 кубометра воды нагретой до 80 градусов а расчете на 1 кв.м площади помещения хватит, чтобы пережить их теплую зиму.

old schooler, Я то, по крайней мере, пол жизни создавал технические системы, которые работают. Могу предположить, что вы не знаете как устроены большинство вещей, которыми вы пользуетесь. 

Marsovich, бытовой кондиционер это воздушный тепловой насос. Общая идея — тратим энергию чтобы перенести тепло из одного места в другое, потому это насос. Холодильник это тоже тепловой насос — греет квартиру, холодит внутри. Для кондиционера типично тратить 1 квч для переноса 3-4 квч, то есть отопление кондиционером в 3-4 раза дешевле отопления электричеством. С учетом стоимости электричества и газа в Европе, выходит греть насосами выгоднее чем газом.

Marsovich, нет, реальная вещь. 

Кондиционер же вас не удивляет, как он за счет вашей квартиры улицу нагревает? Вот то же самое, только наоборот.

Алексей, какой период окупаемости?

Дядя Лё, для меня в приоритете автономность и независимость. Окупаемость дело десятое.

Евген001, то есть тепловые насосы оптимальны для большей части Европы. Например:


Проблема промораживания грунта решается очень просто: летом надо прогревать грунт через те же трубы.

При плюсовой температуре да. Терпимо.  А вот грунт....7-10 градусов на глубине. Сильно не прогреется, а остынет быстро. Только грунтовые воды могут спасти. Вертикальные скважины.  Дорого и можно не угадать с местом. С жира бесятся буржуи. Имхо.

Евген001, сколько тепла отбирают зимой — столько же надо отдать летом. То есть греть воду на солнце и закачивать в скважину. Ничего сложного.

Iv250, прелесть! Поставить ещё солнечные коллекторы, гонять насосы все лето… прям праздник!!!

Евген001, а в чём проблема? Если отобрали тепло, надо вернуть.
Не «насосы», а одного 100-ваттного циркуляционного насоса должно хватить. Солнечный коллектор вряд ли нужен, можно просто кинуть черный шланг на солнечную сторону.