<HELP> for explanation

Блог им. Koks90

Доверительное управление. Как поступить?

После долгих лет сливной торговли система держит не плохой плюс. Поделился с друзьями. А так, как мир наш алчный люди стали предлагать деньги в управление. Вот и возникает соблазн увеличить торгуемое депо.  Хотел спросить  у коллег трейдеров  на каких условиях они берут деньги в доверительное управление. 
 

Автор ну если держит неплохой плюс то потерпи пол годика поторгуй на свои увеличь депо и торгуй дальше, зато дальше никому должен не будешь!
avatar

Байкал

Максим Гирько, может у него «торгуемое «депо»» за год принесет меньше, чем Вы за пятницу вчера пропили)))
avatar

cruss1u5

cruss1u5, не вчера не получилось сходить отдохнуть сидел до самого закрытия сегодня пойду не пью вообще, ну так то да может быть там и полу годами не обойдется, проще кредит взять будет.
avatar

Байкал

Я так понимаю при ДУ упрапвляющий ни кому не должен? Или у него есть обязательства перед клиентом?
avatar

Денис

Денис, никому. нужно оговорить макс лимит потерь от счета. к примеру у меня он 15%.
avatar

FanatikBMW

VladimirB, пример, как управляющий «никому не должен»
smart-lab.ru/blog/88938.php
avatar

Sekator

Sekator, ))) да, читал )
avatar

FanatikBMW

лучше не бери в ДУ…
торгуй на свои!
option-systems, а если своих тыс 100 и не больше? ))))) лучше вообще не торговать
avatar

FanatikBMW

VladimirB, да, лучше работать, откладывать и инвестировать, через 7-10 лет будет 0,5-1,0 млн. долл.
этих денег уже от пассивного дохода (депозит в банке) будет хватать на жизнь. а спекуляции для 95% людей приведут к убыткам, чем раньше Вы это поймете — тем лучше!
пример тут smart-lab.ru/blog/44156.php
option-systems, ага. ))) у нас зп средняя. 15тр. купить квартиру-2млн минимум. снять квартиру 15тр. в месяц. дох… же понаотклыдывать можно ))))))))))))) даже получая 50тр. )) а у нас столько и больше получают только чиновники и прокуратура. )
avatar

FanatikBMW

VladimirB, это я не посчитал еду, бензин, авто самое дешевое, проезд в автобусе и все таки хоть раз в кино сходить. А я еще люблю спорт,+ тренажерный зал- 1 посещение 150р.
avatar

FanatikBMW

VladimirB, вот вам и ответ — чиновники и прокуратура)))
ну а если серьено — Вы правы для большого числа людей полный тупик. Но из него можно выйти, а можно сказать: «ага. ))) у нас зп средняя. 15тр. купить квартиру-2млн минимум. снять квартиру 15тр. в месяц. дох… же понаотклыдывать можно ))))))))))))) даже получая 50тр. )»
Каждый делает свой выбор…

учись, женись, переезжай в большой город (Москва, СПб), ищи работу, где больше платят, делай, хоть что-нибудь в реальной жизне…

а спекуляции и плюс ДУ — это путь в никуда, поверь, только потеряешь время, можешь проверить конечно, через 8 лет увидешь на что ушло время.
Если тебе повезет и ты войдешь в 5% везунчиков — тогда поздравь себя!
option-systems, как раз вот если холчешь сделать деньги и бизнес едь в самый маленький город где мало конкуренции. Даже идя работать на завод ты добьешься большего ввиду того что в малых городах мало специалистов… А самый глупый стереотип-0 едь в большой город на заработки. Это самый глупый стереотип…
avatar

FanatikBMW

VladimirB, ну из-за 15 тр я написал про большой город
option-systems, в большом городе и цены больше и тратить приходится больше. и жилье стоит больше. так что смысл нулевой
avatar

FanatikBMW

VladimirB, не совсем так, еда и одежда так же, жилье дороже, но и доходы больше, смысл не нулевой! или ты можешь себе найти быстро хорошую работы, или ты сидишь на дермовой работе и не можешь уйти, так как потом и дерьмовую работу не найдешь…
в маленьком городе мы с женой могли в инвестиции направлять 10 тр., в СПБ это уже 35-60 тр. для долгосрочных инвестиций и сложного процента это большая разница!
мы просто о разном говорим наверное…
option-systems, в малых гродах нет такой конкуренция. и правило бизнеса- хочешь делать бизнес едь в малый город там нет конкуренции. и цены на жилье в разы отличаются. а брать эпотеку чтобы купить в большом городе квартиру как о не по мне…
avatar

FanatikBMW

option-systems, но частично с вами согласен.
avatar

FanatikBMW

option-systems, я заработал за 2 года торговлей на ду, столько сколько бы не заработал бы ни на какой работе.
avatar

FanatikBMW

VladimirB, тогда это твое — ты входишь в 5%!!!
а как быть другим 95% — тебя кормить?)))
option-systems, ))) я не считаю что отбираю деньги у др 95%. )
avatar

FanatikBMW

VladimirB, они сами отдают, тут всё честно!
option-systems, да, но еще я придерживаюсь мнения что мы питаемся крошками со стола круных игроков, ввиду своей неповоротливости они неловкие и так сказать крошат))) ведь сколько нужно времени чтобы крупняк закрыл позу… и сколько мне)
avatar

FanatikBMW

юридические аспекты.
частным лицам запрещено ДУ в прямом виде. Вы можете взять деньги по договору займа и нести все риски на себе выплачивая займодавцу проценты и сумму основного долга. Условия займов могут быть разные.
Доверительным управление могут заниматься в РФ только юр лица с соответствующими лицензиями и разрешениями с квалифицированным штатом сотрудников.

Но есть варианты.

Первый вариант. Организация оффшорных фондов. Расписывать на буду долго гиморойно и дорого. www.europe-finance.ru/fund_manager/hedge_fund_3_steps/

Вариант второй. Трейдинг аутсорсинг. Фактически кто то это может назвать ду, кто то это называет консультационными услугами.
Вариантов несколько. по всем вариантам работать необходимо не со своим счетом а с счетами инвесторов.

Самый простой и самый неудобный способ.
Вы консультируете своих инвесторов относительно торговли. (когда открывать когда закрывать и тд и тп.) так называемая продажа сигналов.

Так же возможно по договору о консультационном обслуживании непосредственное управление счетом инвестора, в рамках обучения торговли инвестора. Вариант довольно распространенный но не часто оформляемый юридически.

В любом случае Вам для какой либо деятельности нужно как минимум быть ИП или ООО и при необходимости иметь лицензии.

Теперь по поводу оплат и вознаграждения.
Как правило управляющие берут 1-2% от суммы счета + 20-30% от заработанной прибыли.
ABN Capital, плюсанул, 1-2% это как раз в случае фондовой оболочки на её содержание, и то не хватит.
avatar

Sekator

ABN Capital, займ это самый идиотический способ по разным причинам. Оффшорные фонды порог входа большой.

Рабочий вариант договор о консультативных услугах или еще какой похожий плюс доверенность на совершение сделок. Обучение тут лучше не приплетать кмк. Сигналы другая тема принципиально.

«В любом случае Вам для какой либо деятельности нужно как минимум быть ИП или ООО и при необходимости иметь лицензии.»

Имхо нет. Организация ООО под ДУ с лицензиями это дороже оффшорных фондов. ООО не проф участник нет смысла в лицензиях т к ДУ могут вести только профы :) Частник как и не проф юрлицо не может делать ДУ даже если 5.0

И какой смысл в ИП или ООО тогда?

«Как правило управляющие берут 1-2% от суммы счета + 20-30% от заработанной прибыли.»

Начать что ли брать менеджмент. А то как лох :)
avatar

quant_trader

ABN Capital, при договоре займа неправильно торговать со счета инвестора
avatar

Invest-Fund

ABN Capital спасибо! Очень доходчиво и конкретно.
avatar

Денис

Денис, только вот 1-2% от суммы счёта не стоит брать.
Это привилегия контор. Мы должны работать исключительно от результата — прибыли.

И обязательно продумай и используй вариант «антимартингейла» по управляемому счёту. Чтобы не просто прекращать торговлю при попадании на критическую просадку, например в 15% от счёта, а чтобы происходило экспоненциональное снижение торгуемого депо по мере просадки и приближении к оговорённому уровню просадки.

Например, моя торговая система сама по себе, по годовым результатам, в два раза эффективнее при применении «мартингейла», т.е. при плавном увеличении открываемых позиций после убыточных сессий, но вот на этом октябрьско-ноябрьском боковике не сразу учёл фактор «красной линии» по счёту ДУ. Хотя и знал, что просадки по моей ТС неизбежны и знал глубину просадок.

А так как не учёл, то по мере приближения к этой черте не сразу врубил «антимартингейл», и поэтму весьма быстро стал приближаться к ней. И пришлось очень резко ограничивать лимиты по чужому счёту уже после того как большая часть просадки случилась. И теперь придётся дольше его восстанавливать до уровня прибыльности.

По своему счёту, где такой черты нет, не принципиально, если, условно говоря, вместо 30% просадки будет 32%. А вот по чужому счёту, если вместо 15% хотя бы на один день скользнёшь в 16% то всё — суши вёсла — контракт закрыт.

Не все инвесторы такие, что уговаривают поработать ещё, расширив предел допустимой просадки.
А самому уговаривать инвестора, даже при полной уверенности в себе — не камильфо. Ведь уверенность уверенностью, но убеждать клиента, что вот теперь то уж точно не будет продолжена просадка — не самое приятное дело. Особенно если торгуешь системно и не всё зависит от тебя, но и многое зависит от текущего состояния рынка. Т.е. стопроцентных гарантий, что прямо с завтрашнего дня всё будет пучком — давать нельзя.
Так что продумай это. Если ещё не продумал и не применяешь.
Вестников, +++ как уже сказал просто нужно относится как к бизнесу, серьезному бизнесу. Все оговорить…
avatar

FanatikBMW

Вестников, ну и еще надо регулировать риск на стартовом капитале гораздо сильнее чем когда выйдешь на бумажный профит. Т е надо сначала сделать некоторую подушку прибыли постепенно увеличивая сайз.
avatar

quant_trader

да, и мы не коллеги…
avatar

cruss1u5

Тут опять собрались противники ду, дрочащие 50тр.
Автор смотря какой у тебя счет.
Я беру в ду.
И советую другим, но главное придерживаться условий. если прописано не превышать лемит потерь в 15% от счета, то так и делай, 15% минус, прекращай торговлю и все.
avatar

FanatikBMW

VladimirB, у знакомых лучше не брать ду, и если ты еще совсем зеленый, просто давление на психику будет адское и нихрена в итоге не получится.
avatar

FanatikBMW

VladimirB, знакомым лучше и не давать)
avatar

Sekator

VladimirB, профессионал не должен различать свои/чужие, другое дело рисковый капитал для «экспериментов».

Тёрли про ДУ много раз тут, кто то открывает палатку у вокзала и доволен а кто то делает Магнит и Эльдорадо которые не возможны без заёмных денег.

Про макс. просадку очень правильный подход, но не обязательно выходить с инвестором сразу на хорошую рабочую сумму, возьмите немного, когда заработаете (если), пусть добавляет чтобы уже рисковать заработанным, ММ по Райн Джонсу короче.
Для любого инвестора самое болезненное потерять вложенное а не накопленную прибыль.
avatar

Sekator

Sekator, да, начинать нужно с небольшой суммы, и по мере прибыльных месяцев ее увеличивать…
avatar

FanatikBMW

cruss1u5, самый плохой вариант это заемные деньги отнести на биржу.
avatar

Vkt

Vkt, самый умный чели?
avatar

cruss1u5

cruss1u5, так и есть.
avatar

FanatikBMW

cruss1u5, Это самый идиотский вариант что вы предложили. Самое первое правило торговли- не торгуй на кредиты и заемные деньги, давление на нервы не даст заработать
avatar

FanatikBMW

VladimirB, транки жуй — спасешь нервы…
avatar

cruss1u5

cruss1u5, вы торгуете на заемные? и вообще как результат?
avatar

FanatikBMW

VladimirB, как быть с плечами и РЕПО, разе это не кредит?
avatar

Sekator

Sekator, но тут немного другое, взяв кредит его нужно платить с процентами. А если месяц в нуле а еще того минус.Это будет просто срыв, и уход в тильт, пытаясь заработать, а на рынке нужно не пытаться заработать а просто делать красивые сделки по сигналам ТС
avatar

FanatikBMW

VladimirB, никогда не видел проф. управляющих торгующих на споте без плеча, а это и есть кредит с процентами.
avatar

Sekator

Sekator, но я же говорю что торгуя с плечом ты не должен кажлый месяц же нести деньги в банк, есть они у тебя или нет.
avatar

FanatikBMW

Sekator, в случае плеча мы платим только за время в позиции причем овернайт. Кроме того мы регулируем размер кредита в отличие от фиксированного. Ну и ставки разные.

Кстати в моем представлении проф. управляющий на споте который тащит серьезные плечи овернайт не совсем проф. В случае нейтральных к рынку позиций возможно.
avatar

quant_trader

nfxzhzh, большинство кредитов можно вернуть досрочно, овердрафт как пример.
На СПОТе, деньги несут за плечо ежедневно.
Любой проф управляющий использует плечи с контролем их уровня естественно.
avatar

Sekator

cruss1u5, думаю юристов у нас таких немного )0 кто занет все детали ду
avatar

FanatikBMW

VladimirB, Если бы я всегда слушал юристов, но ни чем бы никогда не занимался!
avatar

Sekator

Sekator, вот именно… +
avatar

FanatikBMW

cruss1u5, Vkt верно все сказал.
avatar

FanatikBMW

cruss1u5, да просто, вы советуете торговать на заемные, если советуете наверное опыт имеете. вот и спрашиваю )
avatar

FanatikBMW

cruss1u5, да вообще ду, строится чисто на человеческом доверии и на совести. Мой первый опыт в ду, был плохой, счет был доведен до просадки.Но я остановился на -15%, оговоренных ранее, и отдал счет инвестору, хотя он говорил продолжай, даю лемит до -20… Но не пошло значит не пошло… Лучше остановится, тем более все оговорено было Т.е. Не нужно быть тварью, а просто нужно иметь совесть, тогда и успех придет и люди потянутся… И относится ко всему серьезно. Вот и все.
avatar

FanatikBMW

VladimirB, для трейдера это называется -СОВЕСТЬ
для инвестора — РЕПУТАЦИЯ
avatar

Sekator

VladimirB, совесть -ключевое слово.
У ДУшников из контор совести нет по определению
avatar

megatrade

cruss1u5, как он их про… бет? Вы про дц говорите? а если брокер, то это все регулируемо, и обращение в суд все исправит
avatar

FanatikBMW

cruss1u5, так вы опыт торговли на заемные имеете, совет ведь дали.
avatar

FanatikBMW

cruss1u5, да не нужен тут никакой юрист
avatar

FanatikBMW

cruss1u5, а смысл тут кого то кидать? я торгую и если лимит потерь достигнет -15% то все. Смысл тут кого то кидать? вы сами задавались этим вопросом?
avatar

FanatikBMW

cruss1u5, примеры таких происшествий дайте пожалуйста.
avatar

FanatikBMW

cruss1u5, вы так и не сказали имели ли опыт… Впредь если даете совет, то советуйте то что сами пробовали и имеете опыт… А не так, где то услышал или придумал на обум и сказал. Думаю вы поняли
avatar

FanatikBMW

VladimirB, а… у нас тут самый умный эмпирик нарисовался похоже
avatar

cruss1u5

cruss1u5, да нет, просто я если говорю что то и советую, то я знаю что говорю, т.к. опыт имею. Ду к примеру я занимаюсь 2 года. Отчет за последний кстати тут выкладывал. Так что опыт есть. Могу и за прошлый год выложить )))
avatar

FanatikBMW

cruss1u5, так вы опыт то имели?? не меняйте тему разговора… Или вопрос не удобный?
avatar

FanatikBMW

VladimirB, не стоит тратить свое время на общение с хамоватым и скудоумным гражданином.
avatar

Vkt

Vkt, + просто не люблю когда раздают советы те кто сам нихрена не смыслит.
avatar

FanatikBMW

cruss1u5, он мне не понадобится.
avatar

FanatikBMW

cruss1u5, каким образом? что бы у меня было — 100% например фРТС должен пройти 50%, поому что больше 2-3 плеча никогда не ставлю. И стоп всегда 300п. ) а если он пройдет 50% то врятли устрой мира останется прежний ))) Вы просто сами слышите что говорите? Такого же характера вопрос- а если к вам щас домой зайдет годзила и съест ваш компьютер когда вы будете делать сделку, и не успеете выставить стоп. Что тогда?
avatar

FanatikBMW

cruss1u5, так есть примеры таких происшествий? или опть из головы что то выдумали?
avatar

FanatikBMW

cruss1u5, вот правильно, идите работать, конечно нормальные люди обычно отвечают на вопросы, а вы как то тему сразу сменили… кстати видать хорошо идет торговля что вы по субботам работаете;))
avatar

FanatikBMW

VladimirB Вы спрашивали зелёный в торговле? Вовсе нет 12 лет торгую)
avatar

Денис

Денис, тогда почему бы и нет. просто все детали оговори- плечо, торгуемые инструменты, макс просадка по счету, чем готов рисковать инвестор(это и есть макс просадка) Макс риск на сделку, минимальный период инвестирования (конечно если лимит не достигнутся ранее) и предупредить инвестора о рисках потери лимита… все оговорить.
avatar

FanatikBMW

cruss1u5, так примеры дайте.)
avatar

FanatikBMW

cruss1u5, так вы сказали что брокер может забрать все деньги, дайте пример, вы сказали торговать на заемные деньги. Вы опыт имели я спросил у вас. Вы начали нести какую то хрень. вы сказали а если — 100. а я ответил- к вам часто заходит годзила домой или какие нибудь гномы?? это тоже самое.
avatar

FanatikBMW

Дай деньги в ДУ другу, потеряешь и деньги и друга. Старинная пословица.
avatar

surinam

surinam, да с друзьями и родственниками лучше бизнес не делать, любой бизнес. и на работу не брать к себе… Это правило жизни…
avatar

FanatikBMW

VladimirB, почему, работать могут, просто на работе они не должны быть друзьями и родственниками.
avatar

Sekator

Sekator, могут, но примеров из жизни хватает… Плохих примеров )
avatar

FanatikBMW

cruss1u5, так где примеры дайте ссылки и т.д. я торгую почти 4 года и никогда не видел ничего подобного, и общаюсь с людьми которые в этом бизнесе уже по 15-16 лет… Тоже ничего подобного не видели.
минус 100% каким образом объясните, я вам объяснил, теперь вы мне.
avatar

FanatikBMW

VladimirB, если вы и… и торгуете без стопа усредняясь то да… Но я себя к таким не отношу )
avatar

FanatikBMW

в сто первый раз:

в российском правовом поле не существует такого понятия как «доверительное управление» чужими деньгами и ценными бумагами частным лицом.

как частное лицо вы можете говорить ТОЛЬКО о консалтинге или займе денежных средств
avatar

karapuz

karapuz, ой иди уже на х… й отсюда.
avatar

FanatikBMW

VladimirB, я что-то неправильно сказал? abn_capital несколькими постами раньше сказал то же самое вообще то.
avatar

karapuz

karapuz, я говорю только из своего опыта. Я занимаюсь ду, и заработал за последние 2 года столько сколько не заработал бы на др работе. в нашем крае.
avatar

FanatikBMW

VladimirB, говори почаще что занимаешься ДУ — быстрей в тюрьме окажешься… дурачек…
avatar

karapuz

karapuz, а ты до меня как то докапайся по закону. )))) Человек, мой друг и товарищ- инвестор, не умея торговать попросил меня вести его счет. Счет зарегистрирован на нем- я не отчуждаю имущество, я обманным путем никак не завлдел средствами, деньги у него, у меня нет его денег и в руках не держал. В чем нарушение закона? Мы договорились что если не получится а это -15% от счета, то никаких притензий не имеем и все. )
avatar

FanatikBMW

VladimirB, да по закону то ты вообще мошенник — говоришь людям что занимаешься тем, чем заниматьося ПО ЭАКОНУ — НЕ ИМЕЕШЬ ПРАВА! — доверительным управлением!!! Ты не имеешь права по закону этим заниматься а людям втираешь, что имеешь право — это и есть мошенничество.
avatar

karapuz

karapuz, Я Занимаюсь ДОВЕРИТЕЛЬНЫМ управлением основанном на доверии, инвестор мне доверяет.) я ему. инвестор так же может кинуть как и трейдер. Но лично мне кидать кого то не надо, портить свою репутацию.
avatar

FanatikBMW

karapuz, а на днях принято решение, что если нет заявления от пострадавших, то и дела по экономическим составам, включая мошеничество не может быть! :-)))
VladimirB, я уж не говорю о занятии предпринимательской деятельности без регистрации
avatar

karapuz

karapuz, МММ тоже был как бы вне Российского правового поля, но никто за его юридическую форму не пострадал.
avatar

Sekator

Sekator, ++
avatar

FanatikBMW

Sekator, правда? а уголовные дела тогда о чем? по ммм-2012 тоже уже начались
argumenti.ru/society/2012/11/211301

ты что сказать то хочешь?
avatar

karapuz

karapuz, а ещё у нас возбуждались дела на прокуроров, на Роялмакс (который продолжает с другим названием работать), процветают форекс кухни и букмейкеры с лотереями, где решение суда и посадка?
На Тройку Диалог тоже в суд подавали когда счета инвесторов обнулились и что?
Если есть реально пострадавшие при мошенничестве, конечно они будут делать всё чтобы вернуть своё и это желание не зависит от юридической формы.
avatar

Sekator

karapuz, ты в каждой статье о ду маршируешь с транспорантом- ду зло. интересно какой у тебя торговый счет у самого то…
avatar

FanatikBMW

VladimirB, в статьях о ДУ я вообще ничего не пишу. я пишу только в статьях о юридически-несуществующем псевдо-ДУ, которое есть БЛЁВАНЬ для обеих сторон — и для «инвестора» и для так называемого «частного управляющего»
avatar

karapuz

karapuz, так что ты заводишься постоянно, тебя че заставляют брать в ду? или давать в ду? ты кто вообще? не хочешь не бери твое дело, это такое же дело как спортсмен принимающий допинг, допинг
avatar

FanatikBMW

VladimirB, дело личное
avatar

FanatikBMW

karapuz, так и есть! Но похоже в большинстве случаев управления частным лицом средствами другого частного лица речь идет о доверительном управлении на доверии (ДУД). Т.е. один доверяет другому свой счет на бирже, а тот в свою очередь доверяет этому инвестору, что получит от него часть прибыли.
Займа тут нет, консалтинга тоже — чистое доверие. Юридически никто никак не защищен. Но тем не менее такой вариант работы имеет место быть.
avatar

Vkt

Vkt, ++++++
avatar

FanatikBMW

Vkt,
такой вариант «работы» имеет место быть только до тех пор пока трейдер не слил чужие деньги. частично или полностью — не важно.
а когда он это сделал — имеют место быть варианты Саши Шкурина — судья поржал про его аргументы про «ДУ» и сказал — совершенно справедливо — что никаокго ДУ и быть не может а просто он эти деньги теперь должен — вот и всё.
avatar

karapuz

karapuz, не нужно на примерах шкурина говорить. если трейдер дебил то его не исправить, а ровнять всех нельзя. я если и сливал то максимум 15% оговореный лемит. и все.
avatar

FanatikBMW

VladimirB, и что — всё? тебе просто повезло что а) больше не сливал б) что те на чьих счетах у тебя 15% просадка возникла — в суд не подали — любой суд тебе присудил бы это как долг.
avatar

karapuz

karapuz, нет, какой долг? я разве похищал средства? разве я обманным путем их отнимал. Ты законы учи. у меня в родственниках есть судья. Так что я законы знаю. )
avatar

FanatikBMW

karapuz, да все так, потому я и делаю упор на слове доверие и на отсутствии юридической защиты обоих в случае чего. Если оба понимают и принимаю эти риски и возможные проблемы, то ничего плохого в таком управлении я не вижу.
Тут регулярно появляются сообщения от инвесторов о поиске управляющих. Человек просто берет и разбивает свою сумму на много частей, раздает ее в управление разным людям. Причем сначала дает по немногу, на пробу. Значит у людей есть понимание возможных рисков, описанных выше. Все ОК.
avatar

Vkt

Vkt,
флаг в руки барабан на шею.
люди — твари. и понимания у них никакого нет. пока тебе везет с инвесторами — все будет нормально, но как только ты напорешься на суку — с которой ты якобы договорился — но которая тебе потом жизнь испортит если ей что не понравилось — всё, пиздец.
avatar

karapuz

karapuz, если ты тварь то не значит другие такие же.
avatar

FanatikBMW

karapuz, мне с инвесторами никак — я торгую на свои.
Ну а тот кто торгует на инвесторские, да несет и такие риски.
Издержки профессии :) Но не думаю, что такие случаи носят массовый характер.
avatar

Vkt

Vkt, лично я не собираюсь торговать всегда на инвестора, накоплю на хороший счет и буду торговать на себя. А пока приходится так…
avatar

FanatikBMW

karapuz, люди не твари. просто они алчные. поэтому пока не убедишься в понимании всех вопросов, лучше не начинать работать. а так согласен, когда будет засада люди на многое готовы… часто они и прошлые + забывают. такова жизнь…
avatar

Chas

Vkt, ++++++++++++
avatar

FanatikBMW

karapuz,

Вообще то УК возникает только при получении вознаграждения за управление чужим счетом. Управлять чужим счетом безвозмездно по доверенности никаким законом не запрещено. Поэтому, если вопросы вознаграждения решаются неформально, то никакого нарушения российских законов нет, но нет и защиты от отсутствия вознаграждения даже при успешном управлении.
avatar

А. Г.

А. Г., причем обе стороны не защищены. + вам верно сказали все.
avatar

FanatikBMW

VladimirB,

Да риск доверителя есть, но он другой — нет защиты от формально законных, но реально мошеннических действий управляющего (перекидка средств на подставные счета через неликвиды и т. п.).
avatar

А. Г.

А. Г., так для этого оговаривается набор инструментов. А деньги и хакеры могут похитеть со счета, даже не передавая в ду, мы все подвержены риску.
avatar

FanatikBMW

VladimirB,

Я имел ввиду риск незаконных действий, который возникает при выдаче доверенности, а не все риски вообще.
avatar

А. Г.

А. Г., никто не мешает у брокера ограничить доступные инструменты.
avatar

Sekator

Sekator,

Не все доверители настолько грамотны.
avatar

А. Г.

Резюме для частного лица. Управляйте по доверенности чужими счетами, только не говорите, что получаете вознаграждение и не оформляйте это юридически. И никаких проблем.
avatar

А. Г.

А. Г., и никаких проблем пока не сольете.
avatar

karapuz

karapuz, сливать нет смысла. ) зачем убивать корову дающую молоко, из которого можно сделать сметану и творог. Тоже самое. А если доить не умеешь продай корову, или отпусти. А если убьешь просто репутацию потом испортишь как тот же шкурин, и больше никто не даст денег. Думаю пример понятен
avatar

FanatikBMW

karapuz, это в любом бизнесе и деле, за то что делаешь нужно нести ответственность от водителя автобуса до мойщика машин, вопрос размера этой ответственности и возможности страховки.
avatar

Sekator

А. Г., или пока «инвестор» решит, что вознаграждение вам отдавать не обязательно
avatar

karapuz

karapuz, своим инвесторам достаточно часто даю оферту — не устраивает резалт можете ничего не платить и закрывать счет.

Это как раз не проблема.
avatar

quant_trader

nfxzhzh, ну конечно не проблема — просто ты бесплатно поработал. действительно — в чем тут проблема?

и никакой «оферты» ты дать не можешь — ты действуешь вне правового поля — и любые твои договора и оферты будут признаны ничтожными любым судом, как не соответствующие ГК.

юридически все твои операции — это займ денежных средств.
и единственный способ от этого уйти — «консультационные услуги» — обсуждалось 100 раз уже всё это — видимо нужно адвокатскую контору пригласить, чтоб вам юристы высшей категории раз и навсегда разъяснили что к чему — свой мозг у вас даже при наличии прямых подсказок не включается.
avatar

karapuz

karapuz, «ну конечно не проблема — просто ты бесплатно поработал»

Значит так тому и быть. Если клиент недоволен резалтом.

«и никакой «оферты» ты дать не можешь — ты действуешь вне правового поля — и любые твои договора и оферты будут признаны ничтожными любым судом, как не соответствующие ГК.»

Ок, выразимся по другому. Не озабочиваясь механизмами принуждения клиента к выплате вознаграждения дефакто выдаю опцион клиенту.

«юридически все твои операции — это займ денежных средств.»

Счет на владельца, где тут займ?

Конс. услуги это способ легализовать вознаграждение и провести безналом.
avatar

quant_trader

nfxzhzh, если счёт на владельца — то ты пользуешься чужим имуществом. правомерность пользования может быть оспорена если у тебя нет нотариально оформленной доверенности от клиента на то, что ты являешься его законным представителем и он тебе доверяет подавать поручения брокеру на совершение сделок от его имени. если такой доверенности нет — с тебя можно как минимум взыскать % за пользование чужими денсредствами, а как максимум — это ук рф.
если такая доверенность есть — то ты вступил с клиентом в гражданско-правовые отношения, и единственной приемлемой с т.з. законодательства РФ формой их регулирования в случае рынка ценных бумаг и физических лиц — является гражданско-правовой договор на консультационные услуги. всё.

ну а если ты считаешь для себя допустимым работать бесплатно или ставить под угрозу своё вознаграждение за выполненную работу веря чьим-то словесным обещаниям и не оформляя оношения юридически-корректно — твоё право конечно и твои проблемы, но это как минимум не профессионально.
avatar

karapuz

лично я не считаю для себя возможным хоть пальцем пошевелить в чьих-то интересах не имея твердых письменных гарантий что моя работа будет оплачена.
avatar

karapuz

nfxzhzh, конечно, у Инвестора намного больше рисков чем у трейдера.
avatar

Harest

nfxzhzh, именно обе стороны должны быть довольны на долгосроке.
avatar

Sekator

А. Г., с УК за деятельность без лицензии понятно.
Однако в случае убытков доверенность на управление как бы не переводит в плоскость ГК. Ну и что что безвозмездное?
avatar

quant_trader

nfxzhzh, сорри что запутано. Проще говоря доверенность на управление — значит управление имеет место быть, стало быть и ответственность управляющего возникает, нет?

УК в этом смысле насколько понимаю защищены т к их деятельность выделена в деятельность на рынке ценных бумаг.
avatar

quant_trader

nfxzhzh,

Ничего подобного. Вы когда-нибудь слышали, чтобы управлявший машиной по доверенности и разбивший ее, выплачивал стоимость владельцу? В случае выписывания доверенности на управление авто все риски доверитель берет на себя. Единственный случай, когда возникает закон, это когда лицо, на которое выписана доверенность, совершает ДТП с целью получения для себя материальной выгоды. Вот в последнем случае это попадает под статью УК о мошенничестве со всеми вытекающими последствиями.
avatar

А. Г.

А. Г., спасибо.
avatar

quant_trader

А. Г., смотря какой слив и договорённости. Опять не совсем соглашусь, в данном случае корректнее сравнивать с коммерческой передачей автомобиля, например таксисту в управление. Вы хотите сказать что таксист может с доверенным ему автомобилем делать всё что угодно и ему за это ничего не будет?
Другое дело что существуют формы страховки, в случае трейдинга это именно накопленный капитал.

Просто если стороны выполняют договорённости, которые в любой форме я советую указать письменно, взаимных претензий быть не должно (при вменяемости сторон). А если трейдер наобещал золотые горы и слил больше оговоренного в любой юридической форме будут вопросы.
avatar

Sekator

Sekator, да обещать какую-либо доходность по закону ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ)) уже само такое обещание незаконно )
avatar

karapuz

всё что можно — это показть прошлый перформанс причем в этом случае вы ОБЯЗАНЫ написать сакраментальное «прошлый перформанс не является свидетельством будущей доходности».
avatar

karapuz

karapuz, обещать нельзя, но предполагать можно
avatar

FanatikBMW

Sekator,

Нет никакой разницы по закону. Есть доверенность на совершение определенных действий, то все убытки от этих действий — это риск, который доверитель берет на себя. Если хотите страховки, оформляйте доверенность грамотно. Все, что не противоречит выписанной доверенности, полностью законно, пока не попадает под статьи УК.
avatar

А. Г.

А. Г., Вы в доверенности укажете вознаграждение управляющего и макс просадку?
avatar

Sekator

Sekator,

Первое нельзя делать в рамках доверенности просто по определению самой доверенности, второе — why not. Это можно поставить в качестве условия прекращения действия доверенности.
avatar

А. Г.

А. Г., не совсем так, УК возникнет при неуплате подоходного с этого вознаграждения или мошенничестве, в остальном ГК.
avatar

Sekator

Sekator,

Нет, в данном случае сам факт получения такого вознаграждения — это уже незаконное предпринимательство.
avatar

А. Г.

А. Г., термин «незаконное предпринимательство» очень по разному и широко толкуем и особенно в теории.
На практике, сдача квартиры в аренду или передача займов физлицами носит сугубо гражданский характер и не считается «предпринимательством», а как известно сдают и по десятку квартир без проблем.
avatar

Sekator

Sekator,

Это разные вещи — сдача в аренду(в долг) своего имущества и действия по доверенности с чужим. Во втором случае получение материальной выгоды действующего попадает под незаконное предпринимательство в том случае, если такая предпринимательская деятельность физическим лицам запрещена. Доверительное управление на рынке ценных бумаг как раз тот случай. Если не запрещена, то тут конечно только ГК и НК.
avatar

А. Г.

Sekator,

Кстати, получение % по займу — тоже незаконное предпринимательство, но это легко обходится — в расписке указывается одна сумма, а заемщику по неформальным договоренностям передается меньшая. Так же противозаконно взятие залога при выдаче займа физическим лицом, но это тоже обходится через разного рода отложенные дарственные. Т. е. Лазейки конечно найти можно, чтобы формально все оформить законно.
avatar

А. Г.

А. Г., По указанной Вами логике частное доверительное управление без вознаграждения не имеет никаких последствий.
avatar

Sekator

Sekator,

Да, я же выше это и написал. Это отношения доверителя и пользователя доверенностью, в которые иные органы не вправе вмешиваться, если не происходит нарушения УК РФ со стороны одной из сторон взаимотношений.
avatar

А. Г.

А. Г., кто хочет-прекрасно договаривается. Практики пострадавших при соблюдении договорённостей не слышал. Основная возможная проблема не в УК а в ГК.
avatar

Sekator

Sekator,

С ГК как раз проблем нет. Там четко сказано, что деньги не могут быть предметом доверительного управления за исключением случаев, оговоренных законом. А если нет доверительного управления деньгами, то и брать за это вознаграждение незаконно. Поэтому любые подобные договоренности ничтожны для их участников в лучшем случае и несут иск уголовного преследования в худшем.
avatar

А. Г.

А. Г., В случае ГК, одна из недовольных сторон обратившеяся в суд получит возврат в исходное состояние. Кому из сторон это выгодно уже зависит от ситуации.
avatar

Sekator

Sekator,

В случае ничтожности договоренностей, ничего не получит.
avatar

А. Г.

хотите увеличить торгуемый капитал — копите деньги
или идите в проп
avatar

karapuz

karapuz, ))))
avatar

FanatikBMW

cruss1u5, так примеры дай все таки…
avatar

FanatikBMW

cruss1u5, карапуз и ты может покажите резуьтат своей торговли. а то умные такие что пп. а кто вы такие? опыт то есть? карапуз уже как год жет 250 по ри в ноябре. Не так давно на статье облажался. так что извините.
avatar

FanatikBMW

я еще не говорил, что мы не коллеги?
avatar

cruss1u5

cruss1u5, нет — сижу жду, когда скажешь, а те всё некогда…
Владимир Спицын, а кто минусует?
avatar

cruss1u5

cruss1u5, не я… хулиганы какие-то!!!
cruss1u5, банда ослов-рецидивистов…
я уже давно их заметил.
avatar

moscow

cruss1u5, ой все. все ясно с тобой. ) кейс
avatar

FanatikBMW

Тема ДУ вызывает здесь какое-то нездоровое возбуждение.
avatar

HopeRope

HopeRope, ага)
avatar

FanatikBMW

Тема ДУ вызывает здесь какое-то нездоровое возбуждение. Причём управляющий должен обязательно слить депо)
avatar

Денис

мы не коллеги!
avatar

cruss1u5


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UPDONW