Блог им. Camarada

Жизнь с капитала для самсебепенсионеров. Почему 4%? что такое SWR?


Жизнь с капитала для самсебепенсионеров. Почему 4%? что такое SWR?



Тема на самом деле охватывает не только молодых (те самые на пенсию в 25) пенсионеров, а всех, кто планирует перестать работать хотя бы в 65. Но при этом либо не рассчитывает на государственное пенсионное обеспечение, либо оно даже в сладких снах не будет замещать всех необходимых расходов. Таких большинство по всему миру, коэффициент замещения среднего дохода в 40% считается хорошим результатом даже в процветающих странах. У нас же на такой коэффицент могут рассчитывать только люди с белым доходом тысяч до 40 рублей в сегодняшних деньгах. Если вы зарабатываете сегодняшние тысяч 80, то это дай бог будет 30%. А если больше сотни, то там есть потолок пенсионных прав (тысяч 40-45) и нужно что-то делать самому.

Вроде это понимают даже смартлабовцы ;)

Наверное кто-то слышал про правило 4%. Снимаем значит по 4% от портфеля и капитал никогда не кончится. Эта же цифра называется SWR (Safe Withdrawal Rate) — безопасная ставка снятия.

Тут надо пояснить, что на самом деле имеется ввиду.

1. Снимаем не 4% (вернее вот эту ставку SWR) от остатков портфеля, а SWR на момент начала жизни на капитал, то есть сумма не плавает с капиталом.
2. Снимаемые средства индексируются на инфляцию.
3. Безопасная (Safe) не значит, что деньги никогда не кончатся, это значит, что их хватит на 30 лет (то есть это может быть не совсем про молодых пенсионеров)
4. Почему 4%? В общем по статистике американского рынка за 100+ лет, так получилось, что если бы мы взяли эту самую SWR равной 4%, начиная с любого месяца за эти годы и инвестировали бы эти средства в «стандартный» портфель акциии/облигации, то вероятность нарваться на случай, когда 4% не хватит ничтожна.
5. Посчитали эти закономерности в США, то есть отталкиваясь от реалий рынка акций/облигаций США, по другим такой истории нет, чтобы посчитать.

Что есть стандартный портфель?
Ну например акции/облигации 60/40, 70/30. При SWR 4%, шанс выйти на пенсию в такой месяц, когда вам бы не хватило денег на 30 лет — 0.12% при 70/30 и 0.46% при 60/40. SWR 3.95% хватило бы во всех случаях

Ну то есть за всю историю с 1871 года акций/облигаций США, накопив миллион долларов, вы бы смогли снимать в год 37500, индексировать эту сумму на инфляцию каждый год и во всех случаях, вам бы хватило, а в большинстве, у вас бы осталось.

Кстати, если снимать 50000 в год, то уже в 20% случаев деньги бы до истечения 30 лет не дожили бы.

А что же молодые? Тем, кто собрался на пенсию в 35 никак нельзя на 30 лет считать. Посчитаем 50, там все не сильно хуже, 3.5% хватает всегда (худший случай 3.52%).

Тут пора уже раскрыть источник. Есть такой известный в кругах ранних пенсионеров блог ERN (https://earlyretirementnow.com/), там есть замечательный гуглшит, где всё это можно посчитать. Там можно поставить свои соотношения акций, облигаций, добавить золотишка с кэшом. Не забудьте скопировать гуглшит себе для этих операций.

docs.google.com/spreadsheets/d/1QGrMm6XSGWBVLI8I_DOAeJV5whoCnSdmaR8toQB2Jz8/edit?usp=sharing

Здесь у нас расчет на 70/30 со сроком 30 лет

Жизнь с капитала для самсебепенсионеров. Почему 4%? что такое SWR?

Здесь на 50 лет.

Жизнь с капитала для самсебепенсионеров. Почему 4%? что такое SWR?

Вот график вероятности провала при разных ставках изъятия на 30 лет. На 50 уже поняли, как самостоятельно смотреть.

Жизнь с капитала для самсебепенсионеров. Почему 4%? что такое SWR?


А теперь картинки провалов и успехов с capital-gain.ru/app/#/backtest (аналог portfoliovisualizer со своими плюшками и недостатками)


Если мы вышли на пенсию перед крахом доткомов не только в акциях, то все более менее. В акциях за 20 лет почти ничего не осталось.

Жизнь с капитала для самсебепенсионеров. Почему 4%? что такое SWR?





Но в перед суровыми 70ми (стагфляция в США) на пенсию с завышенными ожиданиями было выходить крайне опасно. Через 20 с небольшим лет, все портфели кончились (первая картинка). Снизим изъятие до 3.5% и до 30 лет дотянем (вторая картинка). Тут надо понимать, что в бэктестере немного другие ряды используются, чем в калькуляторе, поэтмоу немного SWR отличаются, но выводы подтверждаются.

Жизнь с капитала для самсебепенсионеров. Почему 4%? что такое SWR?

Жизнь с капитала для самсебепенсионеров. Почему 4%? что такое SWR?

А вот как можно выйти на пенсию удачно и оставить внукам капитал в 9-10 раз больше своего пенсионного (причем за вычетом инфляции)

Жизнь с капитала для самсебепенсионеров. Почему 4%? что такое SWR?



В общем те, кто не знал, сколько вам надо, начинайте прикидывать. Для выхода на пенсию нужно скопить минимум 25 годовых расходов, с учетом ужасных условий по облигациям в резервных валютах сейчас, наверно лучше 30.

Ну и да, всё может измениться и вы убьете свой миллион долларов за 10 лет, снимая по 40 штук. Никто ничего не обещал.
Не надо вкладывать в акции и облигации одной страны, всякое бывает. Комиссии тоже не учтены.

 

★64 | ₽ 100
87 комментариев
Вроде это понимают даже смартлабовцы ;)

— Извините, профессор,— очень обиделся пациент и раздул ноздри,— вы действительно очень уж презрительно смотрите на нас. Я…— И тут он стал надуваться, как индейский петух.©
avatar
Отличная статья. 
Ничего уверенно рассчитать на 30 лет вперед, конечно, нельзя. Но в любом случае с портфелем на пенсии лучше, чем без портфеля. 
А я ныне живу немного изменив условия, заменив их динамическим размером изьятий, более частым их графиком с затягиванием поясов на просадках. Подробнее описал и с автором поста обсудили это тут:
smart-lab.ru/blog/658283.php#comment11868671
С одной стороны это радикально безопаснее, т.к. капитал никогда не кончится в ноль, но с другой стороны нет и гарантированного требования необходимого четкого размера изьятий. Что может отнюдь не всегда подходить тем, у кого не будет вообще никакого стороннего дохода. Т.е. как раз тем, кто в силу недостаточного возраста госпенсию пока не получает.
avatar
4% в год — это ни о чем, потому что не сможешь адекватно управлять капиталом и терпеть просадки. Это может подойти лишь для миллиардеров, когда бабки некуда тратить. Я трачу в год 12% и при удачном 2020 это некомфортно мало. Но я ращу капитал. Если бы не это, то адекватно тратить 30-70% заработка или хотя бы 10-12%. При трате 4% в год вполне консервативная просадка в 5-10% воспринимается как огромная. Таким образом и доходность ограничивается жалкими 5-10% в год
avatar
krolix, а я вот не умею зарабатывать на рынке, а пассивным фондам вполне могу это делелировать без траты времени. В таком раскладе 12% — это полный крах, через 10 лет в подавляющем большинстве случаев.
Потому что от портфеля 70/30 ожидать доходности больше чем 5% сверх инфляции — очень наивно. Если вы входите в 1% людей, которые умеют зарабатывать десятки процентов средней доходности, то поздравляю, пост не про вас. Это не про жизнь на капитал.

А так ваши цифры звучат, как поток сознания, ничем не обоснованный.
Если кто-то не может жить с просадками в 5-10%, то правило 4% не для него. Потому что придется собирать более консервативный портфель, для него уже меньше SWR будет.
avatar
UnembossedName, просто это, пожалуй, главный в рунете сайт для трейдеров, а не индексных и бизрисковых инвестиций, поэтому я посчитал озвучить мой взгляд с позиции человека, живущего с трейдинга. То, что вы не умеете извлекать на рынке положительное матожидание на рынке и выпячиваете это именно здесь, — мне слегка странно.
avatar
krolix, так на СЛ большинство не просто не умеют, а сливаторы, просто говорит об этом только карпуха.

А про жизнь с трейдинга, я посмотрю, как вы будете в 70 жить с трейдинга))
Хотя я думаю, вы перестанете это делать гораздо раньше.
А я не перестану жить с капитала.
avatar
для меня эта схема в 4% всегда была сказкой — вдруг боковик на 30 лет по японскому сценарию и эта схема быстро съест капитал. изъятия в кризис — намного больнее ударит по капиталу.

заменить это можно намного проще: дивиденды по сша 2% в среднем за крутые компании, рост дивов по 7-10% — через 10-1х лет, зафиксированные к капиталу 2% дивов станут 4% — ровно то, что даёт эта «схема изъятий капитала», плюс: спокойно пересиживать кризисы без изъятий, дивидендный поток растёт (изъятия скорее убьют капитал, шансов вырасти меньше), поскольку изымаются только дивы — капитал растёт.

конечно, не всё прекрасно в этой схеме — чтобы был достаточный див поток, нужен срок чтобы вырастить капитал и дополнительный срок, чтобы отрастить эту див доходность. это дольше, но существенно безопаснее. и для некоторых минус — надо намного лучше разбираться в рынке, чем в случае тотально пассивных индексных инвестиций. но на выходе намного более защищённый от проблем портфель.
avatar
Olololnet, японский рынок к моменту обвала представлял из себя настолько специфическое строение, что этот пример едва ли показателен.
Когда Р/Е рынка даже близко не бьётся ни с одним из уровней существовавших тогда мировых ставок, то крах просто неизбежен.
А уж какова там была нелепица с недвигой...
Как пример: земля под одним дворцом императора в Токио стоила больше, чем ВСЯ земля штата Калифорния! Которая и сама по себе весьма недешева даже по меркам США. И это отнюдь не эффект отдельного «замка императора». В токийском квартале Гиндза цены на недвижимость достигли пика в 1989 году, на уровне 100 млн иен (около $1 млн) за квадратный метр! Т.е. тут уже НЕ земли, а в многоэтажках! Поэтому закономерно что уже к 2004 году коммерческая недвижимость класса А в Токио стоила меньше 1% от своей пиковой цены, а цены на жилую недвижимость упали более чем в 10 раз, при этом всё равно оставаясь самыми высокими в мире до второй половины 2000-х.

Теперь, что касается упора на дивы. Это стандартный подход новичка.
Ибо щедрые дивы раздают лишь те компании, где эффективность употребления прибыли внутри компании уже давно не столь эффективно.
А вот растущие предпочитают на незадействованную в новых капексах прибыль тратить на байбеки(скупку и погашение) собственных акций. Что весьма благотворно влияет на их цену для остальных акционеров.
Причём, некоторые компании делают байбек даже на ещё больше, считая что в условиях роста своих показателей и снижения ставок выгоднее долевой капитал замещать долговым.

Вобщем, страхи рисков раздуты и часто напрасны. Это я вам именно как долгосрочный инвестор пишу.
avatar
Дмитрий, второй абзац верен при ДД от 4% и ближе к 5-6%, где прослеживается, что компания полудохлая, будущее туманное. 2% ДД не сильно сказывается на компаниях с низким payout и с положительным ростом прибылей по годам. плюс надо всегда держать в голове факт того, что 2% ДД в среднем поддерживаются такой же инфляцией по доллару — тем самым компании практически не напрягаются с этими выплатами. дополнительно -  достаточно много компаний платят и дивы и имеют царские приросты прибылей и проводят байбеки, проблема этих компаний разве что в том, что начальная ДД там низкая. в общем-то что и оправдано — качественные и топовые компании стоят дорого 99% времени.

по байбеку отдельно не вижу смысла комментировать — слишком многогранный вопрос. как по мне сумма его факторов скорее негативна для долгосрочного инвестора.
avatar
Olololnet, как думаете, GE 10 лет назад была крутая компания?
А вообще если через 10 лет дивы станут 4% к вложенным, то значит они выросли на уровень инфляции)

Отходите уже от этих дурацких привычек думать, что ваш капитал не такет от получения дивидендов.
avatar
UnembossedName, ох простите, действительно — совсем не задумывался о риске того, что у компании будут серьёзные проблемы и даже банкротства, поток дивов может иссякнуть, налогообложение может измениться, как и сам мир. обязательно буду впредь писать в три раза более длинные комменты — ведь надо учесть эти тысячу раз очевидные моменты (нет).

если дд к капиталу была 2%, а стала 4% через 10 лет, то выплата дивов выросла (неожиданно) в два раза (+100%), достигается ежегодным ростом дивов в 7%, что совершенно не редкость для растущих компаний сша. надо ли сделать вывод (вдруг не будет очевидно и понятно сразу), что накопленная инфляция в 2% за эти же 10 лет никак не догоняют этот рост?

хотя зачем я это вообще пишу?
avatar
Olololnet, а надо ли пояснять, что дивидендную доходность на вложенный капитал считать не имеет смысла абсолютно (вы еще скажите, что купили квартиру в 1998 за косой баксов, а сейчас сдаете ее за 500, у вас 50% доходность аренды стала?)
А надо ли пояснять, что дивиденды — это ментальная ловушка, только и всего. С учетом их налогообложения для российского инвестора скорее даже вредная.

Смешно читать такие заблуждения школьника поучительным тоном)
Хотя конечно с дивидендами и инфляцией, я косякнул, тут надо признать.
Просто хотел сказать, что рост дивидендов надо дисконтировать на инфляцию, как и рост (или его отстутствие) вложений.
avatar
UnembossedName, я бы добавил ещё сведений, но не считаю нужным развенчивать ваши заблуждения и тем более учить. разве что отправил жалобу на переход на личности — этому, пожалуй, подучить стоит.
avatar
Olololnet, господин, я даже не пытался переходить на личности.
Хоть вам и не приятно, что ваше утверждение названо заблуждениями школьника.
Вот если бы я назвал вас диводрочером, или послал нах из комментов к моему посту, то наверное да, это бы был заслуженный переход на личности)
avatar
абсолютно правильный и давно известный расчет.
я, например, для своего спокойствия закладываю изъятия не более 3%, т.к. инфляция скорее всего в мире будет расти, а доходности падать.
И это именно дивидендная доходность.
avatar
Kapeks, именно алармистские пассивные всёпропальшики, по иронии судьбы, находятся в САМОЙ рисковой зоне, причём в КАЖДЫЙ из моментов своей бренной неподстрахованной жизни. А отнюдь не те, кто имеет накопленную многолетнюю подушку, причём из генерящих прибавочную стоимость АКТИВОВ.
avatar
Хороший пост, лайк!
avatar
Victor Gromov, вы невнимательно читали. Изъятие индексируется на инфляцию ежегодно. Изначально от номинала рассчитывается (а от чего ж еще)

3% реальной доходности — не много. 5% вот очень хорошо, да. 4% реально.
avatar
Kapeks, даже не 3-я мировая, а вот на Белорусь посмотрим…
avatar
Kapeks, делать то что? Жрать в 3 горла, патроны покупать? Что?
avatar
Victor Gromov, а вы статью уже внимательно когда прочтете, тогда и задавайте вопросы.
avatar
Вы интересные посты пишите — сегодня весь день думал :-)

Если мы вышли на пенсию перед крахом доткомов не только в акциях, то все более менее. В акциях за 20 лет почти ничего не осталось

Ооо! Меня тоже, глядя на наш «рынок», посещала эта мысль, тем более, что «дот-комовую лихорадку» я тогда видел своими глазами — все резко стали «трейдерами». Даже те чуваки из Бруклина, которые с трудом говорили по английски :-) Соответственно, отсюда же следует мой личный вывод номер 1: акций — по минимуму, только облиги. Тут же вывод №2: никакой миллион баксов на нашу помойку я не потащу (даже если бы он у меня был). И, опять же, возвращаясь к опыту знакомых, которые прошли через швейцарские банки — им тоже не дам. Тем более сейчас — автоматический обмен информацией, OECD — смысл теряется, т.к. мир уменьшился до размера монитора. Соответственно мои личные преференции: индексное инвестирование (процентов 20%), облиги (процентов 30%), недвига — 50%. Да, здесь не будет вероятного(!) роста, а только недвига будет потихоньку аммортизироваться (которая будет с лихвой отбиваться арендой). Но не будет и падения. По недвиге уже писАл не раз по Москве — могу поискать. И сейчас проверил ради интереса цены квартир — все на месте, скорее, из-за удачной их покупки в предыдущие кризисы. Загород — просел и сильно (но ее и не береут как инвестицию), коммерческая — тоже не фонтан (но я на нее особо и не надеялся — буду продавать, скорее всего). Соответственно на пенсии — живем с купонов по облигам и недвижки. «Индексы» изымаем в случае экстренной нужды в бабле. Как Вам такой план?
avatar
3way_banana_split, к сожалению ваш консервативный портфель обладает меньшей ставкой SWR, на такой портфель надо не 25-30 годовых расходов перед покоем, а скорее 30-40.
avatar
Для выхода на пенсию нужно скопить минимум 25 годовых расходов. Если годовой доход 1,2 млн. рублей, а откладываешь 600 тысяч в год, а 600 тысяч остаётся, то 25 годовых доходов это 15 млн рублей
avatar
Oleg, я не понял, это вы возражаете или пересчитали 4% 
avatar
Oleg, а жить на что в этой схеме?
avatar
позвольте пару слов от практика-дилетанта😉

у всех пенсионных калькуляторов есть несколько скрытых багов, которые делают их бесполезными. Я вот не представляю как в них зашить гибкость и человеческую изобретательность:

1. в голодные годы необязательно снимать по 4%
картина меняется

2. уровень потребления на пенсии необязательно равен уровню потребления до пенсии
мы сами определяем величину расходов
у меня, например, полностью исчезли траты, связанные с работой: костюмы, машина, расходы на командировки, ежедневные обеды в ресторанах и многое другое

картина меняется 

3. у пенсионера может быть куча нетрудовых доходов
потому что есть время на подумать и предпринять действия
деньги могут появляться буквально из воздуха — налоговые вычеты, помощь друзьям, перевод пассивов в активы и др.
то есть пополнения портфеля на пенсии не заканчиваются 

это полностью меняет картину

4. ранняя пенсия — не совсем корректный термин
у амеров есть словечко FIRE (financial independence retire early)
многие предпочитают использовать только первые две буквы FI — financial independence 
у человека появляется право в любую секунду решать работать ему или нет

и это снова кардинально меняет картину
довнесения продолжаются

5. у тех же амеров есть такой термин «творческая бережливость»
я смотрю сообщества reddit и удивляюсь находчивости коллег
чего там только нет
— куча видов бартера (услуги, обмен домами, инструменты)
— руководства от самоделкинов (не мой вариант, но все же)
— натуральное хозяйство (тоже не мое, но тема работает)
и многое другое

снова цифры меняются





avatar
На пенсию в 35, а я вроде и не пытался показать, что вам надо накопить 25 годовых расходов, иначе вы труп.

Всякие допзаработки и экономии понятны, 4% — это гайдлайн, худший вариант, когда расходы сохраняются, а доходы исчезают полностью.
Тут же не учтена даже государственная пенсия. Которая у не таких ранних пенсионеров в каком-то виде будет.

Насчет сокращения расходов тоже может быть по-разному, медицина — штука не всегда бесплатная.

Насчет голодных лет и не обязательно снимать 4% не совсем понял.

avatar
Кажется читал у Уильяма Бернстайна, у него вообще было рекомендовано жить не более чем на 2,5% от капитала, типа это идеальный вариант.
avatar
Владимир, довольно консервативный. Но если получится накопить 40 годовых расходов, почему нет
avatar
Владимир, а еще лучше на 1%, и чтобы на шикарную пенсию хватало, и девки молодые чтобы рядом не скучали за счет пенсионера )))
avatar
Владимир, Самое идеальное, это жить на проценты с процентов.
avatar

Вот Вы пишите, что нужно накопить 30 годовых расходов. Это, конечно, хорошо и правильно. Но, откладывая 10% годового расхода, придется копить 300 лет. Даже если откладывать 50%, то 60 лет.

 

Сколько нужно откладывать, чтобы накопить за реалистичное время? 1-3 годовых расхода? Думаю, для многих это нереально.

avatar
Value, если откладывать 10%, то невозможно, если откладывать 50%, то даже вкладывая их в активы с нулевой реальной доходностью, понадобится 30 лет, а не 60. Тратите то вы не 100, а оставшиеся 50
Если вкладывать в акции с доходностью выше инфляции на 4-5% (именно это разумно ожидать от умеренно агрессивного портфеля), то быстрее. Ссылку на простенький калькулятор могу дать
avatar
Можно извратиться немного. Если рыночный рост, делать как в статье. А если вдруг придет медведь, и сумма 4% от нынешнего капитала станет меньше суммы 4% от зафиксированной суммы в самом начале с индексациями, то использовать ее. В кризис придется голодать, но возможно до конца жизни хватит)
avatar
Vatokat, если делать как в статье, то 4% от изначальной суммы в общем случае хватает с учетом любых кризисов.
Ваша тактика применима, если хочется снимать больше, чем 4.
avatar
UnembossedName, я тут на днях пришёл к выводу, что можно ещё менее рисково снимать те самые 7% реальной(послеинфляционной) средней прибыли спая, если 1/7 из оной, т.е. 1% капитала, тратить на хедж в виде покупки тех же путов спая по текущему страйку с экспирой как раз через год(т.е. когда изымаемая прибыль теоретически и должна проесться).
Т.о. при росте индекса продажа и изымание его прибыли будут в штатном плановом режиме, а при его существенном падении — продажа опциона, кратно выросшего, продлит возможность НЕизьятия части инвесткапитала в период просадки.
avatar
Дмитрий, покупка любых опционов имеет отрицательную ожидаемую прибыль. Более того, как любой хедж уменьшают доходность.

Вы же ничего не считали, просто в голове покрутили и показалось, что так ништяк будет.
А я вам проверенные столетиями цифры безрисковые назвал. И то это не гарантия)
avatar
UnembossedName, страховка всегда платная. Но именно она снижает волатильность. А цель у многих именно в этом. Иначе не было бы общеупотребимого совета выбирать часть портфеля в облигациях, которые понизили бы доходность куда как сильнее.
avatar
Дмитрий, для того, чтобы изымать 4% нужна еще и доходность, хотя волатильность снижать очень надо.
avatar
UnembossedName, Спасибо автор! Только сейчас пост прочитал.

Узнал что-то новое!
Тимофей Мартынов, что-то не вижу изменение тимофейчиков на счету.
Если серьезно, рад слышать.
avatar
«Для выхода на пенсию нужно скопить минимум 25 годовых расходов» слишком пессимистично. Если расходы большие их в какие-то годы можно сокращать, жизнь без активной ежедневной работы/бизнеса позволяет экономить приличные средства при желании и без потерь в уровне комфорта итд итп. Ориентироваться на самые негативные сценарии не имеет большого смысла — ну да, есть вероятность и повторения 1917года и кирпич на голову может упасть, но большинство то сценариев иные и в них и капитал в 10 годовых расходов это очень неплохо и дает много шансов и на жизнь с него при его же росте. 
Власов Кирилл, в чем проблема, считайте капитал в тех расходах, которые будут «на пенсии».
Там будет больше свободного времени, больше соблазнов путешествовать/дарить подарки, больше медицинских рисков. Так что я бы не стал сильно снижать планку расходов.

Хотя конечно для некоторых, которые покупают айфон, дорогую тачку и шмотки, ходят в дорогие рестораны, не потому что нравятся, а потому что зашквар по работе использовать что-то другое, для них прям сильно снизятся.

Если же расходы сохранятся, то 10 годовых расходов — это 10% ежегодного изъятия, эти деньги кончатся очень быстро.
avatar
UnembossedName, заранее сложно считать в пенсионных годовых расходах, просто очевидно что есть некоторая возможность гибко подходить к расходам в случае необходимости. Есть некоторая вероятность, что деньги кончатся быстро, а если что не быстро и даже что они вообще не кончатся. Это же спектр сценариев в зависимости от будущего (образа жизни, черных лебедей, роста/падения активов, див доходности фишек итд). Считать самый черный сценарий можно, но ориентироваться на него, на мой взгляд, нет рационального смысла, ну да, есть шанс что и 4% и 3 и даже 0,5% не гарантируют выживание капитала, но вероятность то эта не велика, ну так до 90 лет можно упираться и пахать, потому что а вдруг доживешь до 200 лет, а рынок рухнет на 99%. Один довольно известный инвест-персонаж, Александр Бобинцев (если правильно помню ФИО), уже довольно много лет живет изымая 10% с портфеля, который, как я понимаю, даже подрастает при этом. Правда у него специфический образ жизни, прямо скажем.

Власов Кирилл, ну так может он торгует в плюс, черт его знает, я то не умею с реальной доходностью 10+ каждый год торговать.
Вопрос, как он будет торговать в 70 или 80?

Вообще странно, что для вас пустые слова человека, фамилию которого вы вспомнить не можете, важнее, чем голая математика.

Я вам дал рассчеты, верите, что с 10 расходами доживете, флаг вам в руки. Я знаю одно, что уже при 20 расходах (5% изъятия) вероятность неудачи становится выше 15%.

avatar
UnembossedName, он не торгует вообще, если под торговлей подразумевать спекулятивную активную торговлю в стиле смартлаба. К бизнесе/инвстициях/социальных вопросах практический опыт куда важнее математики, было бы иначе у нас в списке Форбс одни профессора математики были бы -) Те портфели, про которые я что-то знаю, за лет 10 имеют доходности 15-25%. Ну не пропадет человек с такой доходностью, если у него портфель из скажем 15 годовых расходов, особенно если эти расходы при желании оптимизируются, согласитесь. Реальность в простые мат модели не запихнуть просто, будущее может быть как сильно лучше, так и сильно хуже, никто не знает является ли модель американского рынка за последние 100 лет некой нормой или это что-то другое. Что не отменяет того, что такие модели стоит строить и изучать.
Власов Кирилл, я тогда не очень понимаю, что вы хотите сказать.
Будущее не определено? Стоит ли «марать бумагу» такими комментариями?
Я сказал, что если инвестировать так, то получается вот так.
Вы мне говорите, что есть какой-то мифический звездабол, у которого не так. Что мне с этого?
avatar
UnembossedName, я хочу сказать, что некритичное применение мат моделей, основанных на статистике одной страны к реальной ситуации в другой и в другое время не есть хорошо. Приводит к слишком завышенным требованиям к себе/к капиталу/к доходности.

Власов Кирилл, то ли дело критичное представление на основе слов какого-то чувака)
Завышенные требование не заниженные, под мостом условно остаться страшно, недожрать не страшно.


Я вам говорю, вот было так и так. На разных отрезках за полтора века.
Вы мне говорите чувак делает 15-25%, вы серьезно считаете это критичным представлением? 
Не делает, либо не сможет делать в следующем году, либо не сможет делать на старости лет.
avatar
UnembossedName, далеко не один чувак, а несколько чуваков вообще-то. То что вы говорите — абстрактная статистика виртуальных моделей, которые в жизни никто никогда не повторял. Никто не знает как прошлые 100 лет рынка США коррелируются  будущими 100 годами рынка РФ в будущем. Как вероятная грубая оценка — ок, почему нет. Но на практике пока у реальных (весьма немногих) живых примеров получается оптимистичнее. У меня есть комрад, он вложил родительскую наследственную квартиру, взял кредит (5 лет выплачивал сколько помню) и купил коммерческую недвигу в стройке (в сумме куда меньше 10 даже его годовых расходов). Ну уже года 4 уволился и живет с семьей на ден поток от аренды (всего у него 2 объекта, но лень долго расписывать схему). 
Власов Кирилл, интересно, что будет с тем чуваком, когда денежный поток немного иссякнет. Ведь, чтобы хватало, коммерческая недвижимость должна приносить более 10% годовой доходности при стоимости менее 10 годовых расходов.

А у меня есть знакомый чувак, который выиграл в лоттерею.
Пипец, вы реально счастливый случай противопоставляете статистике за 150 лет.
Мне кажется нам нечего обсуждать, потому что у меня все мысли о том, что я реально со стеной разговариваю.
avatar
UnembossedName, его недвига дает ему 250-300 тр\мес. Даже в случае лютого кризиса она вряд ли даст ниже 150, ну в итог человек не проведет отпуск заграницей. А после кризиса будет подъем и он свое вернет. 
И нет НИКАКОЙ аналогии с лотереей — реальный кейс, реальная недвига. Никакого «счастливого случая» — расчет, средний риск, работа, терпение. Вложение на уровне 10-15 годовых расходов и отличный денежный поток на долгие годы. У меня есть не один такой пример, долго писать просто.

Статистика не сама по себе существует, ее надо уметь корректно интерпретировать. Есть большие цифры для условных виртуальных всех, а есть некоторые выборки из людей, которые не все и у них результат будет не средний. Ну, банально, в среднем большинство бизнесов разоряется — статистика такая, факт. Но при этом есть куча успешных бизнесменов, им что все по вашему билет лотерейный выдали? Ну нет же. 
Власов Кирилл, только что было меньше 10 доходов. Вам лапшу на уши повесили, а вы ее распространяете.
Статистику надо действительно конкретно интерпретировать, не знаю, что вас так от этого останавливает.

«Куча успешных бизнесменов» как-то помогут жить в достатке среднему человеку, которому не довелось им стать? В этом и есть аналогия с лотереей.
avatar
UnembossedName, своих где-то 6, плюс родительская недвига, в сумме ок 10, зависит от оценки, проекты то шли несколько лет (расходы менялись, курс, % ставка итд итп). Какая лапша, мы с человеком близко общались, я знаю кучу деталей, мы вместе в один объект вкладывались (перед его основными объектами позже). Практика противоречит вашей статистике, если воспринимать ее «в лоб», вот в чем дело. 
Нет аналогии с лотереей, потому что успех большинства бизнесменов не случайный. и нет никакого среднего человека, это абстракция. Да, дающая пищу для размышлений, да, полезная, но не более. В реальных условиях люди могут добиваться и добиваются куда лучших результатов. Но, опять же, кто спорит что капитал в 50 расходов лучше и надежнее 10. 
Власов Кирилл, вы так говорите, как будто я спорил с тем, что у кого-то может получиться лучше.

Я рассмотрел конкретные инструменты, рассказал про статистику в этих конкретных инструментах, чтобы люди не думали, что с фонды можно жить легко, не напрягаясь.

Вы мне втираете какую-то дичь про коммерческую недвигу, путаетесь при этом в показаниях. Вы вообще очевидных вещей понять не можете?
Давайте вы больше не будете здесь писать, а я тогда не буду обзываться.
Потому что я не могу уже объяснить на пальцах.
avatar
UnembossedName, во-первых, никакой путаницы в показаниях, как вы говорите, нет, если чего-то не понятно в приведенном кейсе — можете уточнить. Это совершенно реальная история.
Во-вторых, я и не спорю с вашей статистикой, изначально мой комментарий заключался в том, что общий тезис «Для выхода на пенсию нужно скопить минимум 25 годовых расходов» (а сколько, 30, 40?) слишком пессимистичен. Жить не напрягаясь вообще сложно, но и ставить какие-то космические цели как минимально-допустимые тоже, на мой взгляд, перебор. Обзываться не надо в любом случае.
Власов Кирилл, эти «космические» цели могут сделать жизнь с капитала реальными для среднего человека, а не для чувака, выигрывшего в лотерею/получившего наследство/преуспевшего в бизнесе/удачно купившего коммерческую недвижимость.

Как я уже сказал, завышенные ожидания гораздо опаснее заниженных.

avatar
UnembossedName, средний человек с капитала жить никогда и не будет (по крайней мере в среднесрочной перспективе, даже в Штатах это реально для небольшого % населения).
Преуспевание в бизнесе/грамотное вложение в недвигу/в акции никак не равно выигрышу в лотерею. Чрезмерно заниженные ожидания демотивируют, на мой взгляд, что тоже не очень хорошо. По возможности надо иметь не завышенные/заниженные ожидания, а адекватные -) Хотя, повторю, ваша статистика вполне полезна, вам спасибо за проделанную работу, просто надо учитывать и другую сторону вопроса.
Власов Кирилл, средний да, не будет.
Но людей, которые зарабатывают скажем, 3 и более средних з/п по стране немало. Они могут на это рассчитывать при скромном потреблении.

И приводить в примеры удачную сделку, удачность которой еще время покажет. Потмоу что надежда на один объект с ликвидностью на 80 порядков меньше акций — это самое тупое, что только можно себе представить. При анализи большой картины мира — это флуктуция вообще не важна, а идиотам, думающим, что можно купить коммерческую недвигу и жить на ренту с нее всю жизнь, расходуя весь поток, желаю быстрее разочароваться. Иначе потом может быть больно.


Меня ваши аргументы раздржаают, потому что мыслить частными случаями, а не вероятностями может и обезьяна.
avatar
UnembossedName,
имея даже 3 средних зпл почти невозможно сколотить капитал в 30-40 годовых расходов, особенно «среднестатистическими» методами.
Объекта два, а не один во-первых, во-вторых, это «тупое» решение позволяет «идиоту» более чего комфортно жить уже не первый год на пассивный доход на практике, пока мы тут на смартлабе читаем теоретические расклады будущих пенсионеров. Далее — таких примеров достаточно много, он далеко не единственный, я привел первый который вспомнил навскидку.

И при анализе большой картины мира стоит очень внимательно обращать внимание на некоторые «флуктуации», которые есть в реальности, в отличие от больших стат моделей, которые представляют из себя чистую виртуальность.
Ну вот вы знаете хоть одного реального пенсионера, который с плюс/минус средней зпл сколотил капитал в 25-30 годовых расходов и сейчас живет на него? В теории у вас огромная статистика, а на практике таких людей просто нет. А приведенные мной примеры — реальные кейсы. И все эти реальные кейсы не вписываются в среднюю статистику. Ну невозможно это не учитывать строя свою реальную стратегию.
Про важность вероятностных «хвостов», кстати, тему вполне себе раскрыл тов. Талеб, не думаю что он глупее обезьяны.
Я понимаю ваше увлечение статистикой, я сам так делал, но со временем понял, что ее линейное лобовое применение некорректно. Слишком различаются разные группы населения/инвесторов, слишком большой разрыв между виртуальными моделями и разными реальностями с которыми имеют дело реальные люди. Это стоит, на мой взгляд, учитывать.

Власов Кирилл, 
имея даже 3 средних зпл почти невозможно сколотить капитал в 30-40 годовых расходов, особенно «среднестатистическими» методами.

Вранье, все зависит от уровня сбережения.
Объекта два, а не один во-первых, во-вторых, это «тупое» решение позволяет «идиоту» более чего комфортно жить уже не первый год на пассивный доход на практике
Ах уже два. Вопрос в том, что будет, если этот доход сломается по какой-то причине. Опять вперед зарабатывать деньги?
И при анализе большой картины мира стоит очень внимательно обращать внимание на некоторые «флуктуации», которые есть в реальности, в отличие от больших стат моделей, которые представляют из себя чистую виртуальность.
В миллионный раз, исключительные примеры не помогут осознать суровую реальность. Это какая-то странная критика, кому интересны хвосты распределения?
Ну вот вы знаете хоть одного реального пенсионера, который с плюс/минус средней зпл сколотил капитал в 25-30 годовых расходов и сейчас живет на него?

Лично не знаю, тех, кто как вы рассказывает про это хватает, как вы. Просто в РФ не принято между знакомыми обсуждать их капитал, деньги любят тишину. В США куча FIRE-блоггеров, обчитаться можно, у нас страна молодая, не все знают, что так можно.
В теории у вас огромная статистика, а на практике таких людей просто нет.
Это у вас нет. Поэтому вы и пишете дурь всякую о том, что частное важнее среднего.
Я понимаю ваше увлечение статистикой, я сам так делал, но со временем понял, что ее линейное лобовое применение некорректно.
Так не применяйте ее линейно и в лоб, думайте головой, я не понимаю, что вас останавливает?
Я не понимаю, как мне можно учитывать, что я выиграю в лотерею, суперудачно куплю объект недвижимости, с которым ничего не случится и он будет мне приносить 10% доходности, индексируемой на инфляцию (и сам объект при этом тоже не будет стоять в цене)

Всё, что вы здесь понаписали выглядит как пустая бесполезная демагогия. Понимаете? Имейте хоть каплю уважения к себе и прекратите приводить свои дурацкие ошибки выжившиго за существенную информацию.
avatar
UnembossedName, 
1. Нет, не вранье. Потому что если не рассчитывать теоретические модельки, а посмотреть на реальную жизнь, то выяснится, что большинство получающих 3 зпл это люди среднего возраста с семьями и чтобы сберегать значительный % надо быть конченным фриком, а 10 и даже 20% никак вам не дадут в хоть сколько-то осязаемой перспективе 30-40 годовых, если человек не находится в этом самом статистическом хвосте.
2. Я писал выше о двух объектах, повторю — кейс 100% реальный, если есть вопросы по нему — задавайте. Я просто не стал писать огромную портянку со всеми деталями. Что делать если сломается? Ну примерно тоже, если «сломается» доход у вашей виртуальной модели с 30 доходами на брокерском счету. А реально — снижать цену на рент в случае кризиса, а потом отыгрывать. А сейчас часть средств выводить на биржу (в реальности человек не хочет это делать).
3. А как так случилось, статистика огромна, миллионы людей, а реальных примеров нет? Ну не пробовали задуматься о том почему?
4. Примеры с FIRE ну никак не применимы к нашей стране, см. уровень зарплат и уровень денег, который нужен для комфортного жилья. У американцев есть (статистически, как вы любите) очень приличная дельта между высокими зарплатами и комфортной стоимостью жизни в глубинке/на условном Тае, у нас такой разницы нет. Это опять же к моменту корректного применения имеющейся статистики. 
5. Как минимум надо учитывать то, что общая большая статистика почти никак не соотносится с имеющейся реальностью, данной нам в ощущениях и для достижения успеха надо быть статистическом хвосте.

Вы все время повторяетесь про удачу. Ну со стороны людям, у которых не получается/которые не пытаются, чужие достижения часто кажутся удачей, а там, как правило, труд, риск, талант итд.

6. реальность создают выжившие.
Власов Кирилл, 
1. Не думаю, что фриками можно назвать большинство, которое получает даже меньшую чем средняя з/п, если большинство живет на 2/3 средних з/п, то человек с тремя средними з/п вполне может ограничиться скажем полутора. Не надо свои собственные потребности и потребности других выдавать за норму, а остальное большинство называть фриками. Скорее наоборот же, жертвы консумеризма.
2. Вы уже 5 раз написали, что кейс 100% реальный, как будто не в курсе, что на слово на СЛ людям не верят. Вы от этого не становитесь убедительнее. Вы не представляете все сценарии как это может ломаться, ручеек может усыхать за счет инфляции гораздо быстрее потребностей.
3. Есть реальные примеры, 100% реальные кейсы, вот так же как у вас. То, что у меня лично в оффлайне таких знакомых нет, так это характеристика моего возраста и круга общения. А еще одна причина, люди не умеют у нас мыслить долгосрочно (да и с чего?)
4. Примеры с FIRE еще как применимы к нашей стране (я кстати не предлагаю вкладывать в российский фондовой рынок), большинство американцев, канадцев on FIRE никуда в дешевые страны не уезжали, живут дома. Просто у нас лет мало прошло, еще раз говорю, должно вырасти поколение, которое научится вдо
5. Ваши выводы про реальность не учитывают факторов упомянутых выше. Не, не только удача, я согласен, что и труд, и талант там скорее всего есть, но и без удачи никак.
6. Реальность выживших никак не является рациональным выбором для тех, кому принимать решения о своем будущем. Не, меня в принципе устраивает ситуация, когда на рынке куча спекулянтов, есть куча рискующих людей, они создают все это для тех, кто не хочет рисковать (ликвидность, доходность). Пусть дальше пыжатся. У некоторых из них получится попасть в топ 1%, если бы не получалось, то никто бы и не пытался. Спасибо им за это.
avatar
UnembossedName, 
Во-первых, спасибо что сменили тон. По пунктам. 1. Нет, я, конечно, не считаю большинство фриками. Но средняя зарплата это почти бедность. Живя сколько-то нормальную жизнь (делая ремонт в квартире, покупая/арендуя недвигу, леча зубы и хоть иногда путешествуя) семье с ребёнком очень тяжело сберегать с, в вашем примере 3 х мин зпл. Да, откладывать можно и нужно, но сберегать более 20% в этой ситуации это означает вести, прямо скажем, странный образ жизни. А с 20% сбережений, ориентируясь на консервативную доходность, вы сами можете посчитать когда у этого виртуального персонажа будет 30 годовых расходов на счету, благо у вас хорошо с математикой.

2. Без понятия обычаев СЛ, ориентируюсь на общекультурные стандарты, тут бываю редко. Вы, повторю, хотели б убедиться в достоверности, задали бы уточняющие вопросы. Откуда вы знаете, что я представляю, а что нет? -) Будто ручеек не может усохнуть в другой ситуации у владельца портфеля акций.

3. Приведите их, если это не ваши знакомые, то это какие то публичные персонажи? Как раз публичные люди, которые живут со своего капитала, например Олег Клоченок или Сергей «малышок» Попов имеют выдающиеся результаты. 

4. Вы не поняли мой коммент. В Штатах есть большая разница между высокими зарплатами относительно обычных сотрудников и стоимостью жизни в провинции, где есть для этой жизни комфортные условия. Ну, грубо, работная инженером в Нью Йорке можно получать тыс 150, но не выписываться там в ипотеку, не покупать новые кредитные тачки как у коллег и сберегать 100ку в год, а через 10-15 лет уехать в какую-нить Айову (или Таиланд при желании) и комфортно жить на 30-40. У нас такой Айовы считайте нет. В нашей Айове будет нехорошо с медициной, образованием для детей и не будет аэропорта, грубо говоря. Соот-но большую дельту между заработком в грубо Москве и расходами в условной Костроме хрен, в отличие от штатовцев, получишь. Ну и не забывайте что последние 10 лет в Штатах был просто уникальный рост рынка. Кто успел тот молодец, но это не гарантия повторения такого тренда.

5. Ну без удачи нигде никак, собственно. 

6. Ее, эту реальность выживших, как минимум надо учитывать, принимая решения относительно капитала.
Остался один вопрос когда жить? Всю молодость и активную зрелость отказывать себе во многом что бы накопить на старость, а в старости здоровье подорванное молодостью и зрелостью  не даст наслаждения пенсией. 
avatar
Евгений, это вопрос из другой плоскости.
Живите сейчас, если хочется.
avatar
Евгений, чудес нет, надо пытаться совмещать. В любом случае есть хорошо жить сейчас и иметь боле-мене гарантированный доход в пожилом возрасте, надо иметь очень высокий активных доход и быть на голову выше большинства. Так всегда было.
Власов Кирилл, еще надо не болеть, не разводиться, иметь здоровых детей, не воевать, иметь стабильную власть и законы с судебной системой, защищающие интересы личности и обеспечение прав свободы ,  и быть счастливчиком (это даже меньше 1 % ) типа как 500 000 человек  с годовым доходом 5 млн р
Атласов Михаил, да, именно так. А вы как хотели — не быть в топ 1% и иметь при этом счастливую жизнь здесь и сейчас и обеспеченную старость? Хрен с два, простите. Среднестатистическому жителю п Земля оба пункта недоступны. Немалых усилий стоит добиться хотя бы чего-то одного. Хотите много — вперед, в чемпионы.
Идея прекрасная 25 годовых окладов, Сбер 17 на 25 миллионов, доходность 5 ,5%, как раз нормальная пенсия 100  000 равна зарплате 

планирование на 30 лет вперед нынче наивно. Мир меняется. Слишком много стало доморощеных капиталистов, и это повод задуматься. А не навернется ли всё это довольно скоро?

Сомневаюсь я, что новые поколения согласятся горбатиться обслуживая армию стареющих чуваков с портфелями)

Они уже начали что-то подозревать и косо посматривать.

avatar
Курц, а вы видели, сколько надо скопить, чтобы жить с портфеля? Это по-прежнему доступно лишь мизерному количеству людей.

Я лично с моей нормой сбережения смогу накопить необходимую сумму ближе к госпенсии (ну немного раньше). При этом, случись что (дорогостоящее лечение или еще что), мои планы будут разрушены/отодвинуты
avatar

UnembossedName, Сама теория довольно интересная. Я не спорю. Разумное зерно есть. Но слишком шатко становится в мире. 

Нынешние деньги слишком нестабильны в стоимости, чтоб на такой долгосрок их откладывать. Акции туда же ибо так же ограничены в правах и неподконтрольны в стоимости.
Это не значит что капитал иметь не надо. Но должен быть план Б, а лучше ещё и В и Г. И нюх надо иметь, чтоб чуть чего с одного плана на другой перескакивать, а с этим у многих проблема.
Вспомним наших бабушек с их накоплениями на сберкнижке и суть станет понятной. А ведь не все тогда обанкротились. Кто-то почуял дымок и переложился.

В вашей теории одно слабое место- рынок. Расширить бы её до недвиги, бизнеса и т.д… и тогда можно смелее смотреть в даль.

avatar
Курц, боюсь одни из тех, кто чувствует дымок, по 80 покупали доллар еще в 2014м. Так что угадывать, когда дымок в пожар перерастет, который бывает не у каждого в жизни, это вообще уникальный момент.

А тем, кто боится, не стоит так делать, конечно.
avatar

UnembossedName, Согласен. Но разве и вы не понимаете, что фондовый рынок эта та самая одна корзина в которой по вашей теории можно держать все свои фаберже?

Или я не правильно понял вашу теорию?

 

avatar
Курц, тут можно порассуждать о видах пиздеца.
Недвижимость в 1917м году тоже отняли. Наличная золото/валюта в небольших количествах не возбраняется.

К сценарию отмены финансовых рынков готовиться очень сложно без рытья бункера на острове, таких денег ни у кого нет.
avatar
если нынешний доход 150000, то получается при 60% понижении трат, для 30 летнего выхода на пенсию, нужно всего 18 000 000 рублей?!
Александр Даншинов, при 60% понижении трат имеется ввиду жить на 90К или на 60К?
Для того, чтобы жить на 60К при ставке изъятия в 4% необходим капитал в 18000 рублей (если портфель соответствует тому, для чего эта ставка изъятия рассчитана).

Лучше конечно иметь не 25, а 33 годовых расходов, тогда можно не переживать за редкие случаи нехватки и вообще рассчитывать на 60 лет.
avatar
только на пенсии появляются, дополнительные доходы, почти у всех хобби превращается в доходные предприятия, плюс по мелочи набирается, излишки огорода, охоты, леса и полей очень хорошо конвертируются в денежные средства. Тот же проезд это 20-50 000 ежемесячно экономия, плюс исчезают траты на дорогое отвратное кофе, химчистки, портных, даже автомобиль перестаёт быть нужным, с его обслуживанием, страховками, поборами и т.д. Благо аренда авто доступно и дёшево, даже с водителем и грузчиками, кому что  нужно…
Александр Даншинов, нередко возрастают расходы на здоровье, поэтому я не закладываю заметного снижения потребления на пенсии.
Впрочем, если ты вышел на пенсию в 35, то наверное рано еще тратиться на здоровье.

По поводу остального, я работаю удаленно, машины нет, никаких тебе химчисток и портных (даже когда работал в офисе). То есть эта экономия не для всех применима. А так индивидуально все конечно.
avatar
UnembossedName, на пенсию вышел в 29, авария на производстве. Пока не изымаю, так как пока работаю. да и пенсия, при моей з\пл уже превысила 29 000, люс социальная 10800, плюс за инвалидность 1970. Хорошо что у нас социальное государство. на медицину, тратиться не надо, а то бы моя подушка, не росла бы а уже закончилась, за 13 лет…

теги блога UnembossedName

....все тэги



UPDONW