Блог им. Culibin

Налог на налог или как это вообще может быть ?

    • 22 августа 2020, 19:17
    • |
    • Boris
  • Еще

Наткнулся случайно на вот такую статью, она не вся здесь, продолжение на этом сайте: wiseeconomist.ru   ( двойное налогообложение бюджетников)
 

Двойное налогообложение бюджетников

«Налоговые споры: теория и практика», 2006, N 2

Согласно ст. 57 Конституции РФ налоги обязан платить каждый, т.е. это требование настолько серьезно, что возведено в ранг обязанностей человека, а не гражданина. Налоги и иные официальные сборы взимаются для формирования и пополнения бюджетов различных уровней, причем налоговая база дифференцируется в зависимости от вида, механизма деятельности лица, ее уровня и многого другого.

Каждый налог должен взиматься только один раз, т.е. один и тот же объект можно обложить данным налогом лишь единожды. Поскольку налоговое законодательство и право придерживаются принципа «одинарного», или единого, налогообложения, то при выявлении нарушений этого требования виновные должны привлекаться к соответствующей юридической ответственности.

Однако, как отмечают многие ученые, проблема двойного налогообложения все еще остается одной из острых проблем налогового права в целом и правового регулирования налогообложения доходов физических лиц в частности <1>. По мнению О.А. Фоминой, «применительно к налогу на доходы физических лиц о двойном налогообложении можно говорить в том случае, если один и тот же налогоплательщик облагается данным налогом в отношении одного и того же объекта налогообложения в двух или более государствах за один и тот же период» <2>.

<1> Устранению двойного налогообложения доходов физических лиц посвящена ст. 232 НК РФ.
<2> Фомина О.А. Налог на доходы физических лиц: особенности правового регулирования // Гражданин и право. 2001. N 5. С. 32.

Вместе с тем двойное налогообложение может быть и завуалированным. Помимо налога на доходы физических лиц это касается также иных налогов, взимаемых с граждан, работающих в бюджетной сфере и получающих заработную плату из налогов, уже взятых с налогоплательщиков. Происходит следующее: собрав налоги с населения, государство выплачивает из них заработную плату работающим на него гражданам, а затем вновь забирает себе часть этих денег в виде налогов. Получается, что государство противоречит самому себе.

Основной источник налоговых поступлений — это налоги с физических и юридических лиц, занимающихся предпринимательством. Все, что они заработали за определенный период, рассматривается в качестве налогооблагаемой базы, из которой производится удержание в виде налогов.

В отношении бюджетников ситуация складывается иначе. Они тоже проработали конкретный промежуток времени, создав определенные ценности и приобретя право на соответствующую оплату труда. Зарплата выплачивается им из денег, собранных главным образом с предпринимателей, и тут же вновь подпадает под налогообложение. Таким образом, государство официально вводит в налогооблагаемую базу те суммы, которые уже облагались налогом ранее. В этом государство противоречит не только себе, но и публичному, принятому им же самим законодательству.

Сложно найти даже формальные основания для повторного обложения налогами лиц, находящихся на бюджетном обеспечении. Подобные отчисления выглядят уже не как налоги, а как «недоплата».

★1
77 комментариев
это требование настолько серьезно, что возведено в ранг обязанностей человека, а не гражданина

Это вранье.

А что касается бюджетников, везде так, что тебя удивляет? Ну вот так оно устроено ;)
avatar
Geist, Но об этом же надо знать, говорить, обсуждать, давать оценку этому явлению наконец? А в чем вранье, конкретней можно?
avatar
Boris, какой смысл? Зачем тратить время на обсуждение фигни, которую нельзя изменить либо как-то повлиять, просто чтобы лясы поточить? ;)

Вранье в том, что статус гражданина обязывает платить налоги только при наступлении определенных обстоятельств, а не сам по себе. Насколько я знаю, на свете есть только одна страна, в которой статус гражданина обязывает платить налоги этой стране вне зависимости от каких-либо других условий, называется она США. В большинстве других стран есть понятие «налоговое резидентство», которое обычно подразумевает, что налогоплательщик пребывает в стране как минимум 183 дня в году. Если не пребывает, платить в этой стране не обязан.
avatar
Geist, Понял, что орать то сразу. Хотел просто узнать, есть ли кроме бюджетников, еще кто-то на этом форуме.(шутка)
avatar
Boris, где ты видел, чтобы я орал?
avatar
Geist, Да это я так, к слову. 
avatar
Boris, поржал. И часто ты так к слову говоришь людям, кторые не орали, что орать не надо? 
avatar
Geist, Нет, я обычно говорю: хватит с трибуны верещать, ваше время вышло, передайте  микрофон коллеге.
avatar
Boris, на заседания ходишь? Это еще хуже чем просто лясы точить ;)
avatar
Geist, Нет, на заседания не хожу, если только на родительские.
avatar
Geist, Это все равно, что вы платите мне зарплату, а я плачу вам зарплату, при этом, третье лицо на каком-то этапе, на выхлопе получает ноль, с этого пинг-понга. Значит теоретически 20% бюджетников выбывает из «пищевой цепочки», реально не пополняя   бюджет или это и вовсе получаются крохи.
Поэтому из предпринимателей  и выжимают все соки, поскольку он не только за себя пополняет бюджет, а и за того «Васю», который протирает  штаны в кабинете.
avatar
Boris, да нет, это не так. Тебе выше написали, есть бюджет, он построен не только на налогах, оттуда платят бюджетникам. Но поскольку им платят зарплату, она облагается налогом, как и зарплата небюджетников.
avatar
Geist, А я как-будто не понимаю, что бюджет формируется не только с налогов. Но вот зарплаты бюджетникам платят, именно из налоговых поступлений в бюджете.
avatar
Boris, ага, отдельно складывают в отдельную тумбочку и потом оттуда выдают ;)
avatar
Geist, Я понял, вы про налоги, пускай даже с нефти, тогда да.
Суть вся в чем, что одни и те же деньги, не могут облагаться «сто раз» налогом, а только с прибыли, а иначе как нам добиться того самого, «экономического пинка».
avatar
Boris, везде так, понимаешь? Ты не можешь с одних брать налог, а с других не брать. Есть доходы, есть налоги, нет доходов, нет налогов. Схема для всех одна. 
avatar
Geist, А какие доходы у бюджетников? С чего у них доходы?
avatar
Boris, ну учитель учит детей и получает зарплату, с чего у него доход? ;)
avatar
Geist, Нет у него дохода, поскольку он ничего не производит чтобы из этого складывалась прибыль, но при этом, он как и все остальные предприниматели платит налог.
avatar
Boris, посмеялся. Ладно, проехали, не интересны такие обсуждения.
avatar
Geist, Какой продукт, создает бюджетник, чтобы на этом можно было заработать, а затем уплатить налог со своей прибыли?
Я кстати тоже смеюсь. Никакой прибыли. А тогда с чего он платит налог?
avatar
Boris, какой продукт производит стоматолог, когда вырывает тебе зуб и ты ему за это платишь, вырванный зуб? ;) Какой продукт производит артист театра, чтобы попасть в который ты платишь за билет — звуки со сцены? ;) Какой продукт произвожу я, как трейдер, что у меня появляется доход и необходимость платить налог с него — цифры на мониторе? ;)
avatar
Geist, Дантист продает свои услуги и создает добавленную  стоимость. Театр-продает культуру, билеты и все такое. Трейдер делает прибыль, а  иногда и  сверх прибыль, а если он не заработал, то и налог он не платит.

avatar
Boris, а чем занимается ваш гипотетический бюджетник?
Мольберт Чебурага, Охраной порядка-если это полицейский, охраной здоровья- если это медик, учитель-дает знания итд. Но никто из них не создает добавленную стоимость. Какую прибыль они делают? Карандаши производят или медицинское оборудование?
avatar
Boris, частные медик или учитель создают, а бюджетный, делающий ровно тоже(не берем варианты тупой разводки клиента на деньги) не создает ничего? Сами же пишите — театр создает культуру, медик — помогает здоровью, учитель дает знания. Только оплачивает это само государство как заказчик.
Boris, а учитель продает свои услуги по передаче знаний, не понимаю тогда, отчего у тебя такие сложности с пониманием, что он делает ;)
avatar
Geist, Все что не создает продукт, не может считаться  прибылью, а иначе, как это можно подтвердить?
avatar
Boris, ну ты точно из тайги! Ты посмотри на структуру современных экономик, она на 70% из услуг, а не продуктов.
avatar
Boris, ты такие вопросы порой задаешь, что у меня складывается ощущение, что последние лет 40 ты жил в тайге натуральным хозяйством и менял омуля на зайчатину, а кедровые шишки на соль и спички ;)
avatar
Geist, Так было бы намного полезней для всего.
avatar
Boris, в твоем возрасте уже пора давно понять, что есть объективная реальность, а есть «так было бы лучше».
avatar
Geist, Вот еще какая мысль появилась: бюджетники и вовсе не платят налог, а то что они платят, под видом налога ,  идет куда-то не по назначению.
avatar
Boris, ага, инопланетяне вывозят ;)
avatar
Geist, инопланетяне вывозят — Вы их уже так называете, не могу не согласиться.
avatar
Geist, Да учитель тоже продает свои услуги, но только если бы у нас, платное обучение было на законодательном уровне и все услуги оплачивались  родителями. Тогда да, он делал бы прибыль. А поскольку обучение у нас бесплатное, то и прибыли не где браться, тем более если ему платят не родители, а бюджет.
avatar
Geist, Хорошо будем считать что деньги это тоже товар, значит с него даже при нулевой прибыли, теоретически можно содрать налог, но как брать налог, с денег, которые уже облагались налогом. Это же перестановка, с пустого в порожнее.
avatar
Boris, блин, ты типа троллишь что ли или реально надо на пальцах объяснять?

Ну ок, врач.
Частный врач в частной клинике продает услуги, получает доход и платит налог.
Государственный врач — предоставляет услуги и получает зарплату от государства.

Разница только в работодателе.
Ты как их собрался делить, частный врач платит налоги, а государственный нет? Ну так если я частный врач, я тебе скажу — с какого это бодуна?
avatar
Geist, А я что говорил что государственный врач, не платит налог? Я говорил уже опосля всех ваших доводов, что появилась такая мысль, что бюджетники платят под видом налога, кому-то другому, возможно даже  в карман.
Вся разница в том что бюджетникам закон не позволяет делать прибыль, а частным  медикам, учителям  и тд пожалуйста сколько угодно.
avatar
Boris, бюджетники платят туда же, куда и не бюджетники, а оттуда оно снова перераспределяется. И так весь мир крутится ©, больше мне сказать нечего.
avatar
Geist, Не знаю, не знаю, но наверное вам виднее. А мне остается только догадываться. Ведь как это проверить? А никак.
Спасибо, за внимание и терпение.
avatar
Boris, я вас наверное удивлю, но стоимость услуг в часиных и грсударсвенных клиниках примерно одинаковая, и приём стоить примено так же.
Просто чтото ОМС оплачивает, чтото ДМС, чтото идет как платные услуги.
Чиновники и госслужащие нидем не отличаются от обычныз наемных работников в коммерческом секторе.
Просто у них акционер другой.
Кстати налоговая система такая во всем мире почти, кроме стран где ндфл вообще нет наверное
avatar
Andrey, Зарплата выплачивается им из денег, собранных главным образом с предпринимателей, и тут же вновь подпадает под налогообложение. Таким образом, государство официально вводит в налогооблагаемую базу те суммы, которые уже облагались налогом ранее. В этом государство противоречит не только себе, но и публичному, принятому им же самим законодательству.
Не из общей кубышки, а из налоговых поступлений граждан, нефть тут вообще не причем.
avatar
Boris, основные источнмки доходов бюджета НДПИ, НДС, Акцизы НДФЛ и НП. значительный, но не основной
avatar
Сплошь и рядом это в налогах.
Ты заработал деньги, уплатил НДФЛ, на них купил жильё (машину) — плати за эти вложенные деньги весь срок владения этим товаром новый налог.
 Это при том, что при трате этих своих денег ты оплачиваешь рабочие места отрасли, в т.ч. и чиновников, принимающих под себя эти законы.
 Олигархическо-чиновничья модель государства.
avatar
О'Грин, она везде такая. Купил машину, при покупке заплатишь НДС (в некоторых странах еще и отдельный налог за покупку машины, за дорогую налог может составлять и 30%, и 50%, и 80% продажной цены — налог на роскошь), а потом будешь платить налог за владение, обязательное страхование и еще дорожный налог. А также будешь платить огромный налог зашитый в бензин. 

Купил недвигу — будешь платить налог за владение, обслуживание, а при продаже можешь получить налог с продажной стоимости. И т.д. 

Это везде доильный аппарат, и конкретно в РФ он пока еще работает на средней мощности ;)
avatar
Andrey, Потому что платят им не от 100% продаж нефти, а от налогов на добычу и продажу этой нефти. А на разницу вполне жирно живут те, кому реально эта нефть принадлежит.
avatar
 Не знаю, как сейчас, но раньше многие выплаты малоимущим от бюджета тоже облагались НДФЛ. Т.е. государство вроде бы оказывает тебе фин.помощь, но не забывает при этом содрать с неё НДФЛ.
avatar
О'Грин, в Германии, начиная с определенного размера, есть налог на пенсию ;) Т.е. ты всю жизнь платил налог, чтобы получить пенсию, причем в пропорции от зарплаты, но если пенсия получилась выше определенного уровня, с нее еще будешь платить 
avatar
Geist, У нас пенсионные отчисления — тот же налог без надежды на его возвращение или уклонение от него...
 А мой братец ( американец), поездив немного по Германии, сказал мне — не вздумай туда перебираться, ты у себя дома живёшь гораздо комфортнее. )))
avatar
О'Грин, ну почему же, трейдер например не обязан платить никаких пенсионных, только чистый НДФЛ. ;)
avatar
Geist, Наше временное спасение в том, что всё сразу они объять не могут, туповаты, а трейдеров-физиков немного… Со временем и до нас доберутся. 
 Вон, как мишустик взошёл, так начались разговоры об упразднении разных льгот — про отмену нал. вычета на ИИС оттуда уже были рассуждения…
avatar
О'Грин, вряд ли, с налога на прирост капитала или дивидендов, например, нигде социальные либо пенсионные отчисления не берутся, только НДФЛ. 

Я в нескольких странах пожил, с биржевого дохода везде только НДФЛ. Он может быть прогрессивным, но пенсионных и прочих нет.
avatar
О'Грин, ип, самозанятые и лица получающие доходы по гпд или ценнным бумагам, отлично обходят пенсионные отчисления, и все равно получат минималтную соцпенцию и все московские льготы пенсионеров
avatar
Geist, Популярным является мнение, что деньги, получаемые пенсионерами, — это «нетрудовые» доходы, а выплачиваемые бюджетникам — «трудовые». Однако даже в логике такого суждения заметно противоречие. Идея выплаты пенсий такова: человек всю жизнь работал на государство и теперь имеет право на определенную долю от всего наработанного, т.е. это самый что ни на есть «трудовой» доход.
avatar
Идея выплаты пенсий такова: человек всю жизнь работал на государство и теперь имеет право на определеннуюдолю от всего наработанного, т.е. это самый что ни на есть «трудовой» доход.
 У меня, как предпенсионера, явно нет шансов на получение не то что доли от ВСЕГО наработанного, а даже хотя бы половины от отчислений в пенс.фонд. И даже моим детям эти недовозвращённые к моей смерти мои деньги никак не вернутся. И отказаться от этого пенсионного налога, чтобы самому без их поборов обеспечивать себе пенсию, я никак не могу.
 Зато я неплохо обеспечиваю сытую жизнь чиновников пенс.фонда.
avatar
О'Грин, А почему бы тогда и трейдерам в противовес, не создать свой фонд, например :
«Счастливый человек» или «Без пенсии в рай» или и вовсе
" Ковчег".
avatar
Boris, Вы трейдер? Создайте. 
 А я реалист. И за оставшиеся годы жизни могу создать что-то только сам себе…
avatar
О'Грин, Меня как Павку Корчагина, всегда тянет на  «поднятие  целины», но там людей двигала  общая идея, создавалась коммуна идейных. А  здесь как говориться: один в поле не воин. (шутка) Нахер мне это надо, вы совершенно правы, все равно никто не оценит.  
avatar
Andrey, Разница в том, что когда я спросил у бухгалтера: а возможно ли платить налог на налог, она на меня посмотрела как на «недалекого» и сказала: шутите в другом месте.  
avatar
Бюджетники платят налог со своего дохода. Казалось бы, что здесь непонятного.
Альтернатива — понизить им зарплату и не брать этот налог.
Причём тут двойное налогообложение вообще тайна
avatar
Если бюджетникам снизят зар.плату, но они не будут платить налог, то кому от этого легче станет?.
И… Тем кто работает на гос.подряды которые то же можно сказать оплачиваются их налогов, то тем подрядчика то же не платить налоги? Мол, двойное налогообложение?
Или гос-во покупает авто для больницы, полицаев то автозавод то же не платить налогов с машин купленных гос-во на налоги?
avatar
п. 2 ст. 3 НК РФ
«Не допускается устанавливать дифференцированные ставки налогов и сборов, налоговые льготы в зависимости от формы собственности, гражданства физических лиц или места происхождения капитала.»

Нельзя с простых граждан брать по 13%, а бюджетников освободить от НДФЛ.
avatar
Это опосредованное перераспределение налогов между регионами и федеральным центром. НДС и таможенные сборы у нас целиком идут в федеральный бюджет (исключения Татарстан, Чечня и Крым, где в первых двух в Москву уходит 50% НДС, а в последнем 0%), а НДФЛ на 80% налог региональный.
avatar
А. Г., да никакое это не перераспределение, зарплаты учителям тоже не из фередерального бюджета платятся, вопрос в том, что автор вообще несет какую-то дичь про двойное налогообложение.
Двойное налогообложение — это когда один субъект платит с одного типа дохода один и тот же налог дважды.
Автор не врубается, что на одни и те же деньги много субъектов платят налог регулярно. Например товар идет по цепочке поставщиков и каждый в цепочке заплатит на свою добавку минимум налог.

Или типа, я вот заплатил налог с з/п, нанял там уборщицу и заплатил, ей из этих денег. Она честная уборщица, поэтому задекларировала доход и заплатила с него 13%.
Автор в этом случае тоже наверняка посчитает, что это двойное налогообложение, потому что дятел
avatar
UnembossedName,  у нас больше половины регионов получают трансферты из федерального бюджета.  Так что далеко не все платится из региональных бюджетов. Формально да, из региональных, но когда условно 70 коп. расходов, покрываются местными сборами, а 30 — транфертом из Москвы, говорить, что платит местный бюджет не совсем корректно. Но в эти 70 коп. входит именно НДФЛ, собираемый в регионе, а 30 коп. — это НДС, часть НДПИ и таможенные сборы.
avatar
А. Г., это  максимально удаляет от сути топика. Речь не о том, как именно распределяется налог, а в том, что автор не понимает, почему вообще с бюджетников его надо удерживать.
Распределять налог, как вы заметили, можно и прямыми трансфертами, не обязательно городить городушки.
Налог на доходы бюджетников почти везде существует, это делается не из-за каких-то там перераспределений.
avatar
UnembossedName, Вы несете чепуху.
avatar
UnembossedName,  Тему надо понимать, имеется ввиду брать налог с налоговых денег, вот в чем суть. Деньги должны сделать деньги, а лишь потом с прибыли уплачивается  налог. Сделали  вы с рубля  рубль, уплатили налог 13 копеек, поскольку рубль, это уже прибыль, облагаемая налогом, это если вы предприниматель. Комбайнер, пекарь, строитель, шахтер итд создают добавленную стоимость, с нее получают прибыль с прибыли зарплату, а с зарплаты уплачивают 13% подоходного налога.
Теперь возьмем бюджетников, какую добавленную стоимость они создают, с чего они платят налог, какую такую прибыль они делают? Получают рубль с налогового бюджета и с это го же рубля 13 копеек, платят опять же в налоговый бюджет. В этом случае, рубль сделал хоть какую-то прибыль, сверх самого себя? Вот поэтому, этот парадокс  автор и называет налог на налог. Ну извините господа, какой вывод на ум пришел, так и обозначил. А вы сами вводите тему в заблуждение, потому что сами дятел.
avatar
Boris, налог на добавленную стоимость не является налогом на доходы, поэтому есть НДС, а есть НДФЛ.
Такой парадокс может родиться в особо одаренной голове.
avatar
Тут больше другое интересно, а именно пирамида получается. Бюджетников не менее 60 %. Со всех удержали 13%, снова отдали 60%, снова удержали со всех, снова раздали 60% и снова с них удержали. При том, что количество бюджетников растет (под бюджетниками я имею ввиду всех работающих на государство, в т.ч. там где государство учредитель и акционер). Что будет когда количество бюджетников достигнет 95,5%? (а это рано или поздно произойдет).
avatar
Valery1983, налоги не только с физлиц существуют. Еще недавно была страна, где условно бюджетников было 100%
avatar
UnembossedName, Вы пытаетесь ответить на вопрос на который никто не ответил, ни экономисты, ни эксперты. Не академики, не профессора, потому что нет на него ответа.  Это как прибыльная стратегия трейдера, из которой нельзя изъять  какой-то пункт, цепочка(алгоритм)  разорвется и пирамида(стратегия)  рухнет.  Так что, чтобы вы не рассказывали все ваши доводы, остаются всего лишь предположением. Как на самом деле, знают те, кто у власти, например: Счетная палата, Министерство финансов, Налоговая, ЦБ, а все остальные могут только фантазировать, типа: как у них так получается?
Смешно слышать, как на вопрос, который до сих пор был без ответа, на форуме отвечают сходу. В место того, чтобы сказать что это всего лишь догадки, так нет же выдают за истину.  Да вам наверное Нобелевскую премию, надо уже оформлять?
avatar
Boris, на какой такой вопрос не могут ответить экономисты? Я привел пример, что бывает и 100% бюджетников.
У вас извращенное понятие добавленной стоимости, которую якобы учитель платной школы создает, а бесплатной нет.
avatar

теги блога Boris

....все тэги



UPDONW