Блог им. anatolyutkin

Глобальное потепление

Прочитал волей случая статью про роль CO2 в глобальном потеплении: https://trv-science.ru/2020/02/11/lyod-co2-i-vremya-2/  Собственно, посыл  настоящей заметки заключен в том, что надо бы прочитать эту статью, а потом подумать. Но автору охота поговорить, так что поговорю. 

Лично я про учет антропогенного фактора в формировании климата думал всегда в стиле, что маловато человеки еще кашки ели. Бегают какие-то букашки на теле планеты, выпендриваются чето, Грета бормочет ахинею какую-то--ну какое тут влияние. Смешно просто, они ж два плюс два сложить не могут в 99.9% случаев, о чем тут речь. Ну да, не могут, гы. Как автор, например: ) А расклад то таков, что зависимость климата от концентрации CO2 может быть логарифмической--читаем статью. И тогда все, привет. Это означает, что важно не абсолютное приращение концентрации, а относительное. Условно, в два раза выросла концентрация--это заметно влияет на парниковый эффект и температуру. Но углекислого газа в атмосфере мало--какие-то доли процента, 0.035%. И даже хилые человеки в количестве семи миллиардов, жгущие органику сотнями нефти, способны в заметные разы это число изменить. А логарифму пофиг на абсолютные значения, при увеличении миллиона в два раза и при увеличении одной миллионной в два раза эффект одинаков, приращение log(2*100000000) отличается от приращения log(2*0.00000001) на одно и то же число, на log(2)=0.3. И все это значит, что поглощаемая планетой энергия может при увеличении концентрации углекислого газа с ноль целых хрен десятых до ноль целых два хрена десятых увеличиться заметно. И привести к увеличению температуры. Такие дела.

Что все это значит для трейдера? Ну такие вещи надо знать, а то так и будешь думать, чего ж это Тесла то 800 у.е. стоит. Так же полезно понимать, что львиная доля нефти тупо сжигается на электричество и на тепло. А с учетом предыдущего абзаца это крайне не нравится коллективному разуму, частью которого является и рынок. А это значит, что век нефти может кончиться гораздо быстрее, чем это кажется. Европа из окна самолета подтверждаэ это, одни крутилки кругом, в глазах рябит. Прощай, дизель. И прощай, любимая нива, эххх. А может и не кончится, никто не знает будущего :)

Upd от 12:15 мск.
Тема вроде как внезапно для меня холиварная оказалась, поэтому небольшое добавление. Заметка то про логарифм в общем-то. А логарифму пофиг на Грету, Теслу, геополитику, дизеля и миллиарды, ему пофиг на Землю  и вообще Вселенную. Логарифм бесчувственен и беспристрастен. 

★1
Так же полезно понимать, что львиная доля нефти тупо сжигается на электричество и на тепло.

Это бы цифрами доказать надо.
Львиная это сколько % от 100 млн бочек ежедневно?

Европа из окна самолета подтверждаэ это, одни крутилки кругом, в глазах рябит.

Крутилки дают рваную электроэнергию, которую пока в нужных объемах негде накапливать.
Пусть 40 % электроэнергии будет за счет крутилок и солнечных панелей.
За счет какого энергетического ресурса балансировать будем и в каком объеме?
Сколько такая балансировка даст выбросов углекислоты?
avatar

sergik99

sergik99, сейчас Германия запасает энергию в ГАЭС Норвегии, они закачивают им водохранилища. И сейчас все эти крутилки и панельки выходят дороже традиционных источников. Неудобныя замена с этими крутилками, всех Норвегиями не обеспечишь, а вот как политические бонусы конкретно для европейцев это пожалуйста. Сейчас здесь больше политики и дотаций, чем здравого смысла. 
avatar

iuiu

iuiu, Где Германия и где Норвегия? Цена транспорта туда и обратно?
Ветряки выработают столько энергии, сколько потеряют при запасании и транспорте?
Это запасание бесплатное? Кто платит за банкет и сколько?
Достаточно этих ГАЭС?

В России тоже есть одна, экспериментальная.
avatar

sergik99



avatar

anatolyutkin

anatolyutkin, я и говорю, что это все дорого обходится сейчас и интересно только для Германии
avatar

iuiu

sergik99, Я не специалист, но все картинки потребления примерно все такие как на рисунке.
avatar

anatolyutkin

anatolyutkin, Картинки лукавые. Сколько нефти сжигают для отопления и производство электроэнергии в %%  ?
Имеет ли смысл об этом говорить с точки зрения выбросов?
Вам надо защитить мысль или опровергнуть.
avatar

sergik99

sergik99, Много. Имеет. 

Структура потребления нефти проста. Это нефтехимия и сжигание (сжигание в авто, тэц, отоплении--везде кароч). Думаю, нефтехимия соотносится со сжиганием как одно много меньше другого. В десять раз. Или в пять. Или в двадцать. 
avatar

anatolyutkin

anatolyutkin, Так пока сжигание угля ( угля Карл!) и углеводородов есть источник энергии для электромобилей. А также для балансировки небольшой пока доли ветрогенерации.
И чтобы балансировать приходится держать углеводородную энергетику в неоптимальном режиме, те производить больше СО2 на квтч.
Зачем нам такая ветроэнергетика?

avatar

sergik99

sergik99, Про сжигание угля и углеводородов согласен. Про балансировку не очень понимаю, если поясните--будет здорово. 

Про то, зачем оно--не знаю. Я знаю, что проблема есть. А также из истории знаю, что подобные проблемы скорее всего решатся. Как и решатся ли--не знаю. 
avatar

anatolyutkin

anatolyutkin, Солнечная и ветроэнергетика рваная, То есть энергия, то нет.
Сети обязаны покупать энергию от таких видов генерации. Если электроэнергии не хватает для потребления приходится экстренно включать заметные мощности углеводородной генерации. Если В данный момент энергия не нужна, то приходится принудительно переводить углеводородные мощности на пониженный неоптимальный режим.
При этом владельцы традиционных электростанций терпят убытки.

Кто то должен держать наготове электростанции и включать их по мере необходимости для диспетчеризации сетей. Кто за свои деньги пойдет на это в капиталистической экономике.
Такую станцию в минуты не выведешь на режим, это часы.
Поэтому есть специальные газовые турбины, которые могут обеспечить мощность, но экономика там чудовищная.
Если все эти доп затраты оплатят ветро и солнечная энергетика, то их КВТЧ станет золотым.
Это все равно как делать золото из свинца на синхрофазотроне. Возможно, но очень дорого.
avatar

sergik99

sergik99, Согласен и про рваность и про аккумуляцию. Имхо, эта проблема будет решаться весьма интенсивно, особенно если климат таки устроит трепку. 
avatar

anatolyutkin

anatolyutkin, боюсь все дойдёт «до ручки», а потом решать будет поздно или очень дорого.


ну все эти крутилки, пока еще не докручивают, а если учесть что с развитием тесло-мобилей этой электрической энергии нужно еще больше будет, хз где столько крутилок и солнечных батареек взять на всех… гэс и атомстанции еще никто не отменил. А про потепление, вчера прочел в новостях, что синоптики точно могут сказать, что в среднем температура будет расти на горизонте 5ти лет, при чем они приводят такую мысль, что на год сложно предсказать колебание температур, а вот среднее в теч 5ти лет можно с уверенностью сказать, что будет расти и уже растет. В общем я готовлюсь, что на нашей европейской части будет теплее. Мото-вело сезон увеличивается.
avatar

iuiu

Flightradar откройте и подумайте, когда мы сможем это заместить другим видом энергии? А до этого момента, это все жалкие попытки.
avatar

Dmitryy

avatar

Dmitryy

Dmitryy, Это да. Никто не знает будущего. Но проблема эта есть, и она будет оказывать все более сильное влияние на жизнь. Вплоть до отказа от самолетов, хотя такое маловероятно конечно.
avatar

anatolyutkin

anatolyutkin, из того, что мы точно знаем о будущем, делеверидж может весьма поспособствоать уменьшению выбросов. Кроме того, пока рано из списка того, чего пока не знаем совсем исключать модели, по которым предлагается оценивать оборот СО2, не буду перечислять знаменитые примеры ошибок. И еще интересно, что если предлагаемые на сегодня меры профинансировать, то, якобы, искомый эффект снижения концентрации климатологи ожидают через пару десятков поколений. Если же совсем приземленно, то covid 19 mortality rate сейчас кажется интереснее (например, для моей возрастной группы, пола и сопутствующих болячек — чуть ли не 8-10%).
avatar

старый трейдер

старый трейдер, «Кроме того, пока рано из списка того, чего пока не знаем совсем исключать модели, по которым предлагается оценивать оборот СО2, не буду перечислять знаменитые примеры ошибок.»
 
Да, ошибиться там есть где, это точно. Вообще, это личная моя история, я то просто полагал, что вся эта шумиха про потепление лажа все, ахинею какую-то плетут и все такое. А вот то, что СО2 очень мало сейчас и то, что там логарифм какой-то может появиться--вот как-то и не задумывался. 
avatar

anatolyutkin

anatolyutkin, 
вся эта шумиха про потепление лажа

вроде ж потепление — научно доказанный факт, если я правильно помню. А его антропогенность — вроде еще недоказанный.
avatar

robomakerr

robomakerr, Да, все так. Имел в виду что «антропогенность потепления лажа».
avatar

anatolyutkin

там написано:
эффективная оптическая толща углекислого газа с увеличением его концентрации растет не линейно, а примерно логарифмически

с какого перепугу?
avatar

Kapeks

Kapeks, Не вникал, там кванты, надо разбираться. Для меня достаточно названия издателя в данном случае. Но суть вроде в том, что из-за взаимодействия СО2 и воды меняется ширина и форма зоны поглощения. 
avatar

anatolyutkin

anatolyutkin, статья бабская, особо не ведись.
avatar

Kapeks

Kapeks, :) 
avatar

anatolyutkin

 баба климатолог — это как матрос на зебре.
avatar

Kapeks

Kapeks, Дада, за рулем п… а--это не езда. Слышал это, лет двадцать пять назад популярно было. 
avatar

anatolyutkin

anatolyutkin, про руль это ты сам додумал.
avatar

Kapeks

Интересно, а почему все (многие) думают что крутилки это одно благо, только пока дорого. А как изменятся ветра на планете, если её всю или частично крутилками заставить как-то размышлений не попадается.


avatar

kachanov

kachanov, теоретически ты прав, но всю планету заставить крутилками — это какой то сюр.
avatar

Kapeks

Kapeks, а всю и не надо. Достаточно в нескольких ключевых местах, что кстати ныне и делают. Не удивлюсь, если выясниться, что текущая погода как раз следствие уже нашлепанных крутилок 
avatar

kachanov

kachanov, Ветер велик и могуч. Ему пофиг на крутилки. А вот углекислоты мало, очень мало. И поэтому даже мы можем серьезно влиять. 
avatar

anatolyutkin

anatolyutkin, в том и дело что сильно велик. На моей памяти ветра регулярно ломающие в Москве все подряд появились совсем недавно. Кто говорит из-за вырубки лесов, кто-то предполагает, что из-за многоэтажной застройки. Крутилки свою лепту точно внесут и не факт, что это будет полезной лептой.

avatar

kachanov

kachanov, еще нужно посчитать сколько времени служит одна крутилка. Может для ее производства (выработка пластика, плавка металлов, смазочные элементы, накопление энергии, проводка), тратится куда больше СО2, чем традиционным способом. 
avatar

Dmitryy

Dmitryy, посчитать стоит, но сомнительно что это будут делать.
Современный тренд — появление / внесение платежей за загрязнение обладает интересным механизмом.
К примеру, алюминий плавят у нас (выбросы будут большие), а используют в Европе в ветряках (выбросы будут маленькие)
По сути идет экспорт выбросов, в обмен на импорт зеленой энергетики
avatar

kachanov

 статья Илларионова по теме
avatar

old schooler

old schooler, Логарифму не интересен Илларионов. Как и Грета :) Логарифм--он бесчувственный.
avatar

anatolyutkin

Только вот громадная проблема — действительно ли всё так, как выставляют люди сидящие на грантах заинтересованных личностей.
А то вечно через десятки лет вскрывается как за каким-нибудь учёным стояла маленькая мирная корпорация, у которой бизнес то не очень шёл в гору, не конкурентоспособны были. И в итоге под видом «спасения планеты от всего плохого и за всё хорошее» кто-то становится очередным миллиардером.
avatar

Пётр Новак

Пётр Новак, Так ли что поглощение атмосферы логарифмически зависит от концентрации углекислого газа? Я бы сказал что так, хотя плотно не изучал, там вникать надо. Но в любом случае это вопрос решения уравнений, а не вопрос интересов корпораций. Законам природы наплевать на интересы кого бы то ни было. 
avatar

anatolyutkin

anatolyutkin, http://ftor-vniinp.ru/articles/afera-dupont/
А ещё у нас была проблема ГМО. Какое-то время доходило аж до «вода без ГМО» и соль без ГМО.

avatar

Пётр Новак

Пётр Новак, соль без ГМО. 
с пониженным содержанием хлора
avatar

товарищ масон

Сколько псевдонауки, чтобы доказать что отрицательные ставки по облигациям это благо 

avatar

phan

1. Продуктивность зеленых растений и фитопланктона сильно растет при небольшом даже росте концентрации СО2. Это хорошо или адепты борьбы с СО2 за голод? 
2. Метан в десятки раз более сильный агент всемирного потепления, где он в этом балансе.
3. Если выйти за пределы последних 1 млн.лет, то весь третичный период был теплее, чем сейчас. И земля была, по сравнению с нынешней, раем. И СО2 было больше.
4. Основной продуцент СО2 в критические периоды истории земли — вулканы (см. сибирские траппы).
5. Если статья упирает на один фактор и не принимает во внимание другие, это ли пропаганда или настолько узкое исследование, что нечего и обсуждать.
avatar

SergeyJu

SergeyJu, Так там вроде это написано все. Почитайте, интересно. Ну и это серьезное издание то, какая пропаганда. 
avatar

anatolyutkin

anatolyutkin, это популярная статья, причем девушка-автор, как видно из комментов, не очень-то понимает, что она пишет. Но работает она, как Вы понимаете, среди борцов за похолодание. 
Теперь про логарифм. 
двоичный логарифм 1000 примерно 10. То есть, если концентрация СО2 вырастет в 1000 раз, эффект, который рассматривают, вырастет в 10 раз. Круто, чё!
И последнее, самые страшные вымирания связывают с состоянием земли- снежка. Когда земля замерзала целиком, кроме, возможно, части океана на экваторе. 
avatar

SergeyJu

SergeyJu, «вырастет в 10 раз.» Там важно не во сколько раз, а на сколько. Условно, пусть был баланс--тогда некая таргет функция равна нулю. А потом изменилась концентрация СО2 с 0.00035 до 0.00045 (то есть как было мало, так и осталось мало)--и таргет функция уже вполне себе не ноль. 
avatar

anatolyutkin

anatolyutkin, и что это за такая страшная функция? 
avatar

SergeyJu

SergeyJu, Не знаю. Я поясняю логику автора, как я ее понимаю.

Давайте так. Там картиночки есть всякие умные, ну спектр излучения черного тела там, спектры поглощения воды и прочего. Мне они понравились. Я не вникал в модель, для меня это долго ибо там надо разбираться. Поэтому спросил у людей, люди говорят что нормально. Мне этого достаточно. 

Насколько понимаю, вы не склонны принимать это все на веру и настроены весьма скептически. Ну нет проблем, рассчитайте все если есть такое желание. Там все координаты автора и все такое есть, думаю, она пояснит детали. Есть и другой вариант. Сказать что это девушка которая как видно из комментов мало понимает что пишет, пропаганда, узкое исследование. Ну тоже нормальный вариант, почему нет.

Я бы с удовольствием предметно поговорил, насколько могу. Но когда с ходу да еще и не читая говорят про пропаганду, борцов за похолодание итд--ну нет, извините. 
avatar

anatolyutkin

anatolyutkin, где земля и где черное тело? Главная проблема всех этих«исследований» в том, что они не комплексные. Скажем, просто для примера, игнорируется связывание углерода зелеными растениями. Сложную задачу сводить к излучению черного тела можно, конечно, но глупо. Вы не находите?
Ну и самое главное, что плохого в потеплении, тем более, что мы живем в конце межледникового максимума и слава Богу, если в новый ледниковый период не свалимся. Проблемы  малого ледникового периода в средневековье эта дама как-то не обсуждала, не так ли?
avatar

SergeyJu

Если интересует тема глобального потепления советую посмотреть видео. Долго, но что делать, из песни слов не выкинуть.

Дык, вообще вся вырабатываемая человечеством энергия в конечном итоге уходит на нагрев атмосферы, разве нет?
Правда, это пока наверное меньше, чем парниковый эффект)
avatar

robomakerr


....все тэги
2010-2020
UPDONW