Блог им. Mihailifox

Трейдеры VS Инвесторы

Добрый день, товарищи смартлабовцы, в последнее время очень часто замечаю, как трейдеры и инвесторы конфликтуют между собой мнениями насчет рынка, из-за разных вглядов и позиций, инвесторы зачастую называют трейдеров «пушечным мясом», особенно начинающих, с чем я отчасти согласен, а трейдеры в свою очередь называют инвесторов ждунами, каждый раз напоминая о «японском застое», мол если будешь покупать и держать всю жизнь, в один момент все рухнет и будешь годами сидеть в убытке. Как Вы считаете, возможно ли найти консенсус между этими сторонами? Разве не может быть человека, который объединяет в себе лучшие качества трейдера и инвестора? 
Трейдеры VS Инвесторы


инвестор — это неудачный спекулянт..
два в одном быть не может по определению

кто не смог стать спекулянтом, то вынужден становиться инвестором
а спекулянт никогда не сможет жить ожиданиями 10% годовых 
avatar

Pringles

Pringles, ну да, в Форбсе все неудачники, а удачные трейдеры тусуются здесь ))
Pringles, я бы сказал трейдер — это неасознанный неудачник )))
нет, разный подход (технология), разная психология, разное мышление, разное поведение — всё разное. Надо выбирать!
avatar

mariam

Тревестор vs Инвейдер
Вы не согласны с тем, что у трейдеров и инвесторов на долгосрочном периоде примерно одинаковая доходность сопоставимая с индексом, только один занимается своими делами, а другой днями у компьютера и тратит нервы
ПерспективныйМолодой, это неверное утверждение.
ПерспективныйМолодой, нет конечно
технически единственное что отличает спекулянтов от инвестора — это наличие стопа

это дает следующее:
1 инвестор из-за отсутствия стопов вынужден покупать максимально надежные активы а-аа-ав, а их крайне мало, и они перекуплены, проливы выкупают и ходят они слабо, низкая волатильность  
2 спекулянт из-за наличия стопов может покупать рисковые активы — BB-B-C
кторые ходят крайне сильно и впринципе делают высокую доху
3 горчаков попытался примирить эти стороны — типа покупать активы с максимальной бетой… максимальная бета дает корреляцию с индексом, который обычно растет, т.е. покупаются высокорисковые активы коррелирующие с индексом и которые растут… но имхо такое крайне сомнительно
4 мораль в том, что на нашей бирже все активы высокорисковые — и инвестировать в них весьма берассудно
avatar

ves2010

ves2010, трейдер рано или поздно продаст, а инвестор нет, если он конечно супер долгосрочный
ПерспективныйМолодой, инвесторы делают перекладку… ну например… покупают акции с минимальной р/е… раз в квартал смотрят портфель и перетряхивают его… т.е никто не женится на акциях

либо следуют индексу — бумага в индексе — покупают, бумага вышла из индекса — продают
ves2010, с этим я согласен, но ведь если ты зафиксировал цену по которой тебе выплачиваются высокие дивы и акция растет дальше, компания стабильная и повышает дивы, то смысл ее продавать, кто знает может она вырастет еще выше в следствии корректировки стоимости из-за роста дивидендов, никто ведь не допустит хорошую компанию на рынке по цене дающей 10+ дивдохи…
ПерспективныйМолодой, https://finviz.com/screener.ashx?v=161&f=geo_usa&o=-dividendyield

ты плохо знаешь рынок есть овердокуя дивов больше 20% в баксах… обратная сторона этого — высокий риск

кроме того… часто компании берут деньги в долг чтоб из них платить дивы… т.к цена акций растет и руководство получает бонусы
более того я писал про дивы своем блоге можешь почитать
ves2010, я сказал про дивдоху 10% при условии что компания супернадежная, к примеру купить полюс по 4000, мтс по 240, ну и т.д, а то что даже сейчас есть акции с высокими дивами и они еще не стрельнули, обосновано тем, что там очень рискованно
ПерспективныйМолодой, каким местом полюс и мтс супернадежные?
у того же мтс рейтинг bb это 16% вероятность банкротсва втечении 3ех лет 

риск и инвестирование вещи несовместимые, какой смысл делать 10лет по 10% в год, а в результате потерять все?

ves2010, ты считаешь что в трейдинге нельзя потерять все в один день? Шорт нефти на атаке дронов тому пример, как инвестор ты можешь пересидеть убыток если компания надежная, а если у тебя маржинкол то ты уже всё…
ПерспективныйМолодой, ха… торгую  с 2006г… ты что всерьез думаешь, что я не попадал на гэпы в 10-30%?

а в чем меришь надежность компании?
ves2010, я так не думаю, но ведь риск везде есть, и в трейдинге и инвестициях можно уйти без штанов, только в инвестициях ты можешь полагаться на фундаментальные показатели компании, а в трейдинге на линии и полосы
согласитесь, ведь технический анализ ничто, если новостной фон противоположный
ПерспективныйМолодой, глупо полагаться на ФА. Юкос — пример. И Энрон — тоже. Вообще глупо полагаться на одну какую-то сверхценную идею. Рынок плохо предсказуем, поэтому нужна диверсификация по активам, методам, рынкам. 
ПерспективныйМолодой, идея в том, что все видят этот фундаментал
и торгуют его с опережением. По фундаменталу рынок эфективен, а значит денег на фундаментале не поднять никак.

мораль в том, что недо-инвесторы даже не понимают что торгуют не фундаментал, а макро, которое проще торговать через индексы

кстати… неслучайно квартальные отчеты  называют инвестиционной порнографией...

фундаментал будет рулить на падении, когда будут дно выкупать
ves2010, интересные мысли, спасибо за информацию
ПерспективныйМолодой, погугли блог сергея спирина
fintraining.livejournal.com он хорошо пишет 
ПерспективныйМолодой, он все равно продаст. Или наследники продадут. Или эмитент обанкротится. 
Инвестор это просто замедленная версия спекулянта и не нужно никаких дихотомий. Любой нормальный более-менее успешный торговец использует разные инструменты. От депозитов и нала до относительно быстрых спекуляций. Потому что разные инструменты и разные сроки дают синергию, а целью торговли является не соблюдение внешних рамок, а зарабатывание денег с контролируемым риском. 
Я канешеа,, исчо маладой, но на двух счетах веду разные стратегии. Инвестиционная побеждает с разгромным счетом за 9 месяцев.
Если хватает мозгов не мешать красное с соленым, ИМХО, можно.
Но бутылки не путать…
avatar

Mezantrop

Mezantrop, та же ситуация и у меня, на инвестиционном счете +12% за 4 месяца, на спекулятивном намного меньше)) а может нам просто сопутствует удача и рынок быков, а когда будет рынок медведей, у всех трейдеров разом проснется чуйка и они зашортят рынок на всю котлету и 10 плечей… вот тогда уж посмотрим кто победит
ПерспективныйМолодой, Mezantrop, — ребьята, у вас просто лучше получается — сами знаете что… не мучайтесь, отпустите трейдинг… с легкой душой )
ПерспективныйМолодой, 
учитывая, что цену двигают большие деньги, познавательно выглядят данные мосбиржи по позициям во фьючах.Что то мне подсказывает, что когда рынок реально развернется, большинство будет в лонгах с 10 плечом на всю котлету и километровыми стопами, которые пронест (привет весеннему газ прему).
У инвестора болевой порог по определению или отсутствует или очень большой, посему когда поедет мишка с горки, умный инвесторы будут ждать подарок на втором дне в кеше и собирать маржин колы спекулянтов. А вот что спекулянты встанут во время в нужную сторону, не уверен. Часть, пресловутые 5% — естественно, а вот остальные....
Спекулянту хороша волатильность и шорты, а инвестору долгий восходящий тренд круче индекса — только и всего…
Mezantrop, активные спекуляции требуют более высокой квалификации, вот и все. Терапевт пропишет ибупрофен — и голова не болит. Но это и без профессионала понятно. А вот операцию по удалению апендикса любой инвестор не осилит. Не говоря уже про нейрохирургию. Поэтому для людей с недостаточным опытом, я считаю, можно торговать только ЕТФ, акции и гособлигации, без шортов, плечей, говнопапирок и без переторговки. Все остальное — только после долгого обучения и при условии подтверждения квалификации на маленьких деньгах.
SergeyJu, вот вот… спички детям не игрушки… а они лезут в брент на все плечи
ves2010, SergeyJu тут еще один вопрос всплывает, а почему эти люди относятся, как к игре, а не как к работе на бирже? Тут вопрос трейдер/инвестор лежит в другой плоскости. 
Тимоха, потому что играть весело, а работать скучно.
SergeyJu, 
Есть большая разница, пользуясь Вашей аналогией, научится можно, зарезав пару десятков пациентов, или самостоятельно (на вряд ли обойдется десятками, скорее сотнями), как правило, хотя бы раз обучаясь у «хуру нейрохирургии» с «дипломом „правда умеет“».
Ну и квалификация вообще ни чего не значит: либо можете контролировать риск и иметь положительное матожидание, либо нет — вся квалификация…
Mezantrop, квалификация ничего не значит. Надо просто уметь резать. Фигня вопрос.

Как Вы считаете, возможно ли найти консенсус между этими сторонами?


нет

они спекулируют разными вещами

трейдеры -ценой

инвесторы — ценностью

у них в какой-то момент могут совпадать мнения, ибо цена — это оценка маркетом ценности, но как правило цена то флуктуирует вокруг ценности и ценовые тренды, которые обыгрывают трейдеры, это как правило не те тренды ценностей, которые обыгрывают инвесторы

опять таки речь идет о трейдерах и инвесторах, которые знают, что они делают, что случается очень редко :)
avatar

qxr1011

Разве не может быть человека, который объединяет в себе лучшие качества трейдера и инвестора? 


имхо дело не в качествах, а в методе

метод трейдера должен быть основан на закономерностях изменения цены 

метод инвестора должен быть основан на закономерностях изменения ценности 

как правило на построение одного работающего метода уходит жизнь ...

так что я себе плохо представляю, чтоб один и тот же человек имел на руках и метод инвестирования и метод трейдинга… имеются ввиду работающие методы :)
avatar

qxr1011


....все тэги
UPDONW