Блог им. oxana27

Рынок знает все?

Мы неоднократно слышим, что в цену заложено все. Я с этим согласна, многие — нет. Сейчас читаю Маринину Казнь без злого умысла. Там Каменская, пытаясь разгадать загадку убийств, вспоминает книгу Мудрость толпы, где рассказана следующая история. В 1968 г подлодка затонула неизвестно где. Один офицер собрал кучу версий, а потом множество людей оценило вероятность каждой версии. Применив теорему Байеса, офицер вычислил место аварии. Как оказалось — практически верно.
Придя к начальнику УВД, Каменская приводит еще пример. В 1906 г один статистик провел конкурс Угадай весь быка. Участвовали 800 человек разных профессий. Вычислив среднюю оценку веса, статистик обнаружил, что она отличается от реальной на 1 фунт.
Т.е. каждая отдельная оценка наверняка неверна, каждый отдельный человек не знает верного ответа, но вместе он и выходит. В первом примере никто в группе не знал ничего, но сама группа знала все. Интересные аналогии с рынком.
★1
Оксана, шла бы ты борщи лучше варить, да носки стирать мужу… ну ты то куда баба лезешь, фин рынки для мужиков…
avatar

сергей иванов

сергей иванов, 
avatar

Дмитрий Баффет

Дмитрий Баффет,  мне тоже смешно, но над Серегой 
avatar

Aleksandr II

Aleksandr II, рынок би и одинаково имеет и мужиков и баб.
Оксана Разяпова, статистика показывает чуть большую прибыльность женщин.
Оксана Разяпова, женщины по опыту реально лучше торгуют
avatar

VadimTrade

Те. кризис будет однозначно и в самое ближайшее время?
avatar

Олег Кобяков

Олег Кобяков, он будет, но не завтра. Вначале это будет коррекция до Нового года, которую планируют откупить в январе. Но в январе окажется, что выкупать никто не хочет и коррекция СиПи от 2400 продолжится вниз с периодическими откупами. У нас в России весь негатив пойдет примерно с майских праздников, раньше вряд-ли. Это один из сценариев. Но весьма реальный. То есть мечтать о лонге СиПи или нефти — это сливать депозит…
avatar

Юнчикс

Юнчикс, а разве кризис будет не 2 этапа? типа ипический рост доллара а птом его девальвация ещё более ипическая?
avatar

massa1604

massa1604,  есть старое правило на рынке «никто не знает будущего» 
avatar

Skifan

Skifan, знать и прогнозировать из разных опер
avatar

massa1604

massa1604, рост доллара по отношению к евро прогнозировался от нынешних 1,10 грубо до 0,84  на пике кризиса через год-полтора, но это в теории. А далее ФРС начнет его удешевлять опять в цель 1,3. Для этого часть штатов должна лежать в руинах, что собственно при кризисах и происходит... 
avatar

Юнчикс

Олег Кобяков. А я предполагаю что не будет. Ну вот и найдена средняя арифметическая. Где-то- да, а где-то- нет.
avatar

EdvardGrey

+ однозначно за пост (не хватает рейтинга)
avatar

Max Payne

Max Payne, Я за тя
avatar

Aleksandr II

Ильшат Юмагулов, почему вероятность  1к2, равна 2,7%?
avatar

massa1604

massa1604, почему вы считаете 1 к 2?
Мат. ожидание выигрыша — "-1/37", т.к. всего 36 номеров и зеро! Это и есть ~-2.7%
avatar

Pacak

Pacak, он грит про красное и белое, чёрное и красное фифти фифти, в рулетку играл?
avatar

massa1604

massa1604, а ты?
есть 18 красных и 18 черных номеров и зеро!
какова вероятность выигрыша по-твоему?
avatar

Pacak

Pacak, можгл поставить на красное или чёрное выигрышь минимальный, щанс максимальный
avatar

massa1604

Ильшат Юмагулов, это явно не математики… конченные какиета, они наверна еще вероятность импичмента трампа на скорость шарика посчитали
avatar

massa1604

Я так понял, что по литературному произведению делается вывод о сложных процессах в реальном мире? 
Хз, работаю в компании, где много людей. Как правило, правы профессионалы/топовые трейдеры. И то, зачастую консолидированное мнение все равно  является ошибочным. Так что хз насчет Вашего примера
Рыцарь ликвидности, для меня вывод в том, что ситуация с рынком не  уникальна.
И ситуация другая. В примерах выше правильного ответа не мог знать никто изначально.
Этот пример больше похож на скользящую среднюю. Цена всегда к ней приходит, вопрос в том — когда? Вес быка (среднего, взрослого) или место затонувшей подлодки не меняется со временем. Так и 1000 опрошенных человек точно предскажут цену доллара (акции Газпрома) в будущем, но не угадают дату.
avatar

consar

Таких исследований довольно много, и среднее действительно близко подходит к факту.
avatar

Денис Г.

Денис Г., например?
Свин Копилкин (Дмитрий), не помню кто точно об этом писал, мб Талер в поведенческой экономике, я относительно давно читал и тоже обращал внимание. Американцы любят играть в угадайки типа сколько весит тыква, сколько конфет влезет в салон автомобиля и т.п. Среднее значение по выборке поразительно близко к факту, разница на уровне долей процента иногда.
avatar

Денис Г.

Денис Г., жаль вы не помните.
Свин Копилкин (Дмитрий), мне стало любопытно, и я таки нашёл. Мобуссин, «Больше, чем вы знаете», глава 30 вроде :) Там есть ссылки на книги с подробными исследованиями и есть упоминание про фондовый рынок. В последнем случае всё хитрее. Поскольку людям на рынке выгодно купить, разрекламировать и перепродать подороже, оценку акций нельзя считать эффективной всегда, очень часто рынок вполне себе неэффективен. В отличие от лотереи с весом быка, где билет стоит денег, бык не меняется, а за точное угадывание положена награда.
avatar

Денис Г.

Денис Г., спасибо, это я без иронии, пойду почитаю. 
Неа, рынки — это нелинейная динамическая система, а не случайное блуждание. Почитайте, например, Э.Петерса.
avatar

SergP

«Мудрость толпы» подразумевает отсутствие манипуляции и компетентность участников. Вес быка, в большинстве своем, угадывали селяне которые понимали корреляцию между весов и внешним видом животного. Моряк, опять же спрашивал не у абы кого. Если б среди опрашиваемых нашлась группа вредителей, они бы легко исказили среднестатистический результат,  а специально обученный человек раздувающий слухи (или авторитет публично озвучивший свою версию) точно так же сдвигает средний результат. 
Социология давно уже опровергла «мудрость толпы». Суммарный уровень интеллекта толпы равен интеллекту самого глупого её члена.Толпа чрезвычайно эмоциональна, и при этом её эмоциональность чрезвычайно неустойчива. Толпа может быть яростной, трусливой, но не может быть мужественной. 
Вместо каменской лучше почитайте психологию масс, Густава ле Бона 1895 год, а как вчера писал. 
Свин Копилкин (Дмитрий), там были не селяне, а левые. Но это была лотерея, т.е. они чуток заплатили и финансовый интерес у них был. В случае подлодки были люди косвенно связанные с темой. Но верного ответа в принципе никто не мог знать.
Оксана Разяпова,
левые на сельхоз ярмарке?
я к тому что толпой можно манипулировать и ангажировать, чем на рынке и занимаются, соответственно рынок это не то место где можно опираться на мнение толпы. А апеллировать к успешным примерам — не что иное как преувеличение вероятности частных случаев. Хотите примеры тупости толпы? Сжигание ведьм, майдан, любые выборы, ЛЧИ, приход к власти Гитлера на основе честных выборов, развал СССР — миллиарды их!, тех случаев когда толпа была не права. Но на них мы кладем болт, у нас же есть случай когда толпа почти угадала вес быка.
Свин Копилкин (Дмитрий), вы судите о неправоте постфактум. Касательно сжигания ведьм — был малый ледниковый период. Климатическая катастрофа для земледельческого общества. Для мракобесия была причина.
Оксана Разяпова, вес коровы угадали одной, ведьм сожгли тысячи, тысячи отправили в тюрьмы под одобрительные крики толпы, толпы гомофобов/националистов/мусульман  кидаются  с камнями на геев/евреев/христиан даже сейчас смутно представляя почему именно они их ненавидят и 1 на 1 агрессии не проявляя, и оправдания этому в виде ледникового периода нет. 
Свин Копилкин (Дмитрий), когда жрать будет нечего, когда будете голодать и мерзнуть столетие за столетием, тогда посмотрим где будут лютики-цветочки и рассуждения о вечном. Для всего есть причина.
Оксана Разяпова, А как же мудрость толпы?
Свин Копилкин (Дмитрий), вы подходите с сегодняшним суждением к прошлой ситуации. Изысканные греческие философы не гнушались писать пособия о том, как выбирать рабов или убивать рабов за разбитую вазу. И это было вполне морально, ведь считалось, что у раба нет души.
Все эти моральные оценки не означают правоту в конкретной ситуации в прошлом. Убили бы раба за вазу тогда — были бы совершенно правы.
Оксана Разяпова, причем здесь рабы и античные филосовы? Я говорю про здесь и сейчас, про толпу которая забивает камнями женщин только за то что они вышли на улицу без паранжи, это толпа мудра? Толпа которая кидается с кулаками на больного человека только потому что он в зад шпилится, эта толпа мудра? Про толпу которая срет на экологию убивая себя как вид, это разве мудрая толпа?
Свин Копилкин (Дмитрий), проблемы той толпы, что вы описываете, решаются просто — выявляются и вычленяются лидеры. И все.
Оксана Разяпова, Стопэ! Толпа с лидером называется строй. Причем здесь мудрость толпы? Или все-таки толпа недостаточно мудра? 
Свин Копилкин (Дмитрий), не пишите о том, в чем не разбираетесь. Вычленение лидеров из толпы — это прием, применяющийся, к примеру, полицией на митингах.  Не нужно переть против 100 тыс — найдите и удалите лидеров и все само сойдет на нет.
Оксана Разяпова, Оксана, вот видите как легко вас вывести из себя? Вы не просто потеряли мысль, вы уже даже втираете какую-то дичь про митинги. Вот примерно так же манипулируют и толпой. 
Свин Копилкин (Дмитрий), вопросы из экзамена охранника 6 разряда:

133. Оптимальными действиями охранника по прекращению агрессии толпы в отношении объекта охраны являются:

1. Вступление сотрудников охраны в физическое противоборство с толпой.

2. Переключение внимания толпы; выделение в толпе лидеров и переговоры с ними с целью снижения агрессии.

3. Применение специальных средств или оружия на поражение.

2 верный ответ

Оксана Разяпова, я рад что вы применяете ваши профессиональные навыки в повседневной жизни, но тем не менее, я рад что вы признаете что толпа не обладает мнением и следует за лидером, но как в свете этого выделение в толпе лидеров помогает оценить вес коровы или местоположение подводной лодки? А как же «мудрость толпы»?
Свин Копилкин (Дмитрий), в экспериментах не было мнения толпы в вашем понимании. Если бы собрали вашу толпу, то тот, кто громче проорал, был бы прав. Там же собрали мнения отдельных участников толпы и сгенерировали их. Рынок, по сути, делает то же самое. А то, что вы имеете в виду, это вопли Олейника и Демуры, но рынку на них начхать.
Оксана Разяпова, ну во-первых, не моей толпы, а вашей.
А во-вторых если бы толпа на рынке была права то 90% участников рынка не сливали бы (достаточно посмотреть статистику ЛЧИ)
А вот Олейник и Демура (на которых, по-вашему всем чихать) как раз известны тем что какое-то время на рынке зарабатывали двигаясь против толпы (особенно Демура).
Свин Копилкин (Дмитрий), опять 25… Никто в отдельности не знал, где подлодка и сколько весит бык. Никто. Не говоря уже о большинстве. Это идея близка к Игре в бисер Гессе, но если вы в суть поста не въезжаете, то это для вас тем более сложно.
Оксана Разяпова, опять 25… объясню так чтоб вы поняли. Теория мудрости толпы — бред сивой кобылы.
Оксана Разяпова, и  для вас повторю — мракобесия не было.
ведьм не сжигали.
avatar

товарищ масон

микроспекулянт из песочницы, размах инквизиции сильно преувеличен, но иначе как трэшем общую обстановку назвать нельзя. И не только в Европе.

Оксана Разяпова, 
не было НИЧЕГО ТАКОГО, это подмена понятий и увод от истины.

а поскольку автор доказавший ЭТО — не я, то без его ведома статью я не потащу. а спросить его сейчас не могу — он в больнице.
да и не любят меня с моим раскладом, ломающим шаблон.

просто поверьте. или забудьте и продолжайте жить с загруженной в вашу голову ложью. так же спокойнее. и думать не надо.

avatar

товарищ масон

микроспекулянт из песочницы, трэша не было? Благолепие и процветание?
Оксана Разяпова, что в вашем понятии ТРЭШ" ?
вот например -собрались мы, группа людей, являющихся специалистами в разных областях и устраиваем мозгоштурм в различных предположениях и гипотезах. конструктивная критика.
вот к примеру один из выводов, сформулированный действующим хирургом — никакой медицины до разработок военно-полевой хирургии Пирогова, до изобретения шприца, до разработок первых лекарств и особенно антибиотиков — ПРОСТО НЕ БЫЛО.
поэтому называть например вашим словом «ТРЭШ» отсутствие медицинской помощи — неправильно. и то что раненый на поле боя наверняка умрёт — это обыденность. смерть при родах — обыденность.отсутствие гигиены — обыденность.
кстати, крещение огнём и водой… блин, я снова в евангельские события проваливаюсь. стоп.

avatar

товарищ масон

микроспекулянт из песочницы, первая вакцина от оспы — 8й век. Если бы приложили  достаточно усилий, страшнейшую болезнь бы победили давным-давно. А так ее применяли в гаремах, а с 18 века в Европе, и то недолго, т.к. она могла вызывать эпидемии, помимо общей опасности, почему ее и применяли в гаремах, а самый эффективный случай в Европе был в плавании на корабле и уже после запрета и новой вакцины на коровьем вирусе. Т.е. она была эффективна в закрытых сообществах. Но если бы задались целью и привили бы всех сразу, то это и было бы закрытое сообщество.
Европейская прививка с начала 19 века, с создания, была применена у нас, в начале 20 века в России не было массовой вакцинации — спустя 200 лет:

Как видите, кое-где ситуацию с оспой взяли под контроль. А сделать это могли 1000 лет назад.







Оксана Разяпова, 
я добровольно отказываюсь от спора, но если хотите — я дам вам координаты доктора и будете спорить с ним )
нет, он доктор не по голове, он  хирург по сиськам )))
да. история — это интересно, но кушать хочется 4 раза в день и на ночь тоже.
я вот ножом не умею людей резать. я графики люблю. они меня и подкармливают.
а его кормят сиськи )
ну что, дать координаты ?
но завта- мне через 6 часов на работу просыпаться.
avatar

товарищ масон

Оксана Разяпова, 
 только ради такой молодой и красивой сподоблюсь на отдельный пост .
ропозже.
я ем._)
avatar

товарищ масон

Свин Копилкин (Дмитрий), никаких ведьм не сжигали.
вам врут, а вы ведётесь.
ведитесь и впредь. я только ЗА.
avatar

товарищ масон

Свин Копилкин (Дмитрий), эта самая эмоциональность на графиках с ценой видна как спайки и задерги.
Рыцарь ликвидности, Это скорее результат успешной манипуляции. 
Свин Копилкин (Дмитрий), ключевое в таких измерениях — независимость оценок. Если оценщиков собрать в толпу, то результата не будет. А если каждого по отдельности спросить, то попадание будет достаточно точным. 
А интеллект тут не причем, это просто оценка, не требующая серьезных умственных усилий.
avatar

kachanov

kachanov, мы говорили про толпу. Но если вы про измерения, извольте.
Если вы соберете весьма умных физиков-ядерщиков или астрономов с IQ>100 и будете им показывать корову вес ее они угадают менее точно чем группа менее интеллектуальных пастухов из кишлака АпчойМартан, а почему? Потому что компетенция у них разная. Примеры про корову и подводную лодку из основного поста — типичная подгонка.
Свин Копилкин (Дмитрий), осторожно предположу, что обе группы угадают с достаточной точностью. Другой вопрос, что такой метод измерения веса коровы будет дорогим. Проще на весы её поставить.
А метод экспертных оценок разумно применять там, где прочие методы еще дороже.
В этом смысле рынок — хороший метод оценки текущей цены актива, тем более, что участникам процесса в основном сами и оплачивают этот банкет
avatar

kachanov

kachanov, а вот я предположу что познание астрономов в сельском хозяйстве недостаточны чтобы сопоставить плотность мяса с объемом туши, а навыки определения массы звезд по гравитационным искажением мало применимы относительно бычка. В то же время пастухи, живя рядом с коровами почти наверняка угадают достаточно точно. 

Теперь вернемся к рынку. На мой взгляд, рынок нельзя оценивать как толпу, это скорее стадо (именно стадо а не строй) которое гонят туда куда требуется, т.к. участники рынка не живут в информационном вакууме и питаются строго подобранной информацией, а на их суждения влияют ангажированные «аналитики», «специалисты» и тщательно подобранные «новости» в специализированных сми.
Свин Копилкин (Дмитрий), если мы признаем, что рынок — это стадо, то возникает вопрос, а кто пастух. А если пастухов несколько, то как они решают куда гнать стадо. И что происходит, когда их мнения диаметрально различаются. Да и вопрос управления открытый, корову кнутом можно огреть если не туда пошла, возможно не один раз, а стадо на рынке чем мотивировать.
Мне определение рынка как толпы поточней кажется
avatar

kachanov

kachanov, Главный пастух тот у кого больше палка. 
Хороший вопрос, кто есть пастух и как решается общее направление.
Находясь в долине нельзя взглянуть на нее с высоты. Возможно метания на рынке есть суть большого плана (как собаки-пастухи управляют стадом по воле пастуха человека).Стадо коров можно быстро собрать если начать одну кормить хлебом, и палка тут не нужна.
Вопрос управления как раз очевидный — деньги и сми. 
Дали заработать одному и он уже кричит на смартлабе как выгодно покупать колы на СИ. Показали предположительно горящие, предположительно нефте заводы, предположительно в саудовской аравии как про нефть по 100$ НЕЗАГОРАМИ уже вещают из каждого утюга. 
А если им дать какую то отправную точку то они ошибутся и сработает эффект привязки
avatar

VadimTrade

VadimTrade, да, в примерах не было лидеров.
Согласен, если капитализацию сравнить с не с быком, а с теленком на откорме, а толпа угадывает его будущий вес. И новость, что ожидается перебои с поставками корма из китая отразятся на восприятии толпой одного и того же теленка в будущем. отсюда и волатильность. А теперь представьте, что рыночная цена — это консенсус и малого и большого и огромного капитала. Ни хрена себе толпа.
Это явно неверное утверждение. Иначе бы большинство на рынке зарабатывало, а как известно большинство теряет...
avatar

Саша Пушкин

Саша Пушкин, большинство не угадало вес. Средняя оценка была верна. А это разные вещи.
Оксана Разяпова, в таких экспериментах ответы попадают в распределение Гаусса. А это значит, что большинство было очень близко… т.е. большинство бы выигрывало
avatar

Саша Пушкин

Саша Пушкин, не думаю, что кто-то ставит на нефть по 200 за баррель.
Если предположить, что большая часть участников имеет независимое суждение и реализует его на практике, тогда эту гипотезу можно обсуждать.
В ином случае оценка будет смещаться в сторону наиболее «авторитетных» мнений
avatar

kachanov


....все тэги
2010-2020
UPDONW