Блог им. excell84

Ошибка выжившего

Неоднократно мне на этом форуме пишут подобные комментарии, продвигая инвестиции в акции
Акции сбер префа  брал под дивы год назад по 179 руб и получил сразу почти дивы за год 10 руб дивов (5.5% чистыми) и в этом году получу уже 14 руб чистыми или(7.8%чистыми) т.е див доха за год с месяцем 13.3%.Неплохая премия за вход в актив.Плюс рыночная переоценка +15%.Продавать буду рублей по 300 и то не факт.Дивы в следующем году  будут ещё выше.Далее месяца 2 назад насобирал Газпром по 156 руб средняя и получу дивы 9.5% к цене покупки чистыми летом и рыночная переоценка уже +31% уже, продавать буду рублей по 600. Как то так

У меня только один вопрос, а где все инвесторы, которые купили например

1. Газпром

по 236 руб в мае 2007 года, дождались курса 360 руб спустя год, почувствовали что цена идет на 600 руб и благополучно дождались курса в 100 руб в январе 2009 года.

Побуду таким инвестором, посчитаем  доходность без сложного процента.

236 руб ( май 2007 год) — спустя 10 лет в 2017 году акции были проданы, ибо сколько можно ждать у моря погоды?
150 руб (май 2017 года) 
Дивиденды за 10 лет — 62,5 руб


150 + 62,5 = 212,5 итоговая продажа

Чистая доходность 212,5 — 236 =23,5 руб убыток инвестора за 10 лет на 1 акцию.

Понимаем почему об этом мало кто пишет, ибо хвалится такими убытками глупо.

2. Сбербанк 

май 2007 года — 101 руб.
май 2017 года — 151 руб
Дивиденды — 29,7 руб

151 +29,7 = 180, 7 руб итоговая продажа.
 
Чистая доходность  180,7-101 = 79,7 руб доход за 10 лет или 70% за 10 лет.
Уже лучше, есть повод для гордости.

3. Магнит

май 2007 года — 1263 руб
май  2017 года — 8845 руб
Дивиденды — 1466 руб.

8845+ 1466= 10311 руб итоговая продажа.

10311 — 1263 = 9048 руб за 10 лет или 750% за 10 лет.

Ух ты какая доходность нужно срочно писать об этом на всех форумах, буду великим гуру трейдинга, но с другой стороны я же инвестор ( а на всех форумах пишут даешь магнит по 20 тыс), глупо продавать актив, который приносит такие дивиденды и так растет в цене. 
Жду цены 12000 ( которая была в июле 15) и точно продаю. 

В итоге на май 2019 года курс 3632 руб. Дождался))

или второй вариант.


Курс 9048 руб, срочно продаю. Звонок брокеру.

— Срочно продавайте все мои акции Магните в количестве 100 штук.
— Как нет, а где они?
— Как продали и деньги списали за комиссии с 2010 по 2017  годы, почему мне об этом не сообщили? Не было же комиссии?   Да я на вас в суд подам.
Менеджер 
-Конечно подавайте, мы как клиеноориентированная организация даже готовы все сделать за вас, мало того уже все сделано, пока мы с вами общались, наш карманный суд уже вынес решение, можете придти забрать.
— Я в другой суд хочу подать.
— В другой не получится, в рамках регламента (1056 редакции с 2007 года) под которым вы расписались — все дела направляются в наш карманный суд и ни как иначе.

или третий вариант.

Охренеть, Магнит по 9048 руб, это же целых 700% годовых, куплю костюм с отливом и в Ялту. Так где там мои ключ от квика, хм блин, я же Магнит продал при доходности 20% за 3 месяца. Еще радовался отличной доходности, нда не быть мне вторым Баффетом.


4. ВТБ

май 07 — 0,14 руб
май 17 — 0,06 руб.
Дивиденды — на уровне 0,01 руб.

Цена продажи 0,06+0,01 = 0,07 руб.

Чистая прибыль 0,07-0,14 = 0,07 руб убыток за 10 лет.



5. Бакс

май 07 -25,7 руб
май 17 — 56,6 руб
Проценты по вкладам в районе 4% годовых или 40% за 10 лет.

56,6+ 10,28 = 66,88 руб итоговая продажа.

66,88 — 25,7 = 41,1 руб чистая доходность или 60% за 10 лет.


6. Рубль на вкладах.

Проценты по вкладам в районе 12% годовых (с учетом 5 летних вкладов под 15-20% годовых от 2009 года и от 15 года) или 120% за 10 лет


Взял 2007 год как предкризисный, 2008 год это хаи фондового рынка, чтобы не было криков «надо брать на дне» и «кто же на хаях» берет, ибо у нас всегда все на истории умные и все все знают.

Так я бы 2008 взял и 2018, но там сторонникам акции даже поводов для гордости не было.
Мог взять лои 2008 года, только кто же на такой панике заходит в акции? Я бы например не полез до момента пока падение не остановилось, а потом бы не полез потому как курс сильно вырос. (было дешевле) да и по вкладам в 2009 году средняя ставка была 18-20% годовых.

Все расчеты сделаны на коленке в машине, так что вполне вероятны ошибки. Кому не нравится, делайте свои расчеты — обсудим.

Вывод — загонщикам мяса на биржу хочется пожелать только удачи, в их не легком деле. 

Ожидая воплей типа «нужно покупать на дне», согласен, но где то самое дно?

По поводу усреднения, с таким же успехом я и по баксу мог усредняться. Поэтому берем доходности без усреднения. Вариант когда деньги руки жгут и нужно их срочно пристроить.

По поводу надежности, так бакс (как и рубль) гораздо надежней, т.к

1. Размещается в огромном количестве банков, которые в стране аж 900 было в 14 году, на любой выбор.

2.  Можно переложиться под более доходные варианты.

3. Подсудность районный суд (согласно ЗоЗПП), по бр счетам подсудность — Московский суд брокера.

4. Лично меня ни один банк в период с 2005 по 2015 год на деньги не кинул. В то время как на бр счетах я с 2015 года то проблемы с комиссиями, то кидки по типу Открытия или БКС.


По баксу хотя бы понятно когда брать — ушли высокие ставки по рублю — берем бакс, пришли высокие ставки по рублю — продаем бакс.


Под высокими ставками я понимаю разницу ставок между рублевыми и валютными вкладами от 8% годовых.

Например, сейчас я готов сидеть на 100% в рубле при доходности рубля 8+ 5 = 13% годовых. При текущей доходности в 8% или при 5% разнице ставок, на хер этот самый рубль.
★9
82 комментария
вообще-то вроде когда высокие ставки тогда нестабильность и нужно брать бакс
так?
типа макроэкономика
Секрет Бобра, когда высокие ставки, то уже поздно. либо по 80 доллары закупаешь
avatar
Там же где и инвесторы охрененно надёжного Дойче Банка, купившие акции по 90 ойро и продолжающие радоваться жизни по 8,7 ойро за папир. Впрочем эти люди имеют намного более здоровый цвет лица, чем акционеры присно памятных Леман Бразерс и Энрона…
я за десять лет уже два раза бакс продал. и купил сами догадайтесь что.
avatar
не понял расчет по сберу

что за 222 рубля?
Друг из шкафа, расчеты на коленке, так что все примерно.
avatar
dekab1, что то я тоже про бакс не понял. Типа было 100 долларов по 25,7=2570. Стало (примерно) 140 долларов с процентами за 56,6= 7924.
Прибыль в рублях-5354. Это доход 200% от вложенной суммы. Как тут 60%?
Признаю сразу, что по математике у меня была двойка.
dekab1, 
Все расчеты сделаны на коленке в машине, так что вполне вероятны ошибки.
  у вас не только расчеты на коленке, но и все образование тоже...  Вы до сих пор не решили для себя кто вы  -мелкий спекулянт или инвестор
Активный Инвестор, можно быть и спекулянтом и инвестором одновременно, потому как пойдёт рынок не все знают, а потому можно и ОФЗ купить и субфедералки купить и корпораты с «голубыми фишками». Свалить всё в кучу и если «где-то убыло, то гдё-то отрастёт».
dekab1, а чо 1997 год для расчета не взял?
Большей период так-то показательней будет,
или результат неудобный получится?)
Мейстер Эймон, 97 год это по сути другая страна. Ни страховки АСВ, ни понятных правил игры. Там бакс единственный вариант был, по другим вариантам либо тупо слиться, либо обманут, либо убьют.
avatar
Все верно, 7% по офз- покупаем доллар, то есть по 63,8 в идеале 
70% за 10 лет это 5.4% годовых, поводов для гордости нет )

avatar
Куда нужно вложить рубль, чтобы получать безрисково эти 13%?
avatar
AlexGood, в себя ))))
avatar
Skifan, хороший ответ, но не гарантирует 13% по рублю…
avatar
Дак ладно бы они голубые фишки покупали,  а то лезут во всякое г… но неликвидное, а потом ходят и орут, что их все кинули.
avatar
Истина где-то посередине. Надо иметь и акции, и облигации, и валюту и ребалансировать по мере хайпа в этих видах вложений.

В валюте сейчас максимальный хайп. Слова, что бакс может уйти под 60 никто не воспринимает, и считают сумасшедшим. Доллар для российских спекулянтов — абсолютное мерило ценности, и #неможетупастьникогда, и #всёравнопо70будет.
Значит, именно он следующий «газпром» или «втб».
avatar
мимо проходил, конструктор лего нераспечатанные тоже прирост хороший дают

в период с 1987 по 2015 год маленькие наборы (до 113 деталей) приносили в среднем около 22% прибыли в год. Рентабельность наборов с количеством деталей до 2000 деталей составила от 7 до 10%, больше 2000 деталей — около 12%.

В некоторых случаях стоимость наборов увеличивалась в разы: в качестве примера приводится конструктор Star Wars Darth Revan, который стоил 4 доллара в 2014 году, а в 2015-м — уже почти 30 долларов на eBay.

У меня только один вопрос, а где все инвесторы, которые купили например
Они усреднились
avatar
badpidgin, Хорошо что не повесились))
avatar
Ну я тот инвестор, который начал покупать Газпром ещё даже до мая 2007 года.
Вот по каким ценам были сделки:
24 января 2006 г. 220,15. 1 июня 2006 года 285,65. 9 июня 2006 года 258,5.
25 июля 2008 года 264,5. 31 декабря 2008 года 107,74. 9 декабря 2011 года
170,83. 26 апреля 2012 года 165,45. 5 сентября 2012 года 155,74. 16 октября 2012 года 152,7. 29 октября 2012 года 150,53. 15 февраля 2013 года 134,12.

Средняя цена покупки 158 рублей. Ни одной акции за это время не было продано. Для Газпрома, с моей точки зрения, справедливая цена акции 580 рублей, и не меньше. Столько чистых активов компании приходится на одну акцию на конец 2018 года. Если я не дождусь этой цены, я не буду делать из этого трагедии. У меня диверсифицированный портфель из российских активов.

Я то самый инвестор, который начал покупать акции Сбербанка в августе 2007 года.

16 августа 2007 года 95,67. 13 февраля 2008 года 85.28. 4 марта 2008 года 76,26. 4 августа 2008 года 65.5. 26 августа 2008 года 55,95. 24 октября 2008 года 20,35. 30 сентября 2011 года 71,03. 4 октября 2011 года 65,64. 5 октября 2011 года 62,62. 

Средняя цена покупки по сберовской обычке 64 рубля. Ни одной акции я за это время не продал. А вот с ВТБ, которого у меня долгое время было в портфеле несколько десятых процента получилось не очень здорово. В прошлом году зафиксировал по нему убыток 75%, или около того. Всякое бывает в жизни инвестора. Главное что серьёзных потерь портфель, в результате фиксации убытка, не понёс.

Выдёргивая из всей совокупности акций, торгующихся на Московской бирже, только те, которые удобно ложатся в канву ваших доказательств, да ещё выбирая из долголетнего ценового ряда некоторые значения, можно доказать что угодно. Говорю это Вам не испытывая при этом особых эмоций, и не желая как-то уязвить Вас, но с аргументами надо бы быть чуть-чуть поаккуратней. 
На результате может сказаться период покупок той или иной акции, и те цены, по которым они покупались. И диверсификация, если она совсем уж незначительна, тоже может не слишком в помощь инвестору. 
И опять же, если я буду говорить о доходности своего портфеля в котором всего две акции, например Сбербанк и Газпром, то у меня получатся не те цифры доходности, которую я получил почти за 16 лет потому. Потому что в портфеле акций больше чем пара штук. Надо говорить о доходности всего портфеля, а она такова:
За период 2004-2018 г.г. 11% годовых. За период 2009-2018 г.г. 22% годовых. Это номинальная доходность за вычетом налогов и комиссий брокеру. В общем не так всё печально получается, а у кого-то доходность ещё выше. А у кого-то ниже. И такое возможно.
Небольшая ремарка: большая часть капитала (90%) поступила на счёт после кризиса 2008 года, и на этот капитал как раз и была получена более-менее приличная доходность.
С уважением.
avatar
ValuaVtoroy, я сбер по 150 покупал в 1998 в отделении сбербанка, а газпром на ваучерном аукционе  1994  года по 87 копеек за штуку, и все уже сто раз продалось и купилось  
Атласов Михаил, Вы большой молодец.
avatar
Атласов Михаил, 
150р это до сплита, т.е. 1000шт обыкновенных акций?
avatar
ValuaVtoroy, 

вы  правильны парень, однако
Вот по каким ценам были сделки: 24 января 2006 г. 220,15. 1 июня 2006 года 285,65. 9 июня 2006 года 258,5. 25 июля 2008 года 264,5. 31 декабря 2008 года 107,74. 9 декабря 2011 года 170,83. 26 апреля 2012 года 165,45. 5 сентября 2012 года 155,74. 16 октября 2012 года 152,7. 29 октября 2012 года 150,53. 15 февраля 2013 года 134,12.


можно указать цены и соответстенно среднюю в долларах США (вообще то конечно лучше в золоте а не в этих американских фантиках)
Богдан, можно, конечно, но я считаю в рублях. За рубли покупаю активы, в рублях и считаю. Не вижу смысла считать в золоте или в валюте, но не имею ни чего против того, чтобы кто-то считал свои покупки так, как ему нравится.
avatar
мимо проходил, яйцо зависит от стоимости корма и цены электричества, многие птицефабрики закрылись в 90 из за роста  цен на электричество
Атласов Михаил, 
птицефабрики закрылись в 90 из за роста  цен на электричество
немножко поправлю.
буш-старший гуманитарную помощь куриными ножками более года оказывал, а более года эти ножки продавались по демпфинговой цене.
вот птицефабрики и полегли.
электричество не при чём.
Дмитрий, там и до окорочков с эффективностью было негусто. В РСФСР в 1990 году производили 1.2 млн.тонн птицы, сейчас для сравнения 4.5 млн.тонн.
avatar
Так это под любой актив, можно подогнать  10-летие (или другой промежуток времени ). Возьмём 2002-2012гг. Бакс 31,5 руб в 2002г и 30,50 руб в 2012 г (заработать  можно только  если на депозите  в банке  лежали), а так убыток. Рубль за это время в среднем под 12%годовых 120%принёс . Недвижка  МСК  в 2002 г 1000 долл метр  в 2012г 4000 долл ( 400%доход плюс от аренды 70-90%). Газпром правда  на месте  (как и доллар )правда  плюс дивиденды  за это время обогнали  долл. Период 2009-2019 г вот тут Газпром 80 руб в 2009 и 205 руб в 2019 г  плюс дивиденды  (300%прибавил) а бакс за это время 36,5 р в 2009 и 65руб сейчас  даже  с банковскими %Газпром  не догоняет. Самое  сложное  найти  актив на любое десятилетие  (или другой период времени )который  больше  вырастет. А по истории  (когда уже все сбылось )под любой  актив,  можно подогнать временной интервал, когда был бешенный рост и сильное  падение и стояние  на месте. Автор бы лучше  написал предположение, что хорошо вырастет с 2019 по 2029гг .
avatar
Лабиринтов Сергей, взял 2007 год как предкризисный, 2008 год это хаи фондового рынка, чтобы не было криков «надо брать на дне» и «кто же на хаях» берет.
Так я бы 2008 взял и 2018, но там сторонникам акции даже поводов для гордости не было.
Мог взять лои 2008 года, только кто же на такой панике заходит в акции? Я бы например не полез до момента пока падение не остановилось, а потом бы не полез потому как курс сильно вырос. (было дешевле)
avatar
dekab1, Вот и предположите что будет  дальше  расти с 2019 по 2029 ГГ. ( хаи  ли сейчас или лои, у разных  типов  активов )один  боженька только знает. Поэтому  и нужна  деверсификация. Вы молодец  что заработали  на повышенных  % от вкладов в рублях  (тоже очень рискуя ). Но не факт  что переложившись полностью в бакс (он снова сильно  вырастет в ближайшем будущем ) Тогда  на чем все  время  будете  (увеличивать тело вашего капитала)если будете  держать бакс  в матрасе. Если он ещё лет пять не вырастет как  с 2000 по 2008гг, то вы будете  проедать  свой капитал , не зарабатывая ничего сверху. 
avatar
Лабиринтов Сергей, как только проем 30 млн руб, на завод пойду, все лучше чем в монитор целый день пялится и нервы спокойней.
Хотя в 80 лет кто меня на завод возьмет? На пенсию скорее.
avatar
dekab1, Вот вы хвалитесь  30 млн рублей и пр этом игнорируете  любые  другие  активы  (например недвижку, акции, золото итд кроме  бакса (хотя  не такие  уж и большие это деньги) . А я прекрасно  помню  времена, когда проезд в общественном  транспорте стоил 10-15 тыс рублей и зарплата  у дворника  была  500 тысяч, при таком раскладе  30 млн как раз  на год и хватит (да и с баксом такое  может произойти )  все  это резаная бумага. Как сказал один умный человек, гавно  оно  всегда на поверхности  плавает, а вот за жемчугом  нырять глубоко  приходится, так и с любой  валютой  (резиновую бумагу  всегда легко напечатать), а вот золото надо добывать как и нефть, недвижку строить итд итп.
avatar
Лабиринтов Сергей, квартиру я планирую брать в новороссийске, золота у меня полно в наследство (хз что с ним делать).
avatar
dekab1, Ну вот это другое дело, а почему бы немного золота ( так же как и бакс под матрасом) не держать в физике, оно тоже с 2000 года выросло в разы.
avatar
Лабиринтов Сергей, золото имеется ввиду ювелирка.
avatar
мимо проходил, да раньше вообще все было замечательно, пенька из конопли была основа экспорта для Руси, использовали как  доспехи,, потом кто то придумал ее курить, сейчас акции  таких компаний  впереди всех по динамике роста 
 ошибка выжившего — что он не может отличить удачу от умения
avatar
qxr1011, вообще смысл термина «ошибка выжившего» немного в другом. Например для широкой публики дают статистику, согласно которой фонды такой-то страны, инвестирующие в акции, показали на 10-летнем отрезке 12% годовых. Но на самом деле за этот период времени часть фондов, стартовавших в самом начале десятилетия, могли показать очень плохие результаты, и УК или закрыли эти фонды, или произвели слияние с более успешными фондами. На место выбывших фондов пришли другие, и в течение следующих нескольких лет демонстрировали какие-то результаты, но те что не выжили, их результаты просто не были учтены в совокупном результате всех фондов акций за десятилетний период, и совокупный результат этих фондов оказался фактически завышен. Вот это и есть ошибка выжившего, а Насим Талеб называл это явление «проблемой скрытых свидетельств».
avatar
мимо проходил, И яйца  могут быть Фаберже )))
avatar
весь прикол в том, что обычно люди занимаются инвестированием долго, и даже купившие газпром по 300, могли потом докупить его по 80. 
а в расчетах типо вашего инвест. капитал является замороженным в 2008 году и это искажает все.
Шен Ци (S как доллар), с таким же успехом я и по баксу мог усредняться.
avatar
dekab1, могли, только доходность была бы совсем другая.
Шен Ци (S как доллар), понятное дело что была бы в районе 100% годовых. Лично я зашел в бакс в 2013 году после окончания 15% вкладов, вышел в ноябре 14 — январе 15, получил 60-80% за 2 года.
avatar
dekab1, в акциях доходность могла быть и 200% и 300%. в общем, вы конечно молодец, что так виртуозно пользуетесь вкладами, однако есть люди, которые также виртуозно пользуются акциями.
Шен Ци (S как доллар), возможно и так, речь о простом инвесторе, который заходит на рынок под сладкие речи брокера.
avatar
dekab1, тогда надо сравнивать с простым вкладчиком, который не зашел бы в бакс в 2013, или не вышел бы в 2015.  
деньги и доход вопрос очень индивидуальный.
Шен Ци (S как доллар), так я в бакс заходил только по причине того что по рублю ставка низкая была. Вполне возможно бакс бы и не выстрелил еще лет 10. В тот момент план был просто сохранить, а не заработать.
avatar
dekab1, это вам кажется элементарно, а не все за ставкой следили, не все не побоялись зайти в бакс. вы не учитываете, что у вас уже не первое поколение в семье умеет копить деньги и преумножать, это большая редкость.
Шен Ци (S как доллар), как за ней не следить, если в 12 году она была 15% на 5 летках в том же Аймани банке, а в 13 упала до 8-10%.
avatar
dekab1, ну так и кто-то также отслеживал акции газпрома и сбера.
Шен Ци (S как доллар), согласен, кто на что учился)
avatar
Шен Ци (S как доллар), если будет на что докупать )
avatar
мимо проходил, яйца вместо цемента шли в раствор для крепости
avatar
мимо проходил, привет, а если еще положить 9 штук вместо 10 )))
avatar
Почему вы взяли за точки входа и выхода май 2007 и май 2017. Если взять другие, то картина совершенно другая будет
avatar
Слишком трезвый взгляд у автора, всю рыбу распугает. Хотя рыба совсем уж тупоголовая, так что наверно можно не волноваться).
avatar
мимо проходил, акции выросли более чем в 25 раз с 2000 года)
avatar
правило главное — это постоянная докупка акций, и не 2-х эмитентов, а минимум 7-8-ми( а в идеале 12-15)… только тогда и не ранее чем за 12 лет сформируется высоко дивидендный портфель, но правда на западных рынках (и даже США скорее всего)…
avatar
) Те кто купили Газпром уже ничего не покупают 
Но только причём здесь ошибка выжившего? Ошибка выжившего возникнет тогда, когда эти гуру, купившие Сбер, начнут учить вас инвестициям… ну примерно как это делаете вы в примере с долларом.
avatar
Kot_Begemot, Кого я учу? Всего лишь описываю свои методы и впечатления. Для того чтобы учить нужно быть жутко умным, а я глупый ибо моя доходность всего 12% годовых.
Вот была бы 1200% годовых был бы учителем и требовал бы обращения к себе не иначе как гуру.))
avatar
dekab1, здесь вы в чём-то правы — безрисковая ставка (12%) как раз та, при которую можно считать закономерной безо всякой поправки на выживание.

При этом, можно даже утверждать, что доходность всех рынков — акций, облигаций, валютных облигаций и т.д. в долгосрочном периоде будет одинаковой и равной той самой безрисковой ставке.
avatar

теги блога удалено

....все тэги



UPDONW