Блог им. bocha

. Почему мы проигрываем.

    • 08 октября 2017, 08:30
    • |
    • bocha
  • Еще

Если  человек, совершая множество сделок на рынке, действовал бы рационально, было бы всего два возможных результата работы:

(1) Некоторый заработок минус комиссии у системно торгующих.

(2) Средний ноль минус комиссии у совершающих сделки хаотично.

К счастью, люди от природы наделены мощнейшим вычислителем под названием МОЗГ. Именно благодаря этому 90% торгующих попадают в третью категорию:

(3) Стабильный проигрыш минус комиссии.

КАК и ПОЧЕМУ мы добиваемся таких стабильных результатов? Начнем с ПОЧЕМУ.

В результате эволюции за WIN и за LOSS отвечают разные участки головного мозга.

WIN: Заработок (успех, радость) контролирует Прилежащее ядро – анализатор приобретений, он же центр субъективной полезности, он же центр удовольствий.

LOSS: Потери контролируют Миндалины височных долей мозга – центр страха, инициатор бегства от саблезубого тигра.

Орбитофронтальная кора  выступает сумматором сигналов. В ней происходит сравнение субъективных ценностей и выработка итогового решения. (WIN – LOSS) > P1  покупаем, (WIN – LOSS) < -P2 продаем.

Вспоминая ключевое слово «эволюция», цель которой банально выжить, легко понять, что сигналы LOSS для выживания важнее. Саблезубый тигр может быть очень вкусным и питательным, но важнее всего своевременно от него сбежать.

После этой схематичной вводной части, эксперименты Дэниэля Канемана, подтвердившего существенную субъективную разницу в оценке приобретения и потери одинаковой суммы денег, не вызывают внутреннего отторжения. Вкратце их можно сформулировать следующим образом: Субъективная ценность заработанных $100 в 2,5 раза меньше, чем Субъективная ценность потери той же суммы.  То есть орбитофронтальная кора сравнивает не +$100 и -$100,  а  +$100 и -$250 в каждый момент времени СЕЙЧАС

Разделение  СЕЙЧАС и ПОТОМ  — второе важный ньюанс в работе мозга. Основания те же – эволюционное выживание.  ПОТОМ – всегда  некоторая абстракция, связанная с большей или меньшей вероятностью, которые, кстати, мозг плохо различает и путает. Если свести  разницу к такой же грубой схеме, как было описано выше, то выглядеть будет так:

Субъективная ценность ( СЕЙЧАС  +$100  или -$100 )  равна ( ПОТОМ  +$50  или -$50 ) 

Все, теория изложена. Перейдем к практике.

Пусть трейдер с самыми лучшими намерениями купил бумагу, напряженно вглядывается в финансовый результат и при этом:

  1. Позиция вышла в +$100.  «Срочно надо фиксировать», — говорит подсознание, потому что вот эти +$100 уже есть в кармане СЕЙЧАС.  Даже если в БУДУЩЕМ вырастет еще на +$100, то ПОТОМ будет ($100/2) = +$50 к имеющемуся, а если ПОТОМ упадет на $100, это будет потеря (-$100*2,5/2)=-$125 к имеющемуся.
  2. Позиция просела на минус $100. «Надо проявить терпение и выдержку», — говорит подсознание, потому что если фиксануть убыток сейчас, это будет железная потеря $100, а если зафиксировать тот же убыток завтра, то сегодняшняя внутренняя ценность завтрашней потери всего минус $50.  Если завтра рынок двинется против нас на ту же величину, то субъективная потеря оценивается как (-$100-$100)/2 = -100, то есть то же самое, что мы имеем сейчас. Ну а если повезет и рынок вырастет на $100, то и вовсе замечательно, отползем при своих.

Вот таким примерно образом мозг манипулирует действиями любого несистемного трейдера, заставляя хватать со стола маленькую прибыль и высиживать огромные убытки, а стало быть – системно разоряться.

★48
77 комментариев
Интересно
avatar
DSY1, проигрываем потому что нас имеет биржа, потом брокер, потом маркетмейкер на спреде. Хули тут не ясно?
avatar
Значит те, кто умеет торговать тренды имеют предрасположенность к отложенной выгоде, т.е. тренировать нужно это — уметь сидеть видеть большую прибыль ради еще большей прибыли. При условии что убытки режутся быстро и сразу. Т.е. у них перекос в восприятии отложенной выгоды — для них сегодня приобретение $100 хуже, чем через неделю $250.
avatar

всё так.

Только комиссии нас разоряют ещё больше. 

Потому как надо отбить комиссию сидит  в голове, и не закрываешься. 

  А если комисс постоянно повышают и он уже сильно влияет на результат (средний результат) — то дело плохо.

   Кормятся только биржа и брокер.

Игра в угадайку в одни ворота долго не продержится.

 МФЦ сам себя убьёт. Обороты и активность и так упали.

Медленный Торопыжка, это где вы такое торгуете? на CME комиссия перекрывается одним тиком.
avatar

conscience, На родном базаре (ММВБ, больше срочка).

Одним тиком не перекрывается, особенно фьючи на бумаги :)

А что значит системно? Если трейдер взял эти 100$, а потом подождал, пока снизится и на том же месте опять взял еще столько же?
avatar
Лариса Леонова, то такого трейдера следует взять на заметку: парень при деньгах! )))
avatar
глупости все это!
до тех пор пока вы будете полагаться в торговле на ЦЕНТР УДОВОЛЬСТВИЙ — вы всегда будете ЛОСИТЬ!
avatar
Тихая Гавань, конечно глупости. Легкое развлекательное чтиво воскресного дня ))
avatar
Все прекрасно, понимать бы что все, не нужно ждать а надо резать убыток
avatar
nozap, а вы этот самый свой убыток представьте себе, как прибыль врага — сразу и отрежете! ))
avatar
Был у меня тест с длинными стопами и короткими тейками. Год. Нормально, можно зарабатывать. Только получается в формате три шага вперед, два назад. % Профитных конечно был под 90%
avatar
Storm Hold, такие системы полезны в наборе, именно как часть набора стратегий. Выравнивают эквити.
avatar
Все правильно автор пишет, поэтому я за то, чтобы люди торговали интрадэй, ибо нет ничего проще — все свечи делим на три категории:
1. С черным телом
2. С белым телом
3. Типа дожди

Грубый подход- утром входим в сделку, ставим стоп, вечером закрываем сделку. На доджи стоп будет выносить, а когда тело наливается каким-то цветом, тогда будет хороший Профит. Такой подход преследует самую главную заповедь трейдера- «режь убыток и дай прибыли расти». А ядро такой торговой системы лежит в том, как определить сегодня черная свеча или белая, для этого сутра подключаем мозг и с вероятностью 66% нас всех ждёт успех.

Вы спросите а почему бы не анализировать недельные свечи? А потому что хз в какой из дней будет лоу/хай для входа в позицию. Пример на долларе в последнюю неделю — в пн рос, Вт и ср падал, чт типа доджи, пт рос и в итоге неделя закрылась белой. Получается, для максимум профитфакторомпо нужно было в четверг в 19:00 открыть Лонг и в пт вечером закрыть, что не сильно бы отличалось от профите интрадэй только лишь за пятницу.
avatar
стоп должен быть в разы меньше тейка!
avatar
AlexGood, согласен, раза в 3 меньше дневной волатильности.
avatar
KiboR, 
1. утром вошли в лонг
2. европа пошла! к 12.00 хорошо налили зеленое «тело»!
3. в 16.30 стата по амерам, фиговая… доджь, выбили из позы
4. в 17.30 открылись амеры — ой опять налили БЫ, че-то им пофиг на стату
5. в 23.00 стату по нефте – льется кровь быков...

и вот я спрашиваю, как мне анализировать эту дневную свечу? )))
avatar
Николай Лебедев, скорбно!
avatar
bocha, это жизнь, бро ))
avatar

Старая тема, многие дают рекомендации того что торговать нужно так, как будто ты уже все потерял, а перед сессией настроить себя так, что ты уже смерился с потерей.
Похоже на технику Самураев. Жить так — будто ты уже умер.

avatar
Читал у Савельева, что нет в мозгу никакого центра удовольствия.  

Что касается вопроса, вынесенного в заголовок, согласен с коллегой Уткиным: патамушта гладиолус патамушта плечи:

smart-lab.ru/blog/424603.php#comment7689427


avatar
Сергей Грошев, с коллегой Уткиным трудно не согласиться — чертовски убедителен!
С товарищем Савельевым сложнее:  как же ж так же ж, удовольствие есть, а центра — нет? 
Диссеминированное удовольствие получается… как у амебы?
)))
avatar
bocha, ладно, Савельев не авторитет.

Тогда обратимся к А. Невзорову " Происхождение личности и интеллекта человека". 
На стр. 386 он подробно описывает опыты Джеймса Олдса и Питера Милнера в 1954 году в лаборатории Хэбба с электрораздражением мозга.
Основным лабораторным материалом были крысы, но идентичные «крысиным» результаты фиксировались у собак, голубей, дельфинов, коз, людей.

При всей уникальности опытов как самого Олдса, так и его последователей история не получила ни продолжения, ни развития, ни завершения.
Она оказалась лишь подобием «дудочки крысолова». Десятки физиологов во всем мире завороженно повторяли опыт с электрическим самораздражением, но возникающие на его основании гипотезы умирали в момент их рождения (всего было, если не ошибаюсь, 12 гипотез).

В протоколах опытов широко и концептуально употребляются такие понятия, как «удовольствие», «центр удовольствий», «поощрение» и другие термины, не только не имеющие никакого нейрофизиологического смысла, но и вносящие в суть происходящего существенные искажения.

Тут следует отметить, что понятие «удовольствие» при все его расплывчатости сильно разнится для столь морфологически несхожих людей, как крыса, кошка, обезьяна, голубь, коза, homo или дельфин.

Кроме того, схема участков самораздражения в эксперементе Дж. Олдса не оставляет сомнений в том, что раздражению подвергались те области, что при штатных воздействиях среды генерируют отнюдь не «блаженство», а различные агрессии, активность ассоциативной «базы» гиппокампа, кортикопетальные и кортикофугальные связи, моторику и т. д.

В этом строгом контексте мы остаемся наедине лишь с фактом стремления стволовых структур к гораздо более мощным возбудителям, чем те, что может предложить среда в её обыденном варианте; мы, вероятно, видим те подлинные рефлекторные потенциалы древних отделов мозга, что сформировались в течение 500 миллионов лет непрерывной эволюционной драмы.

Грубо говоря, ни на какие иные выводы эксперементы Дж. Олдса не дают никакого права, а сведение их результатов к различным «поощрениям» и «удовольствиям» — это лишь попытка подменить литературными терминами не очень понятные рефлекторные процессы, с которыми ещё предстоит разбираться будущим поколениям нейрофизиологов.

На данное время несомненным представляется следующее — огромный рефлекторный потенциал и «жадность» мозга к сильным, а по всей вероятности — и к любым раздражителям.
avatar
Сергей Грошев, с удовольствием прочитал Ваше аргументированное возражение. Вот все бы так, как Вы и Анатолий Уткин возражали, истинное удовольствие было бы дискутировать. Впрочем, тогда ресурс для дискуссий определенно носил бы научное название ))

Я в курсе, что приведенная мной модель невероятно груба и вообще говоря неверна, а также о том, что в среде ученых упоминание термина «центр удовольствий» считается моветоном. Однако в нулевом приближении такая модель представляется мне пригодной для иллюстрации того, что представление о мозге как о линейном процессоре еще более неверно, нежели модель. ))
Ну и для органичного перехода к результатам Канемана, они есть и, насколько мне известно, пока не опровергнуты.
avatar
bocha, зашёл на Ваш сайт. Вас трое и ДУ — основная деятельность, приносящая доход?
avatar
Сергей Грошев, Нет. Это хобби, приносящее доход. Если Вы помимо сайта прочитали мою предыдущую статью, то скорее всего поняли, что я скептически отношусь к торговле на бирже как к единственному источнику дохода. Даже если торговля профессиональна и алгоритмизирована.
А вот как к хобби — хорошо отношусь. Полезное для мозгов занятие.
И клиентам приношу пользу (как мне кажется) не доходом от спекуляций, а вправлением мозгов относительно количества средств, которые они могут позволить вложить в такое рискованное мероприятие. Индивидуально каждому
avatar
bocha, а, так Вы секретный физик, как и Уткин ;-)!
avatar
Сергей Грошев, увы, бывший. Голодные 90-е вытолкнули меня с научной стези в коммерческую. А в 2007-м году я сказал себе «нафиг надо, рисковать необходимым, ради излишнего», завершил бизнес карьеру и занялся спокойным занятием — трейдингом. Как научной дисциплиной. И да, в качестве хобби ))
avatar
bocha, а с чего начали в 2007 году? Я помню, тогда сидел на форуме Мойши. У них тогда было «Братство кольца», из которого ныне остался «последний кольценосец» © — К.Еськов — А.Г.
avatar
Сергей Грошев, с чего начал? Хи-хи. С ломки. Нельзя бизнес резко бросать, кризис пенсионера — это не досужие байки.
2008-2009 на форуме АйТи был с тем же ником. Ну и Атамана с Neo почитывал на Пауке. Впрочем, изобретать все равно все пришлось самим.
avatar
bocha, да, Нео, холивар вокруг «Аллигатора» Вильямса…
Кстати, микки33 писал, что был у Нео в гостях, там всё в порядке, просто он отошел от трейдинга.
avatar
Сергей Грошев, bocha, ей-ей порадовали. Беспокоились мы с коллегой за Neo, подозревали плохое. А все оказалось хорошо и даже еще лучше. 
Славная весть!
avatar
что бы это понять, достаточно сравнить свои действия во время проигрышей и действия во время выигрышей и корректировать стратегию чтоб не было явных перекосов. 
avatar
Nicker, вооот!  Заодно и на тарелках экономия выйдет ))
avatar
SuperMegaTrader, сироту обидеть каждый может.  )))  Человечнее надо быть к человекам из третей категории )))
avatar
bocha, простите, я не курил 3 дня, когда не курю — злой. Сейчас покурил -отлегло.) Удаляю злой коммент. 
avatar
SuperMegaTrader, а как вручную можно торговать американские акции, например?
avatar
вова нещадим, да торгуйте на здоровье.)
avatar
SuperMegaTrader, есть какой-то алгоритм, подходящий для ручной торговли, лимитки там выставлять от уровня или ещё что)
avatar
вова нещадим,  есть. У Герчика.)
Он стал абсолютно неконкурентоспособным в рынке в рынке — теперь других учит.
avatar
SuperMegaTrader, ага, не понимаю.

" почему втыкая даже случайным образом заявки — Вы будете получать матожидание серьезно меньше чем минус комиссия?"

А вы напишите, почему. А мы почитаем.
avatar
bocha,  Тут надо объяснять очень обширно с приведением базовых алгоритмов, которые против мяса торгуют и с объяснением «на пальцах» — на истории полгого лога заявок и сделок как и почему это происходит.
Это мало кто знает, а кот, кто знает -стабильно зарабатывает и не рассусоливается.  
 Скажу лишь самое простое и общеизвесное. 
К примеру, на любом фьюче в большом проценте случаев Вашу  «стоячую» заявку возьмет арбитражер, когда ее цена станет  «выгодной» для него и невыгодной для Вас. -  Уже получаем минус несколько комиссий матож.  Удивлены?)
Это первое, а далее — итак далее и не скажу, ибо дорого стоит инфа)) 
avatar
" заставляя хватать со стола маленькую прибыль и высиживать огромные убытки, а стало быть – системно разоряться"

Это откуда следует? Сто раз взяли по баксу, один раз прохреначили сто баксов. Счет--10к. Финрез--ноль. 
avatar
Имхо, все страдания не умеющих торговать--из-за плечей. Если не брать плечи и торговать пятью копейками, то никакие полушария мозга не приведут к среднему финрезу, худшему чем ноль минус комиссы.

Вот моделирование всего этого: smart-lab.ru/blog/337989.php
avatar
anatolyutkin, у каждого явления редко бывает одна причина, чаще их много. Какая-либо одна может превалировать, и тут полностью соглашусь с Вашей оценкой вредоносности плечей.
Тем не менее, на сегодняшний день описанная выше модель представляется мне вполне действующей.
Завтра все может измениться ))
avatar
bocha, Да не может ничего не понимающий в рынке нуб его предсказывать своей рефлексией. Вы ж описываете процесс в мозгах, который никак с рынком не связан. Вообще никак. У них корреляция--ноль, в силу отсутствия знаний. Так как же этот ноль может предсказать рынок? Ответ--никак. Не может. А вы говорите--может. Типа, он там чего-то химичит, ящеры, то-се--и вуаля, он предсказывает рынок. Этого не может быть. 
avatar
anatolyutkin, нуб не предсказывает рынок, не думает о рынке как о сложной системе, не ищет закономерностей. После входа в сделку нуб  следит за своими деньгами. Только за деньгами. Ему все до фонаря, он денег хочет!
avatar
bocha, Это не важно, что и как он думает. О рынке он думает или и погоде на луне. Не важно чего он хочет. Это все напрямую не имеет отношения к делу.

Единственное, что может влиять на финрез--способность явно или неявно предсказывать рынок. А значит, вы пытаетесь описать возможный непрямой механизм предсказания: человек накапливает знания о рынке, появляется корреляция между ним и рынком. Он чего-то реально может предсказать, если построить корреляцию его действий и рынка--будет не ноль. Но способ накопления знаний специфический--они накапливаются хз где и ведут к убыткам, потому что специфика такова, что это хз где в мозгу совершает сделки в неправильную сторону.

Вот что надо написать, это действительно может быть. А не про тейкпрофит много меньше стопа, само по себе это ни хорошо ни плохо. Идея то статьи хорошая, но надо бы как-то почетче, вы ж умеете :) 
avatar
anatolyutkin, про появление корреляции между человеком и рынком в рамках моей гипотезы — отличное интегральное обобщение. Я об этом подумаю. И думать буду долго в том смысле, что продолжать писать на эту тему не планирую )))
За комплимент спасибо. Несмотря на разгромную критику, доброе слово всегда приятно слышать )))
avatar
bocha, Да ничего разгромного. Стандартный научный стиль же :) А в плане выуживания эджа из этого всего--имхо малоперспективно. Если хочется интуицию прокачивать и настраивать свою нейросеть на рынок--скажу тривиальщину. Изучайте графики. Чартгейм отличная тема, кста. А можно и реал тайм рэндомизировать на манер чартгейма--вот это вообще тема, имхо. Вот. 
avatar
anatolyutkin, он не предсказывает, он двигает. Толпа закрывающих стопы — вполне себе тренд. Страх же сильнее жадности, а вынужденность даже сильнее страха. Имхо, системщики как раз это и эксплуатируют. Паникёрам можно попробовать перевернуть сделки, получится трендовуха на продолжение импульса, ну ты в курсе)
avatar
robomakerr, Да слышал где-то, да :) Но это другая тема совсем--про аццкие толпы заплечеванных :) 
avatar
То есть я согласен, что весь этот механизм имеет место быть, но он не особо значим. Все определяется эджем и плечом. Других факторов в этой игре, имхо, нет. А чтобы иметь эдж, как положительный, так и отрицательный, надо предсказывать рынок. И что, думаете рефлексия ничего не знающих полушарий отдельного индивидуума могут предсказать рынок, пусть даже и в неправильную сторону?
avatar
anatolyutkin, мозг невероятно сложен и тем интересен. Собственно поэтому и стараюсь следить за нобелевками в этой области.
В предсказательной силе полушарий очень сомневаюсь. Как в положительной, так и в отрицательной. А вот в том, как эволюционно сложившаяся структура мозговой деятельности препятствует рукопашной торговле (даже системной), имел возможность убедиться на собственном примере.
avatar
bocha, Вы были не ноль в рынке. Это могло поменять дело в плохую сторону :)

Я бы рекомендовал назвать статью «О причинах систематического проигрыша людей на этапах наличия умения предсказывать рынок». Или «Получение отрицательного эджа за счет специфической обработки информации мозгом." Что-то такое. А так запутываете читателя, зачем?
avatar
anatolyutkin, затем, чтобы мозги включали. В начале статьи и в конце статьи черным по белому выделяется: системные действия, системные действия, системные действия… Кто не прочитал, я не виноват
avatar
anatolyutkin, почему отдельного? идея же в том что они толпой рефлексируют в одном и том же месте.
avatar
интересно было бы посмотреть на мозг Л.Вильямса
или хотя бы Смешики что там у них больше развито
… может попросить Смешинку сделать мрт мозга
михаил абанов, ещё одна научная «панама», как и «центр удовольствия» — посмотреть мрт. Мрт покажет только наличие/отсутствие опухоли. Опять могу написать большую цитату из Невзорова, но уже лень.
avatar
психология казино в действии… анализ больных интрадейщиков :)
avatar

Интрадей за работой.
avatar
… потому что Вы молодые, жадные и ленивые!
avatar
я уверен, что это заблуждение
(3) Стабильный проигрыш минус комиссии.

в среднем люди торгуют около нуля, а вот весь убыток в среднем формируют именно комиссии либо комиссии умноженные на взятое плечо
Тимофей Мартынов, Плечи и без комиссий свое дело делают. Это математика. Как предельный случай--плечо 1:1000 на каком-нибудь RI или SI угробит с гарантией. А количественные теории этого--критерий Келли, оптимальное f, Ральф Винс, вот это все. При больших плечах счет убьется и без комиссий. 
avatar
anatolyutkin, да, согласен
это тоже
anatolyutkin, плечо же влияет только на то, что для той же сделки нужно меньше собственного капитала? например, на форексе, где активы меняются менее чем на 1% за день, без него вообще нет смысла торговать. А ускоренный слив, он же из-за неадекватно завышенного сайза.
avatar
robomakerr, Ну да, неадекватно завышенный сайз. Я как-то привык это плечом называть, это неточно конечно.
avatar
anatolyutkin, согласен. Основная причина слива — завышенный размер ставки. А учитывая нулевое (минус кост) в среднем по больнице матожидание трейда, оптимальный размер трейда очевидно тоже нуль
avatar
Тимофей Мартынов, тут незадача в том, что я не представляю, как бы чистый эксперимент поставить, который бы и выяснил — ерунда мои измышления, или не ерунда.
Да и фиг с ним. Зато занятно, тема-то интересная )))
Ну и если хоть один человек задумается о мозге вместо теории Кукла, тоже огроменный плюс статейке ))
avatar
Великолепный материал !

avatar
Прекрасный пост.
avatar
Не поспоришь… Болезненное восприятие неудач заставляет нас стараться застраховаться от них. Это приводит к тому, что мы большую часть времени думаем и говорим о проблемах и трудностях. Что, соответственно приводит к восприятию жизни в серых тонах… Не взирая на то, что жизнь — это дар Божий и она прекрасна!.. Но, такова психология человека…

теги блога bocha

....все тэги



UPDONW