Блог им. Alexandr_Gvardiev

Критика по следам выступления И. Коровина на МОК-3

Критика по следам выступления И. Коровина на МОК-3

Собственно само выступление есть по ссылке www.youtube.com/watch?v=6FAxMCG8P7E

Безусловно выступление очень оригинальное и значимое, но к сожалению большинство людей не способны это понять. Впервые за 25 лет холивара была сделана однозначная и полная попытка наконец-то таки дать объекту спора определение. И. Коровин обозначил трейдинг как вид биржевой торговли. Именно вид, а не всякое участие на бирже. Более того указал, что трейдинг — это временной арбитраж.

Но, как и в любой другой модели, в концепции И. Коровина есть слабые места, иначе бы эта теория была бы ещё раньше разработана тысячами исследователей финансовых рынков как в России, так и за рубежом и принята за истину в биржевом мире.

1) Пространственный арбитраж- вид биржевой торговли, результат в которой основан на выявлении рыночных неэффективностей (ценовых расхождений) существующих в момент совершения сделок на один и тот же инструмент на разных рынках (арбитраж на один и тот же актив между разными площадками, арбитраж между акциями и АДР на них и т. д.).

И согласно И. Коровину данный вид торговли не является трейдингом. Но если акция торгуется на разных площадках, то и валюта торгов может отличаться, а значит налицо типичный вариант трейдинга со всеми риска кросс-курса валют, отказа эмитентов по исполнению обязательств по ADR, наконец, увеличение спреда между инструментами, а если спред может увеличиться, то встаёт вопрос о том можем ли мы использовать заёмный капитал в данном арбитраже, а если не можем то какова может быть наша доходность. Так что даже пространственный арбитраж это работа на открытом риске.

2) Эквивалентный арбитраж-вид биржевой торговли, результат в которой основан навыявлении рыночных неэффективностей (ценовых расхождений) существующих в момент совершения сделок между теоретически эквивалентными комбинациями составных и производных активов (арбитраж опционной синтетики, арбитраж контанго/бэквордации между БА и фьючерсом и т. д.)

По мнению докладчика это тоже не трейдинг. Но опять таки это не трейдинг, если мы рассматриваем идеализированный случай, когда нам удалось полностью создать ловушку неэффективности. А если мы открыли позицию по одной части ловушки, а вторую не успели, то мы оказываемся в направленной позиции со всеми признаками трейдинга. А значит трейдинг является частью эквивалентного арбитража. Здесь также можно вспомнить развал синтетики по ГО в последние дни экспирации, который в принципе может привести к убытку даже по пойманной неэффективности.

3) Про инсайдерскую торговлю и маркет-мейкерство сказал сам докладчик, уточнив в каких случаях эти виды торговли несут временные риски, а значит могут называться трейдингом. Конечно выступавший эксперт может возразить, сказав, что и инсайдеры, и маркет-мейкеры имеют объективные преимущества перед остальными участниками рынка. Но эти преимущества тоже могут быть субъективными и вре'менными. Ведь на каждого инсайдера найдётся ещё более глубокий инсайд и не факт, что ваш инсайд не является дезой и игрой против вас. А к одиночному маркет-мейкеру всегда могут добавить в стакан ещё одного и всё объективное преимущество будет нивелировано.

4) Не совсем корректно определение:
Историческая экстраполяция (инструментарий-бэктестинг и математическое моделированиебудущего). Выявление долгосрочных неэффективностей на исторических данных с целью получения статистического прогнозного преимущества для адекватного и стабильного заработка на будущих движениях рынка. (во временном арбитраже).
Выражение «стабильного заработка» вызывает некую оторопь. Ведь сам же докладчик говорит, что любые успехи на рынке, которых вы достигли, могут быть уничтожены за один день, и стоит всегда держать в голове возможность этого риска. Так почему для признания исторической экстраполяции некто должен показывать именно «стабильный» результат?
Хотя безусловно в целом по данному пункту я согласен с автором, что не нужно строить свою торговлю на попытках предсказывания будущего, будь то основа бектестинг или моделирование будущего. Как поводырь в биржевом хаосе, прогноз может вам помочь психологически, но он всегда останется лишь вашим субъективным ограниченным взглядом на рынок.

5) И теперь перейдём к самому спорному моменту в презентации, а именно почему по мнению докладчика «Историческая экстраполяция не работает». Тут замечу, что дальше по тексту в моём исполнении последует спекулятивная философия. И если вы не любите размышлять о высоком, то лучше сразу переходите к следующему+1 абзацу.
В своей риторике, докладчику, по моему мнению, нужно таки определиться: являются ли большей частью времени люди логичными и рациональными существами. Потому что, если это так, то значит будущее с высокой вероятностью можно предсказывать по следованию логическому (рациональному) максимуму. Поясню. Если в целом мы верим, что люди логичны, то мы можем ставить на тот сценарий будущего, в котором эта логичность реализуется; и если логичность объективна, то мы заработаем на предсказании будущего, а значит фронт-тестинг работает в отличии от заверений докладчика. Как реальный пример такого работающего прогноза — это ставка на выживание человечества и технический прогресс — рост фондового рынка; также, как ещё один пример, можно вспомнить о себестоимости на ресурсы, и что цена не может оставаться долго на своей себестоимости; или ставка на инфляцию и покупка драгоценных металлов. Все эти примеры суть прогнозного мышления и они реально работают в долгосроке. Но и в этом моём подходе есть горошина под матрасами, а именно: какую доходность можно получить ставя на эти глобальные тренды? Как долго эти тренды будут продолжаться? Как часто мы имеем возможность для входа в такие неэффективности? С этим вопросами поднимается проблема антропного принципа, (ведь мы сможем наблюдать только то будущее, в котором мы выживем); а если копать глубже, то и Мультивселенной по типу Эверетта, по которой нам нет смысла ставить на возможный крах системы, ведь вместе с ней крахнем и мы. Но это уже не лезет ни в какие рамки предмета обсуждения и является следующим уровнем сложности.

6) Ну и напоследок затронем ещё одно спорное утверждение докладчика:
Математика в виде исторической экстраполяции абсолютно бесполезна. Это относится не только к попыткам прогнозирования изменения цен линейных активов, но и к попыткам прогнозировать волатильность.

Здесь, (я думаю согласится и сам автор, который в своей торговле использует графики волатильности), можно найти исключения, когда волатильность с большой долей вероятности предсказуема. Такие же смещения вероятности можно встречать и на других активах, когда, допустим, цена на акцию сильно занижена по отношению к конкурентам по сектору или в целом к рынку, например, ФСК ЕЭС. Или когда цена на золото подходила к себестоимости его производства. Или когда валюта, обеспеченная рыночной коньюктурой на энергоресурсы и поступающими от их продажи долларами, пробивает новые максимумы.
И вот тут я напишу ключевую мысль данной статьи:
Так может быть идеальный классический трейдинг и есть процесс поиска таких неэффективностей и попытка зарабатывания на них. Ведь при таком взгляде на трейдинг, позиции людей верящих в математику (прогнозы) и позиция докладчика, теряют свою антагонистичность (ведь тогда и прогнозы работают и открытый риск имеется). А люди пришедшие на биржу и вооружившиеся тысячами индикаторов и торговых систем и стремящиеся каждый день войти в сделку просто забыли, что рынок — это всего лишь механизм по выстраиванию баланса на спрос и предложение. Баланса цены, который делает нашу жизнь чуть менее хаотичной, который позволяет находить точки опоры в вечно меняющемся мире и даёт людям возможность с уверенностью смотреть в завтрашний непредсказуемый день.
★5
37 комментариев
= данный вид торговли не является трейдингом

имхо, Коровин вряд ли сказал подобное, т.к. трейдинг буквально и есть торговля 

Трейдинг это нечто вроде переименования пэтэух в лицеи или негров в афроамериканцев в угоду нежным вкусам потребителей)  то бишь, род маркетинга
Субъективны все эти точки опоры, больше для себя все это.
avatar
Как я понимаю суть проблемы — возможен ли временной арбитраж без исторических экстраполяций? Ну а почему бы и нет. То есть взрывы волатильности  (на что и рассчитывает как я понимаю ИК) точно будут, но когда они будут — совершенно непредсказуемо. 
Правильный трейдинг, суть спора в каждом тезисе. Потому что, если вы готовы принять один довод, то за ним прицепом следует другой. И в конце концов вы станете И. Коровиным)))
Vladimir Volz, вы не правы. как говорил Ленин:
Пытаясь решить частные вопросы, не решив прежде общие, мы будем вновь и вновь натыкаться на эти общие вопросы
словоблудие против словоблудия =… словоблудие
avatar
К.О'Тяра, вы не правы. как говорил Ленин:
Пытаясь решить частные вопросы, не решив прежде общие, мы будем вновь и вновь натыкаться на эти общие вопросы
Александр Гвардиев, так ведь никто из вас — ни Коровин ни Вы не пролили больше света на эти самые 'общие' вопросы — работает ли теханализ? случаен ли рынок? эффективен ли рынок?
avatar
К.О'Тяра, не буду говорить про себя, но И. Коровин уж точно пролил (sic) много света на вопросы: работает ли теханализ? случаен ли рынок? эффективен ли рынок?
Александр Гвардиев, он лишь выскзал свое мнение по вопросам, не приведя никаких доказательств.
avatar
К.О'Тяра, а что вы смогли бы сделать за 30 минут выступления? Котяра, вы явно предвзяты. Хотите оставаться субъективным — ваше право, но тогда и не претендуйте на объективную реакцию.
Vladimir Volz, это конечно дикий оффтоп, но называть Ленина теоретиком без учёта его практических достижений это какое то странное ментальное искажение. И всё, что вы написали, пошло по такому пути в том числе и потому, что после революции здоровье Ленина сильно ухудшалось и вместе с тем он терял власть.
Но разговор вообще не об этом. Я написал, что Коровин впервые навёл мосты между двумя противоборствующими сторонами, дав определение, которое устроило и тех, и тех. Да только благодаря этому, большую часть холивара уже можно заканчивать здесь и сейчас. Вы же мне написали, что эти знания бесполезны. По-моему вы просто не в теме.
Александр, он не то что не в теме, он и не собирался ею хоть на йоту озаботится. Его ответ ровно по поговорке «в огороде бузина, в Киеве дядька».

Что касается темы доклада, то не соглашаясь полностью с Ильёй, согласен и с вашей его критикой. С ним не согласен с абсолютизацией тезиса «Рынок это Казино», т.к. очевидно что закономерности существуют и уровни не абсолютны но работают.

С вами же не согласен в том что «раз участники рынка логичны, то и рынок логичен». В том-то и дело что это правило не работает ещё чаще чем уровни. У нас, к примеру, это недавняя и текущая история с курсом рубля и керри, в америке нелогичность почти десятилетнего роста рынков. Логичны Олейник с Хазиным, но не рынок и кстати его участники, вынужденные плестись за нелогичностью рынка. В результате логичные получают среди трейдерского хомячья ярлыки «Лузеры».

Проблема в том что кроме логики существуют и Кукловоды, логика которых далеко не всегда пересекается с логикой рынка.
А кроме Кукловодов ещё и сюрпризы природы.
По сути это и есть те два основных фактора которые не укладываются не в какую мат.модель к торжеству Коровина
Серж пЕтрович, как рази таки Илья объясняет разницу между рынком и казино. В казино либо проиграл, либо выиграл. А на рынке можно переждать минус.
«раз участники рынка логичны, то и рынок логичен»
я такого не писал, зачем вы ставите кавычки?
я специально в теле тезиса №5 привёл примеры того, что я понимаю под логичностью (рациональностью) рынка. Читайте внимательней.
Кукловоды — это миф, по-моему мнению, я вообще не верю в персонифицированное зло, впрочем как и добро.
По поводу форс-мажоров я и не спорю, я говорю лишь о глобальных, экзистенциальных прогнозах.
Александр Гвардиев, извините, но ваше опровержение «тождественности рынка и казино» ничтожно, т.к. каждая ваша сделка это «выиграл или проиграл», точно также как и в казино никто не заставляет Вас «входить на всю котлету» — входите малыми лотами и пережидайте на здоровье минусики

= я такого не говорил..

А это что такое тогда по вашему — «являются ли большей частью времени люди логичными и рациональными существами. Потому что, если это так, то значит будущее с высокой вероятностью можно предсказывать по следованию логическому (рациональному) максимуму.»???

Что касается кукловодов у вас малые горизонты.
Серж пЕтрович, я устал от вас))) по существу будут претензии?)
Александр Гвардиев, другими словами по существу вышесказанного возразить нечего кроме как устал )))

Тогда, конечно, на нет и суда нет
Серж пЕтрович, изложите пожалуйста ваши претензии по пунктам, я в этих ветках комментариев уже запутался) Я на всё отвечу, честно)
Александр Гвардиев, тут пока ещё не в чем путаться.
Про возможности поиска по ФБ Вы, де-факто, уже «ответили».

А два оставшихся пункта — чуть выше «казино?», «люди/рынок логичен»
Серж пЕтрович, 
1) у вас есть 1000$, вы пошли в казино, поставили на красное, выпало чёрное, вы проиграли 1000$, пошли домой.
у вас есть 1000$, вы пошли на рынок, купили диверсифицированный портфель акций без плеча, цена на них жутко колебалась в течении года, но вы фиксировали только положительный результат, а отрицательный пережидали, через год вы продали акции и ушли домой с 2000$.
2) Если в целом мы верим, что люди логичны, то мы можем ставить на тот сценарий будущего, в котором эта логичность реализуется; и если логичность объективна, то мы заработаем на предсказании будущего, а значит фронт-тестинг работает в отличии от заверений докладчика. Как реальный пример такого работающего прогноза — это ставка на выживание человечества и технический прогресс — рост фондового рынка; также, как ещё один пример, можно вспомнить о себестоимости на ресурсы, и что цена не может оставаться долго на своей себестоимости; или ставка на инфляцию и покупка драгоценных металлов.

Что здесь непонятного?
Александр Гвардиев, 
По первому пункту у вас выходит что у казино локально выиграть невозможно, а на рынке имеются хитровыкрученные продукты и такие же хитровыкрученные стратегии, поэтому — «Вы правы», ага

Что касается второго, то поместим сферического коня в вакуум и тем самым докажем логичность рынка… всё понятно, а как же.

Для справки, "ставка на выживание человечества и технический прогресс" это идеальные вакуумные сферы имеющие весьма косвенное отношение к нашему низкому бренному рынку.

Пожалуй на этом действительно можно заканчивать разговор, т.к. он начинает смахивать на спор вокруг недавних навальнингов, когда одни аппелируют к рацио, а другие руководствуются юношескими эмоциями и апелляциями к всеобщей справедливости.
Серж пЕтрович, 
«у вас выходит что у казино локально выиграть невозможно»
Это у вас выходит, а не у меня))) вы опять приписываете мне свои мысли. объясню ещё проще: в казино у вас два варианта: выиграл, проиграл. На бирже у вас как минимум три: выиграл, проиграл, проиграл — затем переждал и таки выиграл. Чувствуете разницу?

«Для справки,ставка на выживание человечества и технический прогресс“ это идеальные вакуумные сферы имеющие весьма косвенное отношение к нашему низкому бренному рынку.»

А вы просто задумайтесь: почему фондовый рынок всегда растёт на долгосроке? может, подумав вы поймёте, что выживание человечества и технический прогресс это не мифические создания, а то, что реально поддерживает фондовый рынок. Ведь для своего существования цивилизации необходимы товары и услуги компаний, а компаниям необходим заёмный капитал.
А ценность золота упирается в его уникальное малое кол-во для текущего населения планеты. Население уменьшиться в сто раз и текущее кол-во золота станет избыточным. Теперь понимаете как формируется цена на золото? И что выживаемость человечества играет тут непосредственную роль.
Александр Гвардиев, извините, но уже поднадоело, т.к. приходится все ваши ходы записывать и вас же в вашу извилистую, попрыгучую и сферичискую логику, извиняюсь, носом тыкать.

без отсылок к предыдущим перрлам, только по текущим
= На бирже у вас как минимум три: выиграл, проиграл, проиграл

Ну сказали бы, хотя бы третий вариант — остался при своих(отслюнявив процент брокеру), я бы с вами хоть в чем-то согласился, а так...

= А вы просто задумайтесь: почему фондовый рынок всегда растёт на долгосроке? может, подумав вы поймёте, что выживание человечества и технический прогресс это не мифические создания, а то, что реально поддерживает фондовый рынок.

Логика опять ущербна, в контексте данного разговора, т.к. некорректно предельными величинами доказывать локальные, предельно малые. Любой торговый алгоритм построенный на подобной, с позволения сказать, логике, будет немедленно бит Рынком.

Вы сам того не замечая, отменный запальчивый демагог, Александр Гвардиев и я очень сочувствую Коровину, если ему придётся вступить с вами в живую дискуссию, а также слушателям которым предстоит. 
Серж пЕтрович, вы либо меня троллите, либо правда не понимаете) К счастью или сожалению у меня нет ни желания, ни дара преподавания. Я вам попытался тремя разными способами объяснить одну и ту же мысль.  Если взять того же Коровина, то с ним спорить одно удовольствие, потому что он понимает мои доводы с первого раза, так же как и я его. С вами это не так.
За комплименты благодарю) Добра вам)
я спорил разговаривал по этой теме с Ильёй у него в фбуке,
нет желания повторяться, а грёбаный фейсбучный интерфейс как болото поглощает всё прошлое
Вы не знаете каких либо способов надёжного поиска по мордокниге?
Серж пЕтрович, попробуйте найти ответ в гугле. я всегда так делаю, когда чего-то не знаю)
Александр Гвардиев, это каким же образом Вы мне предлагаете выудить из гугла мою с Ильёй беседу?? 
б.м. продемонстрируете?
или это троллинг..?
Серж пЕтрович, наберите примерный текст одного из комментариев, с уникальным набором слов. а вообще я имел в виду не текст, а способ выуживания инфы из фб. я этого способа не знаю, но интернет может знать.
Александр Гвардиев, ФБ такая дрянь (умышленная дрянь) из которой даже картинку сложно выудить, кроме как принт скрином.

кстати, это даже не забавно уже, Вы мне предлагаете сделать то о чем у самого представления никакого нет. И ещё со скобочкой-улыбочкой на конце...
После этого конечно для Вас «кукловоды это Миф», а то что «в интернете найдётся всё! — это истина недоступная старпёрам» )))
Серж пЕтрович, насчёт поиска по фб.
Серж пЕтрович, нашел такие советы:
magdamagla.com/facebook/kak-iskat-publikatsii-na-stranitse/
www.kozerskaya.ru/soveti-po-facebook/
www.lookatme.ru/mag/live/experience-news/217781-search

А на будущее можете сохранять публикацию:



Александр Гвардиев, спасибо, посмотрю.
Что касается сохранять публикацию то это не метод.
Сегодня кажется достаточно проходной разговор, а завтра оказывается что говорили о главном.

В жежешке с этим нет проблем. Для связанных бесед отличный интерфейс, хоть и подпорченный в последнее время рюшечками.
Но блин, плебс народ, ан масс, всегда выбирает модное вместо лучшего.
Vladimir Volz, Я вообще их ниразу не посещал))) А насчёт споров это дело вкуса: кто-то теряет в них энергию, а кто-то наоборот заряжается.

теги блога Александр Гвардиев

....все тэги



UPDONW