Странные вы люди все таки

Суслик, В том-то и дело. И всё это сотрясание«эфира» с петициями и вселенским негодованием в отношении нового«беспредела» ровно ни к чему не приведут. Придётся приспосабливаться к тем условиям, что есть. «Не можешь изменить ситуацию, измени своё отношение к ней»-это ж классика.Иначе получишь только фрустрацию, невроз и депрессию.

Василий Сердюк, на кремль и на их меры многим тоже пох, придет время на вилы насадят, не они первые… не они последние

Василий Сердюк, Не нужен нам здесь ваш майдан, и никто здесь вам не завидует. Даже самолиберальные наши либералы(не съехавшие за бугор) поддерживают это на Украине, но не хотят«повторить это дома».

Дмитрий Ш, а хоть подерживай, хоть не поддерживай. Россия это империя в стадии развала. 
Майдан на Украине это всего лишь логическое продолжение развала РИ-Сначала откололась Финлядия, потом Польша, потом вроде Польша опять попала в орбиту влияния РИ(Варшавский договор), потом прибалтика, украина оставалась в сфере влияния РИ, но сейчас это влияние по большей части утрачено.
Долгий, сложный процесс развала Рос Империи, сопровождающийся катаклизмами на ее бывших перифериях.
Финны и поляки прошли эти катаклизмы много десятков лет назад. Пройдет это и на Украине. А вот Россиян это все только ждет.

Капитан Сильвер, Это Ваше ИМХО. На данный момент никаких значимых центробежных тенденций в России нет. Это показывает«фунтаментальный анализ».А ваш«технический анализ», на который опираетесь, может предполагать вариабельность тренда)

Дмитрий Ш, Украина разве не центробежная тенденция? 
Многие ее все еще воспринимают как часть РФ. 
Если смотреть в более мелком маштабе, то да центробежных сил возможно нет. Но как будет меньше денег в стране, они появятся.

Капитан Сильвер, Центробежная Украина стала донором центростремительного Крыма.) А самостийна та незалэжна она уже 25лет, и не знаю, кто до сих пор обольщался мыслью о воссоединении… ну есть такие, конечно

Дмитрий Ш, да это так. Но обольщаться не стоит.
Крымчане пошли за более высокой социалкой. Не более. 
Ну и вероятно меджлис многих достал.

Капитан Сильвер, Крымчане пошли за барским кнутом, которого в Украине не было никогда и быть не могло. Там культ силы проповедовался всегда, и быть в составе государства у которого нет хорошего кнута или ядерной дубины им всегда было унизительно (как и гопоте с Донбасса). Эти люди со своими понятиями и приписывать им меркантильные мотивы не стоит. Между авторитетным и щедрым правителем они всегда выбирут авторитетного, а авторитет для них это только сила. 

Cristopher Robin, все люди одинаковы, уверю вас.если бы вдруг Варшава провернула бы такую же операцию со Львовом, Львовяне быстро бы забыли о патриотизме и вспомнили бы как они сильно любят Польшу.

Капитан Сильвер, очень интересно. А на каком основании такие смелые уверения? Просто очень похоже, что вы как и многие другие пытаетесь рассказать где у меня дома носки непостираные лежат. Вам то конечно виднее, но все же любопытно откуда? Сами во Львове жили или родственники там?

Cristopher Robin, во Львове не жил, родственников там не имею. 
Что бы получить 4 из суммы 2+2, нет необходимости становиться поваром в столовой института математики. Достаточно знать арифметику. 
Как повели себя Крымчане, Кавказ(помните знаменитую фразу- Кавказ добровольно в Россию не входил и добровольно из нее не выйдет)так поведут себя Львовяне, Калининградцы и прочие территории, если население этих территорий гарантированно получит конфетку от своего решения.

Капитан Сильвер, так что ж ты порешь тогда?

Cristopher Robin, правду, дорогой, только правду.
Удивляюсь, какое гавно бывает у украинцев в головах, та же вата что и у рАссейских поцреотов, только наоборот. 

Ну о чем с тобой говорить!
        Все равно ты порешь ахинею,-
        Лучше я пойду к ребятам пить -
        У ребят есть мысли поважнее.

        У ребят серьезный разговор -
        Например, о том, кто пьет сильнее.
        У ребят широкий кругозор -
        От ларька до нашей бакалеи.

Капитан Сильвер, вы просто не понимаете, что линия Львов-Житомир — это костяк украинской нации. Костяк не может сам от себя отвалиться, поэтому ваши 2+2 на самом деле оказываются 4-8.

Tycoon, От Киева, теоретически, конечно, может…

Дмитрий Ш, зачем?

Tycoon, Я ж и написал-ТЕОРЕТИЧЕСКИ.А вопрос «зачем»- концептуально-практический.)

Tycoon, настоящие арийцы? 

Как только этим арийцам предложат пенсии в два раза больше, они сразу вспомнят про свои несуществующие польские корни. 

Капитан Сильвер, каждый судит по себе. Как поступают «русские» в такой ситуации мы уже увидели.
Китайцы, японцы, немцы и финны уже формируют схемы захвата ;)

Tycoon, китайцы, японцы, финны, поступили бы точно так же, как Крымчане. 

Капитан Сильвер, Попробую организовать твою встречу с логикой.

Расскажи почему же так не поступили харьковчане, днепровцы, николаевцы, херсонцы, одесситы, полтавцы или куда там мечты о Новороссии распространялись? Им предлагались те же российские пенсии, что и крымчанам и половина Украины от них отказались )

Tycoon, русские вернулись домой, так что не нужно тут инсинуаций.

Капитан Сильвер, интересно), крымчане пошти за кнутом), укровату селиконом накачивают по ходу еще более едреным)

Капитан Сильвер, во Львове поляков почти не осталось, а в Крыму русских большинство. 

Geist, а причем тут русские или поляки=)) Национальность это всего лишь повод для Крыма, причина то совсем другая, Крымчанам хотелось Российских плюшек, которые они в принципе получили. 

Так же поведут себя Калининградцы или Львовяне.
Нормальное, рациональное решение. 

Капитан Сильвер, при том, что ты зря считаешь, что крымчане бежали только за плюшками. Они в не меньшей степени бежали от укров.

Русские в 90-х бежали из Средней Азии не за, а от, бросая все нажитое. Крымчанам в этом смысле повезло больше.

Geist, все проще про Крым-под поход за российскими печенюшками была подведена идеологическая база. Может быть приведу не совсем удачный пример-Крестовые походы, тоже якобы ходили освобождать гроб Госпдень, хотя истинные цели были другие.

Про Азию согласен.

Капитан Сильвер, идеологическая база не подводилась специально, она там была все годы после распада СССР. Крымчане в большинстве своем всегда хотели в РФ с момента распада СССР, даже когда жизнь в РФ была гораздо хуже.

Это понимал даже Кравчук в Беловежье, когда подошел к Ельцину с вопросом «что будем делать с Крымом?», на что Ельцин махнул рукой и сказал «Да забирай».

Cristopher Robin, 

Крымчане пошли за барским кнутом, которого в Украине не было никогда и быть не могло.

А попытка похода Украины в ЕС — это не за кнутом? Ну, тогда вы не очень в курсе, что такое ЕС. 

Дмитрий Ш, именно что 25 лет была «незалэжная» с приставкой псевдо,  а о настоящей независимости от пидоросов речь пошла вот-вот только сейчас. 

Cristopher Robin, Вроде ни вашу страну, ни народ я не оскорблял. Зачем же мне так отвечать? Захлебнётесь вы своей желчной ненавистью, которую ваши«освободители»-воры развернули на«агрессора», чтоб только им от вас не прилетело.

Дмитрий Ш, Крым для России все еще с очень непонятными перспективами.
Ведь в двух столицах первое место заняла партия, которая признает Крым украинским и не проводила агитацию в Крыму.

Tycoon, это что за партия?

Geist, яблоко. Мы же понимаем, что за ЕР не голосовали, им просто дали заранее определенный процент большинства.
А вот остальное можно считать. И Яблоко вышло на первое место в столицах.

А я могу тебе рассказать, почему на выборах 2004-го победил Ющенко не смотря на вбросы, и примерно равное раздление голосов в целом по стране.
Секрет в 82% за Ющенко в столице, а все «перевороты-революции» делаются в столицах.

Tycoon, 

Мы же понимаем, что за ЕР не голосовали, им просто дали заранее определенный процент большинства

Мы — это кто? Не нужно говорить «мы», коллега, когда говоришь за себя.

И Яблоко вышло на первое место в столицах.

Ну т.е. это все — приписки? Если ответ «да», вопросов больше нет.

Согласно данным ЦИК РФ, в Москве «Единая Россия» набирает 37,3% голосов, КПРФ — 13,93%, ЛДПР — 13,11%, «Яблоко» — 9,51%, «Справедливая Россия» — 6,55%.

Geist, если даже в Уфе, которая не является характерным регионом поддержки либералов голоса совсем иные, то в Москве и Петербурге Яблоко заняло первое место.
Ты можешь пока мне не верить — я не заставляю.

Но на реальные результаты хотя бы взгляни. Стоит знать, какое общество тебя окружает.
http://kireev.livejournal.com/1303660.html

Tycoon, я 17 лет занимался рекламным бизнесом, коллега и точно знаю, как мыслят люди, когда определяются со своими предпочтениями, в том числе и на выборах. 

Со мной байки про «если» не прокатят. 

Geist, извини, но аргументов в твоих словах не было.
У меня в детстве бабули у подъезда приводили подобную аргументацию, что у них там лет больше в паспорте, поэтому они во всем первые эксперты.

Tycoon, я не приводил свое знание людей как аргумент. Аргумент — это статистика выборов, я тебе дал цитату. 

Если ты думаешь, что на выборах можно вбросить столько, что Яблоко, которое по твоим словам заняло 1-е место, сместилось в результате вброса на 4-е, то ты живешь в мире фантазий.

Geist, статистика выборов может предполагать, что один участок будет отличаться от других в разы?
Почитай пост, который я привел в пример, проверь результаты по Уфе и подумай, чем может быть вызвана аномалия на участке, на котором все посчитали правильно.

Tycoon, ответ на твой вопрос — может. Потому что участок может находиться в районе, где определенный социальный состав может быть выше. 

Я как раз прочитал твой линк, а вот ты, похоже, прочитал только то, что выделено жирным в таблице. В той же таблице есть результаты за Яблоко в 5,2% и 8,1%, хотя там «шпиона» не было.

Geist, ответ на мой вопрос — не может. Для этого это должен быть изолированный участок, информационно, социально и территориально. Т.е. чисто теоретически это может произойти в тюрьме, в которой запрещено общение с внешним миром и заключенным, и охране. Практически таких ситуаций не бывает.

И ответ на твой вопрос. «Шпиона» могли испугаться очень, а на двух других аномальных участках, скорее всего, оказались «шпионы», которых испугались не очень.

И да, мы по-прежнему помним, что это Уфа — и это не электорат Яблока. Тем не менее это 8%.

Tycoon, 

ответ на мой вопрос — не может. Для этого это должен быть изолированный участок, информационно, социально и территориально.

Ну так ты может взглянешь на табличку с результатами по собственному линку? ;) Там не только у Яблока разные результаты по разным участкам, а много у кого. 

То же самое и в Москве, одно дело участок в Бирюлево-товарном, и совсем другое — участок на Остоженке. 

Если ты этого не понимаешь, объяснить я тебе этого не могу. Но на досуге подумай, каким таким образом некоторые штаты в США считаются традиционно республиканскими, а другие — демократическими. Неужели там как «в тюрьме, в которой запрещено общение с внешним миром и заключенным, и охране.»? ;)

Geist, штаты! бирелево-товарный и остоженка!!!

А мы говорим о том, что у тебя Малая и Большая Морская по-разному голосуют в разы!!! Не строй из себя идиота.

Tycoon, 

Не строй из себя идиота.

ну вот, ты начал разговаривать как настоящий либерал ;)

Вопросов больше не имею, господин неидиот.

Geist, т.е объяснить разницу в аномально разном голосовании Малой и Большой Морской не получается )

Tycoon, о, теперь еще и на слабо решил взять, смешно ;)

Я бы тебе объяснил, но тебе больше по нраву мир фантазий. А когда сказать нечего, соскакиваешь на личность — ну и нахрена ты мне сдался, время на тебя тратить?

Tycoon, Одна из столиц Берлин, другая-?? Киев, не?

Дмитрий Ш, полагаешь, что российская столица за её границами?

Tycoon, Вижу ответ выше, не согласен с ним, ну да ладно… Вообще, традиционно в моей области(Челябинск) ЕР имеет наименьшую поддержку(несмотря на едросовскую местную власть). И то, по-честному свои 37%взяли. О чём Вы, не понимаю.

Капитан Сильвер, Россия — это ядро бывшей Российской империи, от которого уже отвалилось всё, что могло отвалиться, в частности упомянутые тобой Польша и Финляндия. Вероятность распада самого ядра на данный момент не велика.

Geist, ядро бывшей Российской империи Великое княжество тверское, так что не провоцируй )))

Tycoon, мы говорили об империи, Россия стала империей известно когда. 

Geist, у империи не может быть ядра, которое занимает всю территорию империи )))
Вспомним Британскую империю в лучшие времена. Хорошо, если от нее 10% осталось в нынешней Британии.
Вспомним Французскую империю, вспомним Римскую, Османскую, Арабский халифат, великую Персию или Древний Египет.

От империи всегда остается в районе 10-15% от территорий ее расцвета. Запасаемся поп-корном.

Tycoon, я и не говорю про всю территорию Российской империи. РФ — ядро, которое существенно меньше в размерах, чем Российская империя.

Пример Британии здесь не релевантен. Это остров, во-первых, а во-вторых, британцы не расселялись по имперским территориям (и это не делали также римляне, османы и т.д.), а русские расселялись.

Сопоставимая империя в этом смысле — это США.

Geist, штаты тоже развалятся. Просто Россия раньше. Хотя в штатах заложен принцип, который поможет дольше продержаться — автономность штатов, собственное законодательство, независимый бюджет, контроль населения над властями и выборность всех и вся. Не спорь с историей, она не раз уже доказала, что ее законы не нарушаются.

Tycoon, 

штаты тоже развалятся. Просто Россия раньше.

Ага, помечтай.

Geist, не будет денег, сразу не будет Кавказа. 

Капитан Сильвер, посмотри на стату, Кавказ в числе беднейших регионов, а не в числе богатых или даже средних. Его можно отделить только через какую-нибудь религиозную хрень и никак иначе. 

Деньги становятся важны, когда есть альтернатива пересесть на другого донора, самый яркий пример тут Украина, которая наивно решила, что ЕС станет ее донором. Но у Кавказа нет таких альтернатив.

Geist, Аравия у Кавказа. Как вариант. 

Капитан Сильвер, только на религиозной основе, я это упомянул.

Geist, первопричина будут ДЕНЬГИ, под которую конечно же подведут повод и да это скорее всего будет религия.

Ну никогда нормальный человек не скажет, я голосовал за присоединение к России, Германии, Польши, Аравии и тд из за меркантильных соображений, скажут типа — возвращаемся домой, они наши братья по разума(религии), наши корни там и подобную чушь, которая выглядит более менее благопристойно.

Капитан Сильвер, я тебе уже написал выше про Среднюю Азию — люди бежали оттуда, бросая все нажитое. 

И еще раз повторяю, Крым хотел в Россию, даже когда в России было очень плохо.

Geist, когда в России было плохо, на Украине было еще хуже=))
Был бы уровень жизни на Украине в два раза выше чем в РФ…

Капитан Сильвер, это не так. В 90-х на Украине было если не лучше в материальном плане, то сопоставимо, отрыв произошел позже. Посмотри графики, на них все видно.

А уж в остальных планах в России было намного хуже, я про чеченские войны, кучи терактов и т.д.

Но я полагаю, что референдум в Крыму в любой год после распада СССР дал бы один и тот же результат — большинство «за», просто в 90-е годы, этот результат не был бы таким убедительным.

Капитан Сильвер, 



Все сразу видно. За счет более низких цен (в том числе дотируемых Россией, например, газ) на Украине долгое время был сопоставимый уровень жизни. Но потом им захотелось больше скакать, чем работать. 

Geist, ну видишь, не жила украина лучше РФ. 
А вот был бы там ВВП ППС в пару раз выше чем в РФ, кубань бы сразу вспомнила, что Киев прародитель городов русских и вобще они казаки. 

Капитан Сильвер, качество жизни — это не только кошелек.

Украина жила лучше в том смысле, что в России были войны и теракты, а на Украине тишь и благодать. А в материальном смысле они жили сопоставимо за счет более низких цен. 

Вопрос ухода Крыма — это не вопрос денег, этот фактор не был главным. 

двоечник, А в конце

Проклятья посылаю
Родному очагу
И втайне замышляю -
В Америку сбегу!..

<1906>

xxxxx, Ааа, так вот что за слово скрывается за пятью крестами)))

Павел Малышев, На конфе смартлаба сказал хоть? Значит, меньше 6 лет прошло.;)

Павел Малышев,  мы значит вкладывать должны, а не он

Geist, Википедия с вами не согласна https://ru.wikipedia.org/wiki/Либерализм

Олег, коллега, ну вы может для начала почитаете, что там написано, а потом уже поговорим?

Geist, так я то прочел, а вы видимо не затруднились) Американская Война за независимость привела к возникновению первой нации, которая разработала конституцию на основе идеи либерального государства, в особенности идеи, что правительство руководит государством с согласия руководимых. Французская буржуазия также попыталась сформировать правительство на основе либеральных принципов во время Великой французской революции. 

Олег, это выдержка из вики

Суслик, когда у человека нет аргументов, исходов всегда 2.

Умный человек прекращает дискуссию. Не очень умный начинает обсуждать личность оппонента, пытаясь ее принизить.

Олег, не нужно грузить меня ссылками, я знаю, что такое либерализм и как он развивался. 

Либерализм провозглашает права и свободы каждого человека высшей ценностью и устанавливает их правовой основой общественного и экономического порядка.

Прочитайте это определение внимательно, а потом подумайте, когда это определение начало воплощаться на практике для каждого человека.

Geist, судя по всему вы думаете, что знаете это лучше всех))) ваше право. Вы же не со мной спорите, а с сообществом Вики написавшей эту статью.

Олег, да нет, я спорю с вами, потому что вы прочитали, но не поняли.

ОК, попробую объяснить вам на примитивном примере. Дата основания Нью-Йоркской биржи — 1807 год. Самые старые биржи не буду брать, Амстердамской бирже вообще 400 лет.

А теперь посмотрите на еще одну дату. Дата отмены рабства в США — 1865 год.

Вы как думаете, либерализм сочетается с рабством или все-таки в 1807-м, когда была основана биржа в Нью-Йорке, либерализмом в штатах и не пахло? Точней, он был, но только для очень узкой прослойки людей, а не для каждого человека.

А для каждого человека он начал воплощаться в жизнь только после принятия Всеобщей декларации о правах человека. Если вы заглянете в википедию, то вы узнаете дату принятия этой декларации — 1948 год.

Об этом я и сказал в самом начале, когда сказал, что либеральные ценности начали реально внедряться в современное общество только после второй мировой войны. И во многом — из-за нее.

Так что давайте вы не будете тратить мое время линками на википедию, а начнете внимательно читать, что по ним написано?

Geist, о биржах я не спорю, хотя мне кажется это продукт экономического либерализма. Вы сказали что либеральные ценности постепенно начали проникать после 2 мировой. Я возражаю «билль о правах» 1689 года или «кодекс наполеона» что это как не постепенное проникновение либерализма. Я не говорю о полной его победе, только о постепенном проникновении.

Олег, 

хотя мне кажется это продукт экономического либерализма

Биржи в той или иной форме начали появляться сразу, как появился товарообмен, а потом деньги. Поменять крепкого раба на двух ослов в конкретном месте для такого обмена — это тоже биржевая операция, и именно место для такого обмена изначально и называлось биржей/рынком.

А капитализм расширил это понятие, привнеся туда деривативы — сначала долговые расписки, а затем акции и получилось то, что мы знаем.

Что же касается либерализма, проникновение какой-то идеи само по себе — не суть. В любом обществе есть носители каких-то идей (анархисты, к примеру), но далеко не все идеи реализуются на практике, потому что идеи определенного рода могут быть массово реализованы только тогда, когда их основные понятия перемещаются в законодательную сферу и становятся законом, обязательным к исполнению.

Именно после принятия декларации стали появляться всякие законы о гражданских и т.д. свободах, которые постепенно стали применять упомянутые в либерализме нормы к каждому человеку. На этой основе сформировалась вся остальная практика и новые правила игры. 

Geist, каждый из нас специалист в определенной области, так вот у экономического либерализма есть конкретная дата — 9 марта 1776 года.
Так что это задолго до мировых войн.

Tycoon, ок, я не стану спорить (хотя мог бы), возьмем за точку отсчета твою дату, 1776 год.

Год возникновения Амстердамской биржи — 1611.

А что касается войн, то я говорил о гражданских и прочих свободах, а не об экономических свободах (хотя в части экономических тоже были ограничения).

Еще 60 лет назад многие слои населения на Западе были поражены в тех или иных правах, что сейчас считается неприемлемой ситуацией.

Geist, ой, ну любая система общежития основана на ограничении в правах.
Система изменилась в пользу простых людей только по одной причине — увеличение производительности труда и избыточности прибавочного продукта. Если мы вычтем этот прибавочный продукт из общества, то окажется, что мы снова вернемся в рабовладельческий строй, когда люди будут работать только под страхом смерти.

Т.е. идеи либерализма они напрямую связаны с равновесной системой распределения в условиях более обеспеченного общества.

Биржа — это рынок. Рынок — это организация торговли, а торговля — это обмен товарами. Так что биржа для меня — это не либерализм, это механизм торговли, но безусловно биржа как и любые механизмы увеличивает эффективность системы и приближает развитие либерализма в вашем понимании.

Tycoon, сложные системы никогда не меняются по какой-то одной причине — это всегда комплекс причин, потому что в сложных системах огромное количество уровней и взаимосвязей между ними.

В современном мире существуют государства, которые напрямую опровергают твой тезис — посмотри вокруг внимательно. 

И рост производительности труда + увеличение прибавочного продукта как таковые приводят в разных странах к разным результатам, достаточно сравнить имущественное расслоение даже в западных странах — оно неравномерное и различия серьезные. 

К серьезному величению гражданских свобод привела ситуация, когда они оказались зафиксированы на бумаге, прописаны для всех и стали со временем законами — там, где этого не произошло (или произошло только частично) результаты иные.

Больше мне добавить нечего, ты можешь верить во что хочешь. 

Суслик, естественно понял. Но спорю я не с тобой, потому что твоя мысль настолько же прямолинейная, насколько и неверная.

Суслик, да у тебя через одного все странные, в этом можно убедиться, прочитав название твоего поста.

Только знаешь, как шутят психиатры: когда вокруг многое кажется странным, проблема обычно у того, кому так кажется ;)

Суслик, ну да, сомнения для других умов.
;)