Блог им. asf-trade

Сколько % может и должен зарабатывать хороший трейдер?

По мотивам этого топика: http://smart-lab.ru/blog/mtrading/32204.php

Очень часто сталкиваюсь с тем, что параметр доходность/риск частными трейдерами зачастую сводится к тому, 2 к 1, или 3 к 1 у них тейкпрофит к стопу, или нет.

Пример: частный трейдер, депозит 700.000 рублей или меньше. Валюта депо именно рубли, многие не страхуют себя от изменения курса рубля к доллару или евро.

Безрисковая ставка: сейчас можно совершенно спокойно разместить такую сумму на депозите под 8% годовых, при этом риск контрагента (банкротство банка) у нас будет минимизирован за счет системы страхования вкладов. Таким образом на 8 единиц дохода у нас 0 единиц риска.

Трейдер решил, что 8% ему мало, и он хочет сделать 32% за год, то есть в 4 раза больше. Так вот тут надо внимательно разобраться, во сколько в единицах риска ему обойдутся дополнительные пункты доходности. А то ведь может так получиться, что каждая новая единица дохода, будет нести в себе 1,5 пункта риска, и итоговое соотношение будет не в Вашу пользу.

Основная задача в том, что бы доходность выше безрисковой ставки превышала риски, которые она приносит. И каждый 1% дохода нес в себе менее 1% риска, с тем чтобы в итоге у вас при 32% дохода риск был не выше 24%. Иначе плата за риск просто слишком высока.

В идеале вообще оставить себе безрисковую ставку хоть в какой-то её части.

Идем дальше: все сводится к доходности в «35% годовых без плечей».
Это не так. Берем 1 лот фРТС при депозите в 100.000 рублей.
Начинаем скальпировать, забирая 50 пунктов за профитную сделку, и отдавая 100 пунктов за убыточную сделку. На каждую убыточную приходится 3-4 профитных. Работаем до того момента, пока не получаем 3000 рублей чистого дохода. Это грубо говоря 3,5 сделки на каждые 30 рублей дохода. Или 350 сделок в день.

Реально ли это? Да, это совершенно реально делать руками, но довольно скучно и быстро надоедает. Тем не менее, это 3% в день дохода.

Риск? Можно использовать разные подходы к риску в скальпинге, но в целом он тем и хорош, что почти любой из них позволит иметь риск при этом на уровне максимум 2 единиц риска, а часто он будет менее 1. Я выбрал лишь один, для примера — это не значит, что эти цифры надо хватать и бежать стричь бабло - как сделать так, чтобы забирать эти самые 50 пунктов чаще, чем терять 100 тема отдельного поста.

Таким образом мы имеем доходность 50-60% в месяц, или 600% в год + месяц на отпуск. Без плечей и рекапитализации.
ВАЖНО: спустя 2 месяца вы уже вывели с рынка все, что вложили в него.

Если теперь взять нашего трейдера из примера, то он мог сделать так: 600.000 положить под % в банк, а 100.000 на счет депо, тем самым улучшив свои показатели, в части управления капиталлом и рисками.

NB! Что самое интересное, можно было вообще на депозит положить 670.000 рублей и через год иметь там 8%, то есть 53.600 рублей без риска.

30.000 рублей кладем на счет ДЕПО, и скальпируем, но уже используя плечо/маржинальность инструмента.

ТОГДА: даже, если депо слито, то через год вы все равно в плюсе на 23.600 рублей. Включили плечо, но риск не изменился практически.

Если вы показываете доход, то он уже не 3% в день, а 10% в день, то есть в месяц вы делаете 200% в меясц, а за год (11 месяцев) сделаете 2200% на своем депо, или переводя в рубли это будет 660.000 рублей.

Таким образом изначальные 700.000 рублей дают нам потенциал получить 660.000 (скальпинг) + 53600 (% по депозиту в банке)  = 713600 рублей. Что более 100% годовых при… НУЛЕВОМ РИСКЕ.

Минусы: скучно, плохо масштабируемо в силу выбранной стратегии (скальпинг)

Это лишь один из вариантов того, в какую сторону можно двигаться имея не слишком много денег, и как можно использовать преимущества того, что у Вас небольшой капитал.
  • Ключевые слова:
  • asf
2.8К | ★62
64 комментария
Ну приблизительно так и составляют Финансовые инструменты с нулевым риском (депозит или облиги, а на % с них накупают опционов и молятся). Имхо маркетинговый развод, чтоб денег отдавали в управление.
avatar
Spekyl,

«Депозит + опцион на %» дейстительно классика структурного продукта. Вот сейчас много тех, кто верит в падение рынка к марту на 10-15% допустим. Чем плох вариант Депозита + покупки путов? Если прогноз верен — вы покажете очень хорошую доходность. Если нет — останетесь как минимум при своих.

Я не вижу здесь развода, это как раз нормальная работа с реальным контролем риска нацеленная на результат. Да, она скучная. Да нет ощущения что ты в рынке рулишь и вертишь тут всех. Но как говорится каждому свое. Те, кому нужен результат нормально относятся к структуркам.
avatar
asf-trade, Последние три года говорить о нормальной и какой-то примерной цифре доходности невозможно.Диапазон слишком велик.Почему-то многих удивляют тысячи % доходности ручных трейдеров.На таком рынке это как раз нормально.Я и почти все мои знакомы откупали дно в феврале-марте 2009.К лету на порядок и больше у всех депо было.Да,2008 многих вывел из игры, но те, кто выжил-все вернули и заработали.
asf-trade, Прошлыйго-вторая половина-там ведь маржин колы не инопланетян были)Многих здесь.У меня на дне было -17%, а через три недели больше +200%, но на таком рынке-это норма.Ловить или стремится 20-30% годовых надо было до 2008 года.Сейчас это недорабатывать.Риск на такой турбулентности оправдан.И доходности трехзначные-это тоже норма.
Александр Лобанов,
Абсолютно согласен.
Имхо турбулентность с 2008 года в скором времени может исчезнуть. Тут главное не проспать этот момент и переходить основным капиталом на стратегию на купи и держи
avatar
asf-trade, Андрей, чтоб понимать думать и мыслить так как ты, надо многому научится нужно многое понимать нужно много чего изучить и понять и прочитать, нужен опыт и знания… и т.д. но большинсво же приходит на рынок даже не прочитав ни одной книжки!!!
Василий Олейник, Даже этого чаще всего не достаточно. Между пониманием и действием пропасть.
Василий Олейник, а ты уверен что он успешный трейдер?
avatar
Petrov48, да
Goldmanit,

и потеряет половину депозита не на первой, так на второй сделке.
avatar
asf-trade, и наберёт опыт апотом
отыграеться идругих научит-хм
avatar
shartun,

ага, и начнет писать книги и читать семинеары :)
avatar
5 % в день или 100% в месяц, а иначе не интерестно
avatar
Lomaster222, 1 в день и спи спокойно!
avatar
shartun, маловато будет)))
avatar
Lomaster222, зато НЕРВЫ в порядке.
avatar
shartun, нервы шалят когда не понимаешь чего-то а оно происходит-я как-то научился жить с собой в мире)))
avatar
реальный подсчет, но если бы все так успешно торговали все бы обогатились уже, поэтому у кого получится у кого-то в минус, даже те 30 тысяч, может и не сольются, но и дохода не принесут
avatar
Docent_Taganrog,

мы говорим о том, что в худшем случае вы не потеряете, а в лучшем будете показывать куда больше, чем 35% годовых.

Большинство никогда не сделает так, потому что это вне зоны комфорта — только поэтому я спокойно и пишу об этом.
avatar
asf-trade, ну да ест-нно не воспользуется, скальп стратегии то ты не привел
avatar
10% в день в течение 11 месяцев — можно забыть, впрочем как и 3%.
avatar
вы видимо математик
и заложили в расчёт элемент софистики: за год (11 месяцев) сделаете 2200% на своем депо)))

а используя опцион вы несёте риск того что вся прибыль будет съедена временной стоимостью во первых, во вторых где фиксировать доход если вы угадали со снижением к марту? если же рынок не дойдёт 1-2% до предполагаемой цели и развернётся?

в итоге всё сводится к тому что депозит самое лучшее средство и не надо трогать рынок?
avatar
BruceWillis, точно. Софистика. Вот в этом месте:
«Да, это совершенно реально делать руками, но довольно скучно и быстро надоедает. Тем не менее, это 3% в день дохода…
Таким образом мы имеем доходность 50-60% в месяц, или 600% в год + месяц на отпуск. Без плечей и рекапитализации.»

При таком решении задачи, не нужны уже ни депозиты в банке, ни опционы… Снимай как лучшие в мире роботы-скальперы по 3% в день как с куста — и не надо больше ничего.
Вестников,

нужны, еще раз внимательно почитайте о чем идет речь. Ключевая тема контроль рисков.
avatar
Вестников, ижжец как ты прав!
уйню понапишут тут опять
про стотыщ квадрильенов годовых как с куста
лузеры ушастые
avatar
Рассчеты прибыли грубы и не реальны, говорю ответственно, как человек имеющий прямое отношение к банкам и инвестированию, управляю не одним фондом и не первый год и очень надеюсь что новички на рынке не воспримут этот топик как руководство к действию.
структурные продукты — хорошая, годная тема.
особенно интересны были бы структуры с американскими длинными опционами (со сроками истечения от года и выше).
но на русском рынке это только через внебиржевые какие-то махинации возможно, наверное.
avatar
karapuz, вообще я планирую в этом году именно в эту тему сильно погрузиться… очень интересная хрень.
avatar
karapuz, БКС делает структурки со сроками 1,5 — 3 года.
avatar
Николай, то что я там видел это из серии «купите облигации и лотерейный билет впридачу». немножко примитивно.
avatar
нужно еще скальпить уметь для этого :)
avatar
IT_mm_10,

да, чтобы зарабатывать на рынке надо в любом случае что-то уметь. Скальпинг как один из вариантов просто привел.
avatar
все абсолютно верно +
Кстати, с помощью структурного продукта(фикс+опцион) ты можешь плюс-минус оценить БУДУЩИЙ риск-доход в ТЕКУЩЕМ рынке.;) Хотя клиентам и сейлзам обычно эти расчеты не нравятся. ;)
avatar
esinius,

да, это так — маркетинг не всегда будет в восторге.
avatar
esinius,
так именно
Да, вполне рабочая схема для того, что хочет потерять год жизни за 600 т.р.;)
Только непонятно, почему скальпинг с 3% в день теперь считается занятием с нулевым риском…
Георгий Вербицкий,
А что разве 50 т.р в месяц можно легко заработать вне рынка
avatar
enter, кому как, зависит от квалификации, места жительства и тд
Георгий Вербицкий,

общий риск такой структурки будет 0. не выделйя отдельно скальпинг. на счет потерянного года — многие теряют больше года, и при этом имеют убытки, а зароботок скажем 5.000 рублей в день для очень многих — МЕЧТА. Давай смотреть правде в глаза. А это 2 лота, что вполне проталкивается через скальпинг. Я и 5 лотов гонял — нормально проходят на Ri
avatar
asf-trade, общий — да, согласен, нулевой (если товарищ после слива первого депозита не пойдет довносить следующие;)

в целом годная схема, в целом
asf-trade, а вообще — если подетальней разобраться — то это классический сферический конь в вакууме. Человек, который считает мечтой валовый доход 5 т.р. в день (это 100 т.р в месяц, минус налог 13%, итого 87 т.р. в месяц без учета косвенных затрат на инет и прочее) врядли может извлекать стабильно 3% в день. Он быстро сольет депозит на скальпинге, внесет новый и вся схема развалится.

Того же, кто может это делать с гарантированными 3-мя процентами в день, врядли заинтересует такая валовая доходность, при 100-ной занятости (нужно целый день сидеть скальпить). Здесь более адекватной будет ставка на опционы — тогда можно свободное время потратить на другой доход или на саморазвитие, что более эффективно в долгосрочной перспективе.

Если же у него не 700 т.р., а, к примеру, 7 миллионов, то схема не сработает, т.к. не масштабируется.

Человеку с 700 т.р. эффективнее потратить ее на то, чтобы научиться трейдингу — т.е. масштабируемым статегиям. А это как раз и есть трендовая торговля, с маленьким стопом и большим тэйком, как один из самых доступных вариантов.
Георгий Вербицкий,

Вернем коня в реальный мир: 3 лота РИ, 1000 сделок в день, вывод профита на пополняемый депозит,…

А в целом я просто хотел поделиться немного другим взглядом на управление рисками и капиталлом.

P.s. Для многих вне Москвы 87.000 это очень много. Средний счет у наших ритейл брокеров 50.000-100.000 рублей.
avatar
asf-trade, непонятно как ты считаешь.
Откуда у тебя берутся 350 сделок в день для получения чистого дохода в 3тыс.руб?

При твоих же цифрах (75% прибыльных сделок и соотношении прибыл/убыток=0,5) средний трейд 12,50 пт, или 39,93 рубля.

Ну и заложим средние издержки в виде комиса биржи и брокера в 4 руб на трейд.

Получаем чистый трейд 35,93 и всего 84 сделки за день что бы заработать 3тыс! :)
avatar
Chepell,

грубо говоря 3 сделки в + это 150 пунктов профита и затем одна убыточная на 100 пунктов.

4 сделки = 50 пунктов. сильно упрощено, но для понимания процесса вполне.
avatar
Не забываем здесь smart-lab.ru/blog/32018.php делать свои прогнозы на следующую неделю в кубке «WILSON Smart-Lab CUP 2012»
avatar
Деньги тоже стоят денег, как минимум те самые 8 процентов, поэтому при делении депо на 600 депозитных и 100 на скальп, потеряв 100 на скальпе в реале вы теряете 48 000-100 000 — 56 000(стоимость 700 000. за год) = убыток 108 000, про инфляцию вообще молчу, показав же удачный результат на скальпе за год, например, 300% вы получите прибыль 300 000 + 48 000=348 000 то есть соотношение почти те же пресловутые 1 к 3, причем 300% еще надо сделать…
avatar
ivan99,

348.000 к 700.000 это почти 50% годовых. Вы могли еще меньше взять профит, и попали бы в 35%. Не совсем понял смысл такого подгона цифр…

Про инфляцию: я же сказал, мы берем среднестатичтического трейдера, который живет в рубле и хедж курса рубля, или обесценка от инфляции им не учитываются.
avatar
asf-trade, то есть хотите сказать что 300% процентов маленькая доходность? Какая же она должна быть? В соседней ветке Вася жалуется, что и на 60% найти трейдеров не может
avatar
ivan99,

Для скальперской торговли 1 лотом фРТС? Все относительно, но любое занятие должно быть оправдано в том или ином смысле. Экономическая целесообразность в данном случае на мой взгляд возникает при указазных выше доходностях. Иначе просто на еду и интернет не хватит.

Про то, о чем говорит Василий: речь про иные по размеру капиталлы. Вы не сможете скальпировать 100 лотов фРТС, также как вы это делали 1 лотом.

Чем больше капитал, тем сложнее его «проворачивать».
avatar
asf-trade, тогда без вариантов- 690 на депозит а десятку на форекс и там с жирным плечом во все тяжкие
avatar
ivan99,

Риск контрагент на внебиржевом рынке выше, чем на биржевом с центральным контрагентом. Это если мы про фортс против кухни. Скальп валютной пары на фортсе теми способами, которые есть на фРТС не возможен. Эта неэффективность, которой там просто нет. Блин, зачем я все это пишу…
avatar
стракчер продуктс с опционами лучше
student_vrt,

я просто пытался донести саму мысль — зачем мне палить всю тему.
avatar
бред…
avatar
35% годовых бред для раши 35% в баксах гуд показатель а в рублях БРЕД рост ден массы в раши посмотрите 35%-13%подоходного это 0% вы себе просто потрепали нервы и все. в раше надо доху выше 50% в рублях после вычета налога.иначе накуй с рынка.купи голды и сиди эффект тот же)))
нота бене — длинновата
avatar
asf-trade, предлагал подобное в следующем посте smart-lab.ru/blog/21238.php
И упорно люди меня убеждали что положить бабки в банк, нежели держать на брокерском счету и торговать с плечом 1к3-самообман.
Дядя Толя,

если взять только брокерский счет — то у тебя будет плечо одного порядка.

если смотреть всю стратегию в целом, оно будет другим. У тебя есть капитал, и диверсифицирован: чать этого капитала на срочном рынке, часть Fix income.

Это как сказать, что использование Si для хеджа риска рубль/доллар торговля с 25 плечом.
После того как опционами поторгуешь, сразу понимаешь — то что на первый взгляд лонг с 20 плечом, на поверку может оказаться шорт на депо. :)
avatar
Я говорил о том чтобы повысить плечо на бирже, а выведененные свободные деньги разместить на депозит
Дядя Толя,

Если повышение плеча на бирже не меняет твою торговлю, то да, это нормально.
avatar

Читайте на SMART-LAB:
Фото
ПАО «АПРИ» расширяет географию присутствия: старт продаж во Владивостоке
ПАО «АПРИ» расширяет географию присутствия: старт продаж во Владивостоке ЖК «ТвояПривилегия» на острове Русский отражает...
Фото
«Дом.РФ» — интересный фининститут с потенциалом роста
Аналитики «Финама» добавили в покрытие бумаги «Дом.РФ». Эксперты положительно оценивают перспективы бизнеса эмитента, одного из ключевых...
Фото
12 марта Группа Ренессанс страхование опубликует МСФО за 2025 год
Напоминаем, что 12 марта 2026 года RENI опубликует МСФО Группы за 2025 год, а также проведет День инвестора, чтобы рассказать о ситуации на...
Фото
Гендиректор Инарктики продал свои акции компании. Что это может значить?
Вечером в пятницу (6 марта ) вышел сущфакт о том, что Соснов Илья Геннадьевич, гендиректор Инарктики, продал свои акции компании. В нашем...

теги блога asf-trade

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн