Блог им. JohnTravel

Разминаем интеллект: "Всё есть в цене".

Итак, все знают утверждение «Всё есть в цене».
Это выражение очень часто любит употреблять господин Бегларян, Василий Олейников и другие эксперты фондового рынка РФ.

Вопрос:
Если ожидание негативного события никогда не составляет 100% (100% — факт наступления данного события и получить такую оценку риска можно только заглянув в будущее), а, предположим 70-80%, то как можно утверждать, что рынок уже справедливо оценил будущую стоимость ценной бумаги (с учётом текущих рисков) и дальнейшая коррекция цены исключена? Если на момент до реализации риска мы можем оценивать бумагу только исходя из ожиданий до 100%?

Как такое может быть, если это противоречит сути работы с рисками?

Есть только один вариант:
Все 100% владельцев ценных бумаг заранее для себя оценят вероятность реализации риска ровно в 100% (что исключено, т.к. это противоречит рыночной работе с рисками и исключает вероятность заработке на работе с рисками) и будут избавляться от бумаг заранее абсолютно все и абсолютно в полном объёме. Но это исключено. Если бы так было — эмитент бы действительно после реализации события не менял бы цену.

Но эмитент меняет цену. Это факт.

Вопрос: 
Что господин Бегларян лечит по центральному телевидению?
Он точно специалист высокого уровня? :-).


PS. А в Калининграде сегодня была очень хорошая погода. Был на море — свежий воздух и хорошее настроение.

Разминаем интеллект: "Всё есть в цене".

★3

Bass, Смотри. Риск:
Снятие США ограничение на экспорт сырой нефти.

Обстоятельства:
Вероятный политический фактор.
Вероятное желание США обвалить рынок нефти.
Абсолютно верное желание производителей сырой нефти США заниматься экспортом.

Результат: Можем полагать, например, на 70% (оценка интуитивная), что решение примут. Рынок оценил вероятность исключительно исходя из того, что риск пока не реализован, но может быть реализован в будущем. То есть рынок оценил определённую часть от 100%. Кто-то оценил в 0%, кто-то оценил в 100%.

Но не могут 100% инвесторов оценить риск в 100%.

Понимаешь, в чём логике?
Логика в том, что после принятия решения цена всё-равно будет падать.

А наш господин Бегларян через эфир сверкает фразой «всё учтено». А лукавство в том, что «всё» это лишь вероятность события до 100%. А после реализации события — будет переоценка ситуации и соответственно коррекция цены.

Понимаете в чём лукавство?

Но на самом деле мне просто нечем было заняться, как некоторые могли догадаться :-). Поэтому решил коллективно размять мозги. Не всё же первый и второй каналы смотреть с эффектным Бегларяном, который знает будущее и у которого оно уже учтено в прошлой исторической цене :-).
avatar

John_Travel

Bass, Ну неправда.

Цена это результат анализа будущего, прошлого и настоящего двух сторон:
а) продавцов,
б) покупателей.

Цена сделки является справедливой ценой.
В цене есть всегда очень много факторов, от субъективных нерыночных (необходимость срочной покупки лексуса своей дочери) и до объективных рыночных.
avatar

John_Travel

тоже долго ломал над этим голову. Моё мнение что во всех активах, комодити и валютах преобладает спекулятивная составляющая над их реальной стоимостью, справедливых цен нет нигде, если даже нефть можно в разы шатать. Также не редки случаи когда рынок двигается вопреки логике и новостям. Вопрос автору: а кто вообще по вашему мнению специалист высокого уровня? Честно интересно, пока не видел таких.
avatar

Artemunak

Artemunak, С моей точки зрения специалисты высокого уровня это представителии высшей школы экономики. Нравится их читать. Это люди у которых теория и практика совпадает. Что для меня значит, что они понимают теорию и видят практику.

avatar

John_Travel

John Travel, а можно примеры, из тех кто зарабатывает? Ато мы тут кроме Герчика, Олейника и Школоты других специалистов и не знаем.
avatar

Artemunak

Не «все есть в цене», а «цена учитывает всю доступную на данный момент времени информацию, в отношении которой участники рынка могут сделать обоснованный вывод»

The devil is in the detail
avatar

speculair

speculair, Точно, ++++++
avatar

Boris_krd

speculair, Молодец. Именно так и есть.
Про это я и писал, но другими словами.

В цене учтена ситуация ДО факта.
С фактом цена уже будет другой.

Спасибо за дискуссию.
avatar

John_Travel

а как вообще текущая цена может учитывать будущие риски и ожидания?
К примеру. Пшеница 20 руб. (сегодня). Через пол года засуха и она уже стоит 100 руб… Где прошлая цена показала нам будущую стоимость?
avatar

Boris_krd

Boris_krd, Абсолютно верно. Это то, что было написано выше.

В цене пшеницы всегда есть риск неуражая и этот риск в зависимости от наличия доступной информации для коррекции вероятности риска может меняться, но с самим фактом (который является 100%-ой вероятность риска) цена приобретает свою справедливую цену на момент реализации риска.
avatar

John_Travel

John Travel, А если немного абстрагироваться. Имеет ли тогда вообще смысл смотреть на график? С учетом всего выше описанного, график не представляет никакой информации для будущего положения дел
avatar

Boris_krd

Boris_krd, Для каких целей?

Я планировал заниматься автозапчастями (рынок очень большой).
Предварительно узнал:
а) выручку конкурентов,
б) торговую наценку,
в) способы реализации сбытовой сети,
г) объём рынка,
д) субъективные факторы.

Меня абсолютно не интересовала выручка конкурентов в прошлом.
Причина: она безусловно была меньше, т.к.:
а) постоянный рост населения и рост потребления,
б) инфляция и рост стоимости автозапчастей.

Понимаешь?

Что касается суперкраткосрочных спекуляций (трейдинг):
Думаю, что если есть технология прогнозирования, то пользоваться стоит. Если нету — не стоит. :-).
avatar

John_Travel

John Travel, Открылись?
avatar

Boris_krd

Boris_krd, Нет. Кризис скорректировал планы и я решил осуществить свою мечту детства: стать трейдером.

1. Кредиты закрылись, а торговать без кредитов я не хочу. Это уже другая норма прибыли на капитал.
2. Риски. Не было желания оставаться в рублях при таких рисках в экономике. Открыл позицию против рубля и заработал на этом.
3. Рынок падал. Поставщики сами говорили, что рынок очень сильно падал и люди в моменте вообще отказывались от ремонта автомобиля.
avatar

John_Travel

John Travel, Не знаю, как у нас в городе (близок к этой сфере), так у гаражников и мелких, средних мастерских прям аншлаг. Та же ситуация и с запчастями. Крупняк (не спорю) мертв. А узкоспециализированным магазинам как по мне сейчас зеленый свет.

Но здесь, Вы правильно написали вопрос в деньгах встает.
avatar

Boris_krd

Bass, Тогда вопросов нету.

Немного не так тебя понял.

Спасибо за дискуссию.
avatar

John_Travel

Заморочено как написано:-) Я лично думаю фундаментал полная херня, попытка угадать будущее далеко вперёд. А цена и обьемы это единственное что нужно, что бы хоть как то предугадывать верно движение цены и зарабатывать на этом, на небольшом отрезке времени. Короче vsa и Price Action рулят.
avatar

"Неспец"

Неспец, Разочарую тебя, но в бизнесе нету понятия технический анализ :-).

За твоим монитором все занимаются только фундаментальным анализом: закупают оборудованиt просчитав экономическую целесообразность, нанимают персонал, покупают технологии, выходят на новые рынки, берут кредиты. Всё делается только после фундаментального анализа.

Никто не открывает новое направление только из-за того, что 10 лет назад оно выстрелило и потом умерло :-).

PS. Хотя есть ребята, который только по вербальной оценке друзей принимают решения. Но после 2008 года их очень мало осталось. Постепенно пропадают.
avatar

John_Travel

Неспец, Ты сейчас говоришь про сверхкраткосрочные спекуляции.
Речь идёт про долгосрочные инвестици, в том числе создание и развитие собственного бизнеса.
avatar

John_Travel

John Travel, а я откуда знал про че речь идет:-)
avatar

"Неспец"

ИМХО. Текущая цена учитывает только приблизительно 50% от последующей и без разницы спекуляции ли это или долгосрок
avatar

Boris_krd

Boris_krd, в спекуляциях думаю процентов 80, а долгосрок 20.
avatar

"Неспец"

Неспец, Ну про то и речь.

Не может быть цена ДО события и ПОСЛЕ события быть одинаковой только потому, что Бегларян сказал, что рынок ДО события уже учитывает все риски и ПОСЛЕ события цена меняться не будет.

Сейчас был просто теоретический разбор ситуации с аргументами и фактами.
avatar

John_Travel

Bass, По пунктам:
1. Фраза «всё уже заложено в цене» сказал более умный человек, чем я и сказал её значительно раньше.
2. Я сейчас написал, что господин Бегларян некорректно её применяет, когда использует в оценке будущей стоимости, например российского рубля говоря, что текущая цена непоколебима и рынок уже принял оценку всех рисков и цена уже не поменяется после определённого события. То, что он неправ подтверждает и график.

Могу ли я противопоставить своё мнение толпе:
Да, если у меня будет такое мнение и будет интерес к дискуссии. К сожалению, толпа очень часто бывает неправа.

Например, в реальном бизнесе тоже 90% бизнесов не доживает до возраста 3 года. Конкретные цифры могу путать, но суть передал верно. Тоже не у всех получается.


avatar

John_Travel

Мы все знаем как работает рынок на практике, но не в теории
avatar

Boris_krd

Boris_krd, Кривая спроса и предложения перестала быть кривой, а стала горизонтальной линией? :-).
avatar

John_Travel

John Travel, Что кривая спроса может показать Вам относительно биржи?
avatar

Boris_krd

Рациональная модель D и S не работает на рынке
avatar

Boris_krd

Boris_krd, На каком именно рынке?

На всех рынках, которые я знаю за пределами монитора закон спрос и предложения существует.

Допускаю, что колебания на фьючерсе на стриптиз в городе Обнинск существует погрешность в 1-5%, но на ту же пшеницу работает закон спроса и предложения.

Иначе бы мы по потолку ходили.
avatar

John_Travel

John Travel, Согласен, за пределами монитора так. В торговле на бирже, как это может Вам помочь?
avatar

Boris_krd

Boris_krd, Без понятия.

Не считаю возможным давать такие оценки относительно трейдинга. Пока только занимаюсь изучением.

Например, Алексей Мартьянов говорит именно про спрос и предложение и говорит верно.

Максимальный спрос на актив: внизу на графике.
Минимальный спрос на актив: вверху на графике.

А как иначе? :-).
avatar

John_Travel

John Travel, Ладно, как Вы узнаете что это «низ» графика и что это макс. спрос? он же может быть еще более макс.

И в классической экономике спрос растет с уменьшением цены.
Если бы было так, то все бы были мультимил.

А так my-trade все правильно глаголит, как это применить, другой вопрос.
avatar

Boris_krd

Boris_krd, «И в классической экономике спрос растет с увеличением цены.»

Страсти-то какие.
Если бы было так — все россияне бы тебе спасибо сказали за повышение цены. А пока — покупают меньше продуктов в натуральном выражении.

Вот тебе пример из жизни :-).
avatar

John_Travel

John Travel, Опечатался, исправил

Про S писал
avatar

Boris_krd

Bass, Достаточно одной сделки, чтобы сказать, что цена была справедливой относительно конкретного покупателя и конкретного продавца.

По всему рынку, чтобы получить оценку справедливой цены необходимо провести много сделок. Да.
avatar

John_Travel

Bass, Мне показалось, что ты у меня спрашивал:
«Что, или мне кажется или вы оказывается можете противопоставить свое мнение толпе что ли?».

Тоже был удивлён вопросом, но всё-таки ответил :-).
Думаю: «хозяин — барин». Какой вопрос захотел задать — его дело.
avatar

John_Travel

Я смотрел как то давно этих клоунов пару раз, теперь не смотрю, не интересно вообще, пургу несут постоянно, непонимаю зачем вообще смотреть их. Так если узнать просто, что в мире творится:-) Кстати не пойму почему цена не может учитывать все риски до события?
avatar

"Неспец"

Неспец, Цена не просто не может, а учитывает все риски события.

Другое дело, что риски эти носят характер прогнозируемых.
А реализованный риск носит характер фактического, то есть произошедшего риска.

Грубо говоря, если ты боишься покупать оборудование, полагая, что оно может иметь некритические повреждения и ошибки в работе, то:
а) ты будешь просить продавца уступить в цене, чтобы в случае наличия проблем исправить их путём ремонта (и доп. расходов),
б) вовсе отказаться от покупки оборудования.

Бегларян даёт оценку исходя из пункта б), то есть абсолютно все приняли за данность неизбежность риска и цена больше не изменится.

Понимаешь?

ДО события мы можем оценивать ситуацию только, как ДО.
Кто-то (особо осторожный) может полностью закрыть позицию, но всё-равно ДО реализации риска всегда есть рыночная премия за риск, которую кто-то и желает приобрести взяв этот риск.

Слова же Бегларяна отрицают наличие рыночной премии за риск и опровергают в принципе рыночную сущность рисков.

Например, есть ведь люди, которые боятся летать на самолётах и не летают на них только потому, что иногда они подают. Верно? Но в целом:
а) самый безопасный транспорт,
б) общество выбирает вариант использования этого транспорта.

avatar

John_Travel

John Travel, ну че не прав он что могу сказать.) напиши ему письмо.
avatar

"Неспец"

Неспец, Пусть сам мне напишет. Мне приятно будет. :-).
avatar

John_Travel

С трудом но понимаю, это экономика да? :-)
avatar

"Неспец"

Неспец, Азы можно сказать :-).

Грубо говоря, ты побаиваешься венерических заболеваний, но от секса не отказываешься. В качестве защиты от рисков используешь контрацептивы.

Наиболее спокоен ты при сексе с женой.

Уровень твоего беспокойства может быть максимальным только после факта заболевания.

До ты не можешь быть также обеспокоен, как и после реализации риска. Понимаешь?

А Бегларян говорит, что люди уже до секса переживают так, как будто бы заболели :-). Но это невозможно и не соответствует действительности.


avatar

John_Travel

John Travel, а разьвее в этом случае он не должен сказать что вообще не надо не с кем? Или только с женой?
avatar

"Неспец"

Неспец, Что ему сказать я не буду говорить. Это его право.
Речь про то, что он уже сказал не соответствует действительности и мы сейчас с пацанами лихо это разобрали на пальцах.

avatar

John_Travel

John Travel, я не понимаю этот прмер
avatar

"Неспец"

Неспец, Дело в том, что мы обсуждаем настолько абсурдные вещи, что не всегда мозг способен вывернуться, чтобы понять всю абсурдность.

Нормальный мозг этого понимать не должен :-).

Ещё раз:
Если ты построил завод и боишься, что откроется конкурент, то это не значит, что ты оценишь этот риск в 100% и продашь свою фабрику. Вполне вероятно, что ты согласишься с этим риском и будешь работать дальше.

Также и на рынке.
avatar

John_Travel

John Travel, ну вот это понятно, а он говорит не строй завод.
avatar

"Неспец"

Неспец, Грубо говоря — да.
avatar

John_Travel

John Travel, вот так понятно:-)
avatar

"Неспец"

John Travel, Лучшая из аналогий оценки экономических рисков которые мне попадались :)))
avatar

eagledwarf

Бля посаны, я свой мозг взорвал от ваших комментов и рассуждений!
avatar

Scorpion

убилиц лосей!!!, мне понятно, что ничего не понятно! С цены, перешли на секс и обратно на Бегларяна!
avatar

Scorpion

убилиц лосей!!!, Ну да. Заварил Бегларян кашу.
avatar

John_Travel

John Travel, ))
avatar

Scorpion

кто тут еще с Калининграда?)
Верю в Россию, кстати!)
avatar

Alex

Логика творцов гипотезы эффективного рынка иная: Каждый участник рынка по своему оценивает вероятность наступления риска (кто-то оценивает вероятность как близкую к нулю и ничего не делает со своей позицией, а кто-то как близкую к 100 % и ликвидирует свою позицию), но средняя оценка по всем участникам рынка оказывается очень точной, поэтому движение цены, связанное с суммарными действиями всех участников, оказывается таким, что почти точно учитывает всю имеющуюся информацию.

Дальше остается только вопрос постреакции — если суммарная оценка оказалась все-таки плохой, что бывает примерно в 10 — 30 % случаев, то постреакция сильная. Если же суммарная оценка оказалась хорошей, то реакции практически нет.
avatar

Mikola

Mikola, Спасибо за ценный комментарий.
avatar

John_Travel

Mikola, очень ценный коммент! виртуальный плюс
есть еще одна формулировка: рынок всегда эффективен в каждый момент времени, и никогда не эффективен на любом промежутке времени. Я даже однажды математическое доказательство кривенькое, но накропал в своем блоге :)

суть как раз в том, что мгновенно и точно оценить степень влияния события на цену не в состоянии ни один участник рынка. Поэтому всегда на каждого продавца находится свой покупатель. Один решил что нефти теперь вообще красная цена 10 центов, а второй прикинул, что все что ниже 50 долларов — отрастет через месяц, а может и вовсе еще не слыхал про эту новость. В итоге в моменте рынок очень эффективно отразил желание одного — купить, а другого — продать. При этом ни один из них не угадал реальной стоимости нефти в случае если США начнут ее экспортировать. через месяц-два после снятия ограничения станет ясно каково реальное предложение (объемы) и в соответствие со спросом установится какая-то цена, ну не знаю, к примеру 30 баксов. но и тогда найдутся двое, один кто будет считать, что предложение не будет расти, так как вышки посворачивали (покупец), а другой, решит что сейчас новых понабурят еще быстрее чем раньше (продавец) — опять сойдутся в цене в моменте.
При этом на протяжении года как минимум, пока окончательно не уравновесится объем спроса и предложения крайне малое количество сделок будет совершено по цене, реально отражающей этот баланс. Все будут либо выше либо ниже — то есть рынок на протяжении года не сможет эффективно отразить последствия отмены ограничений во времена сланцевой революции…
avatar

eagledwarf


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UPDONW