<HELP> for explanation

Блог им. Lemmy

Самовред

      Главный вывод моей «Конспирологии теханализа» формулируется так:
      Цены рынков изменяются так, чтобы нанести урон большинству их участников.
      Далее, даже среди тех, кто его принимает, многие делают вывод, что рыночные монстры (ММ-ы, «Куклы», институционалы и прочие манипуляторы) специально двигают цены так, чтобы наносить урон большинству мелких участников, отбирая их деньги в свою пользу.
      Это неверно.
      «Монстрам» совершенно необязательно так двигать цены – люди сами двигают их так, что теряют свои деньги.
      Парадокс?
      Нисколечки.
      В жизни такое происходит настолько часто, что эти стратегии поведения впору считать обычным явлением. Вот лишь несколько ярких примеров:
    1. Муж застает жену с любовником, вспыхивает в ярости, убивает его. В итоге муж в тюрьму, любовник в могилу, жена осталась и без того и без другого. Все в минусах. Когда рациональным было бы просто выпроводить любовника, а затем развестись с женой, причем этот вариант лучше предыдущего для всех троих.
    2. Известная по теории игр дилемма узника: полиция поймала двух грабителей, улик нет, но признания могут помочь раскрыть дело и посадить. Получается расклад такой: если грабитель 1 колется и сдает подельника, который не колется, то 1-й выходит на свободу, 2-го сажают на 10 лет, для случая со 2-м грабителем в отношении 1-го ситуация строго симметрична; если оба грабителя закладывают друг друга – обоим дают по 7 лет; если оба грабителя не колятся – их помурыжат с годик под следствием и вынуждены будут отпустить за неимением доказательств. Понятное дело последний вариант самый выгодный как суммарно обоим, так и каждому в отдельности. Однако, если им не удастся договориться заранее и строго исполнить сговор, то для каждого в отдельности наиболее эффективной является стратегия сдать подельника. В итоге каждый сдает другого, и они оба отправляются в тюрьму на 7 лет.
    3. Та же дилемма узника, но уже в более привычной простым людям ситуации: среди вкладчиков банка проходит слух, что дела в нем не ахти и он может накрыться. Причем все знают, что проблема временная, и банк с ней справится. Самым эффективным для всех было бы всем не изымать свои вклады. Однако, для каждого в отдельности самой эффективной стратегией является изъять свой вклад: упадет банк или нет – ваш выйгрыш равен нулю. Если вклад не изъять, то в случае падения банка у вас дикий минус, в случае нормальной ситуации выйгрыш снова равен нулю. В итоге все выбирают самую эффективную для себя стратегию и рушат банк, в результате чего большая часть вкладчиков получает дикие минуса.
    4. Известный бородатый анекдот про евреев и цистерну водки :-)

По материалам http://vsemirnov.ru/
 

Спасибо! Очень здорово!
avatar

MDE77

это все следствие из максимизации объема торгов
avatar

ves2010

ves2010, не совсем — имущественное расслоение игроков будет при любом объеме торгов
Всемирнов Алексей (Lemmy), Разложить вот это событие сможете «В ликвидированных НПФ пропало полмиллиарда пенсионных накоплений» :) Прошу извинить за провокационный вопрос.
avatar

Vasdoc

Vasdoc, ну неплохо так пропало :-)
«воруют ...», а может тупо в рынке про… ли
а скорее и то и другое
Всемирнов Алексей (Lemmy), Скорее как обычно отпилили…
avatar

Vasdoc

Примеры очень поучительны и понятны.
avatar

novalex

Примеры какие-то неудачные и выводы сделаны неверные.
Если жену застал с любовником, значит виноват только сам и надо серьезно об этом задуматься, а не искать виновных на стороне.
Другие примеры тоже…
avatar

KAISSA

конечно.левые примеры-особенно про воришек.Кто поставил такие условия задачи? Всегда в прихологическом тесте -Особенно ценится инакомысленное решение, чем предложенное в ответах.Пример-воришки молчат оба.выходят утром.Один сообщает про знакомое убийство.становится свиделем под охраной.и т.д. и т.п.
avatar

Денис Иванов

Денис Иванов, дилемма узника — известная в теории игр, показывающая как равновесное по Нэшу решение не является оптимальным, вся жизнь людей состоит из этого, в том числе движения биржевых цен… если вы не находите аналогий — не могу ничего поделать :-)
«Если вы кастрированы в математике — вы не понимаете экономику» А.Савватеев
Всемирнов Алексей (Lemmy),
"«Если вы кастрированы в математике — вы не понимаете экономику» А.Савватеев"

А.Савватеев наверно был милиардером и вся Российская экономика цвела под его руководством.
avatar

Nickolas

Nickolas, глупо считать, что умный и богатый — это одно и тоже
в такой логике самый умный в стране Путин, а самый тупой — Перельман
Всемирнов Алексей (Lemmy),
Типо экономику понимает а денег на этом знании экономики сделать не может. При этом всем ставит диагнозы.
Интересная позиция=)
avatar

Nickolas

Nickolas, а по вашем чтобы сделать денег нужна только голова?
ни предприимчивость, ни жесткость, ни хитрость, ни пониженные этические барьеры, ни умение прогнуться под одного, и кинуть другого — ничего этого не требуется, а только интеллект… мда
Всемирнов Алексей (Lemmy),
На мой взгляд это и является покозателем интелекта. Школа для развития этого интелекта это жизнь.

Это вы измеряете интелект математичискими способностями.
avatar

Nickolas

Nickolas,
деньги — показатель успешности конкуренции в социуме, в которой интеллект совсем не главное преимущество
да блин — это же до пошлости банально :-)))
а интеллект только этим и можно измерить ИМХО
Всемирнов Алексей (Lemmy),
Что такое интелект? и в чём он измеряется?
avatar

Nickolas

Nickolas, сложный вопрос, думаю никто не даст полностью корректного определения
Всемирнов Алексей (Lemmy),
Здесь наверно стоит углубится в историю развития человечества=)
В древности критерий успешного и здорового самца, который мог претиндовать на более здоровую и красивую самку. Умение убить мамонта не силой а хитростью(с помощью интелекта) потому что мамонт намного сильнее, отогнать конкурентов возможно превосходящих по силе.

В современном обществе этот покозатель успешности деньги а точнее то что за них можно купить. Умный человек тот который может их добывать в достаточном количестве.
А неумный это тот который приходит домой без денег и объясняет жене и детям, что он такой умный и всё понимает, но денег нет и кушать мы сегодня не будем.
avatar

Nickolas

Nickolas, среди нобелевских лауреатов научных дисциплин нет ни одного миллиардера, ни одного главы государства, ни одного главы крупной корпорации, да даже ни одного главы какой-нибудь близко-научной организации типа РАН, Общества Планка или NASA
Всемирнов Алексей (Lemmy),
Мне кажется мы здесь собрались не нобелевские премии получать=)
Для нас уровень интелекта определяется пониманием рынка или экономики, и способностью на этом понимании делать деньги.
avatar

Nickolas

Nickolas, я бы отделил умение понять от способности сделать деньги
Всемирнов Алексей (Lemmy),
Этим и отличается экономист от трайдера или бизнесмэна.
avatar

Nickolas

Nickolas, ну так
многие трейдеры и бизнесмены зарабатывают деньги, не понимая или понимая неверно сути рынка или экономики — обычное дело
верующим людям их вера тоже не мешает успешно конкурировать в социуме, несмотря на их мировоззренческую невежественность
Всемирнов Алексей (Lemmy),
Смею предположить=) что как раз таки они суть рынка понимают верно. А все остольные это только бла бла бла.

«верующим людям их вера тоже не мешает успешно конкурировать в социуме, несмотря на их мировоззренческую невежественность»
Почему вера должна мешать? Типо деньги это зло?=)
avatar

Nickolas

Nickolas, ну вот она и не мешает :-)
но все-таки вы просто не отличаете социальную эффективность от интеллекта, первая конечно зависит от второго, но это далеко не единственный параметр, причем даже не главный — ведь это вы не будете отрицать!
Всемирнов Алексей (Lemmy),
Тогда для чего нам нужен интелект?
avatar

Nickolas

Всемирнов Алексей (Lemmy), есть профессии, которые имеют порог доходов. так что опять вывод неверный.
Дилдий Петров, про что неверный?
во втором случае есть схожесть со ставкой олл-ин в покере! ;))
avatar

.*Trader*.

Раввин по окончании молитвы в синагоге обращается к евреям:
-Люди! Я понял, почему нас русские не любят! Мы не умеем пить водку. Вот завтра пусть каждый принесет по бутылке водки, все выльем в общий котел — и будем учиться пить.
Абрам приходит домой, говорит Саре: так мол и так, завтра надо принести бутылку — ну, и так далее…
Сара ему отвечает:
-А ты, Абрам, возьми бутылку воды. Полный котел водки — кто же там заметит?
Так и сделал.
На следующий день подходят евреи по очереди к котлу, каждый выливает водку.
Раввин берет поварешку, размешивает, зачерпывает, пробует…
Грустным взглядом обводит синаногу и говорит:-Да-а-а-а…
Вот за это нас русские и не любят…
avatar

super_mario

super_mario, )))))))))))))))
«Цены рынков изменяются так, чтобы нанести урон большинству их участников».
это неправильный тезис.
в лонгах 99% всех денег на фондовых рынках. любой откат идет против большинства. тогда бы по версии Всемирного Алексея рынки сдулись бы до нуля.
avatar

Дилдий Петров

Дилдий Петров, эти участники — байэндхолдеры — они не являются биржевыми игроками
Дилдий Петров, к тому же байэндхолдеры, которые в большинстве своем институционалы, как раз и являются рыночным меньшинством
Всемирнов Алексей (Lemmy), на рынке имеет значение только количество денег и их потоки, поэтому совершено непонятно причем тут большинство по «головам», их присутсвие на рынке безразлично для рынка
Дилдий Петров, «совершенно непонятно» Вам :-)
зачем абсолютизировали то…
Всемирнов Алексей (Lemmy), вы говорите про большинство на рынке. зачем? большинство людей да еще спекулянтов рынку безразлично. он двигается вдоль и против больших денег. а вы поставили телегу впереди лошади — не рынок движется против большинства, а большинство спекулянтов играет контртренд и поэтому в целом постоянно оппонируют рынку. понимаете свою ошибку?
Дилдий Петров, На фондовом рынке ликвидность ограничена общим количеством акций в обороте. если значительная доля в лонгах, то сдвинуть цену вниз будет сложно.
avatar

prescott

prescott, а возможна другая логика? чем больше в лонгах и чем выше забрались, тем меньше желающих купить и тем проще и быстрее вниз. одни будут фиксится, другие стопиться. пальчиком ткнуть и вся горка рассыпется)
Изико, Ну, это и происходит на заключительных стадиях бычьих трендов, только и связано это как раз с тем, что крупные лонгисты выходят, т.е. высвобождается ликвидность.
avatar

prescott

prescott, не понял логики. если вы в лонгах и у вас все деньги в лонгах — то как вы помешаете двинуть цену против вас?
Дилдий Петров, Да потому что большая часть акций сконцентрирована в руках у крупных лонгистов, с мЕньшим же объемом сдвинуть цену вниз не получится, его просто выкупят.
avatar

prescott

в фильме Пила был такой момент, когда все узники были привязаны к гильотинам тросами. а ключ от замка на шее был расположен так, что достать его можно было только по очереди. если двое и больше — кому-то сносило башку.
дык и снесло же. ломанулись и отрезали ее самому слабому.
очень показательно. зачем думать, если можно силой
avatar

Алексей (rwsmart)

Алексей (rwsmart),
интересно на уровне интелекта у кого больше шансов выжить в этой ситуации? Математика, Философа, Психолога.
avatar

Nickolas

«Цены рынков изменяются так, чтобы нанести урон большинству их участников.
Далее, даже среди тех, кто его принимает, многие делают вывод, что рыночные монстры (ММ-ы, «Куклы», институционалы и прочие манипуляторы) специально двигают цены так, чтобы наносить урон большинству мелких участников, отбирая их деньги в свою пользу.
Это неверно.
«Монстрам» совершенно необязательно так двигать цены – люди сами двигают их так, что теряют свои деньги.»

Цены изменяются так чтобы отразить максимально объективную цену относительно субъектовного мнения всех участников рынка.
На рынке присудствует громадное количество игроков с разным таймфреймом предстовлением о рынке, о риске и о многом многом другом.
Внутридневные спекулянты это капля в море, и то что они зарабатывают или теряют погоды не делает.
Да и вообще задумыватся о том кто на рынке теряет а кто зарабатывает самое бестолковое занятие которое может прийти в голову.
Потому что объективную статистику вывести просто нереально.

«ММ-ы, «Куклы», институционалы и прочие манипуляторы»
За манипуляции на рынке зажают в тюрьму.
avatar

Nickolas

Nickolas, ну раз бестолковое — не берите в голову — носите на ней шляпу
Всемирнов Алексей (Lemmy),
Огромное спасибо за бесплатный совет. Когда я буду принимать решение я обезательно учту ваш совет.
Удачи!
avatar

Nickolas

Nickolas, ну вы же даете мне советы один за другим о чем стоит думать, о чем нет…
Всемирнов Алексей (Lemmy),
И где я вам дал хоть 1 совет?
avatar

Nickolas

Nickolas, «задумыватся о том кто на рынке теряет а кто зарабатывает самое бестолковое занятие которое может прийти в голову.»
Всемирнов Алексей (Lemmy),
Я же не написал что лично вам не надо задумыватся. Я написал вообще всем.

А вы мне дали личный совет который вообще не относится к теме разговора.
Не будем начинать этот бессмысленый спор.
avatar

Nickolas

Nickolas, хорошо
Всемирнов Алексей (Lemmy), Интересный подход, во многих суждениях с Вами согласен. Спасибо за топик.
avatar

RuUUUUU

RuUUUUU, Суждениях в данном топике)) остальные не читал.
avatar

RuUUUUU

Это капец! Авор — быстро в школу закон сохранения учить!
avatar

SuperMegaTrader

Общественность, если это вы мне, то зря — как раз исходя из сохранения общих бухгалтерских балансов рынка большинство участников имеют регулярные минуса в пользу меньшинства, только важно понимать, что это большинство количественное, а не капитальное
Всемирнов Алексей (Lemmy), что такое количественное, и что такое капитальное? вы учитываете сдвиг во времени между появлением первых участников в системе и последних? как можно говорить что кто-то проигрывает в пользу другого? на тренде вверх все в выигрыше
Дилдий Петров, капитальное — это по размерам капиталов — здесь все ровно так как в каждой сделке с покупки и с продажи всегда равное количество капитала
а количественное — это по количеству конкретных агентов рынка, в подсчетах которых хедж-фонд и отдельный лудоман одинаковы — и того и другого по 1 игроку
дак вот — количественное большинство регулярно сливает деньги количественному меньшинству так, что суммарно убытков и прибылей тех и других одинаково
Nickolas, я расценил как совет и оценку
«анекдот про евреев и цистерну водки»

Не слышал такой. В гугле что-то нет.
avatar

prescott

prescott, читайте комменты
avatar

SuperMegaTrader

prescott, дак тут в коментах супер-марио и рассказал как раз :-)
Всемирнов Алексей (Lemmy), Общественность, Ага, я тоже думал поначалу, что кто-нибудь и расскажет его, но комментариев так много, что я не увидел его.
avatar

prescott

Гришин, я и здесь не буду отвечать на детские вопросы, особенно людям не желающим в этом разбираться, главной целью которых является троллинговое самоутверждение и не более
Всемирнов Алексей (Lemmy),
Давайте разберёмя=)
Вы можете показать в стакане и на ленте как большинство теряет деньги?
avatar

Nickolas

Nickolas, в стакане нет
а через простую математику да
Всемирнов Алексей (Lemmy),
Рынок это математика или психология?
avatar

Nickolas

Nickolas, и то и это
но то как большинство сливает — это математика
Всемирнов Алексей (Lemmy),
Причина слива большенства чисто математическая?
avatar

Nickolas

Nickolas, да
бухгалтерская причем
это следствие модели игры с нулевой суммой, коей биржевой рынок неидеально конечно, но является
Всемирнов Алексей (Lemmy),
Имеется ввиду фьючерсный рынок.
Если система польностью закрыта, то эта теория имеет место на существование.
Но, на фьючерсный рынок постоянно поступаю деньги хеджеров из акций и опционов, у которых нет цели заработать на фьючерсном рынке, они просто страхуются на других рынках.
Этой страховкой питаются внутри дневные трайдеры.
avatar

Nickolas

Nickolas,
Тоесть чисто математически ликвидность есть.
avatar

Nickolas

Nickolas, непростой вопрос это
байэндхолдеры и хеджеры связаны через рынок с внешним бизнесом и могут заносить в рынок какие-то внешние деньги, чем будут питать всех спекулей
у меня нет цифр и расчетов, но есть предположение что эти «заносы» невелики (ведь основная масса дивидендных доходов у самих байэндхолдеров и остается), к тому же есть сильные постоянные «выносы» инфраструктурой, которая стоит игрокам существенных денег
поэтому лично я склонен считать рынок квазизамкнутой моделью игры с околонулевой суммой
Всемирнов Алексей (Lemmy),
Туда постоянно заходят и выходят денги, когда они выходят или экспирируются(фьючи или опционы) они превращаются в доллары, тем самым влияя на доллар, а тот в свою очередь опять влияет на базовый актив.
Этот процесс не останавливается никогда, отследить кто там теряет а кто зарабатывает не реально. Хотя я думаю если все грамотно перекладывать по таймфремам с разумным маниманагементом, вполне возможно что все могут быть в плюсе или в нуле.
avatar

Nickolas

Nickolas, фьючерсный и опционный рынок акций и индексов акций можно считать единым с рынком самих акций — это почти замкнутая система, имеющая очень слабые арбитражные связи с другими рынками — облигаций, валютным и товарным
весь этот кусок рынка акций имеет всего три внешних источника денег — капитальный долгосрочный прирост, реализуемый через IPO и обратные выкупы, дивидендные платежи и затраты на инфраструктуру… первые два в плюс, но их все или почти все забирают институционалы (в том числе пенс-фонды, сидящие в акциях веками), а третий, понятно дело, жестко в минус… вот насколько крохи с барского стола первых двух перекрывают посреднические сборы третьих — не знаю, но сдается эта величина все равно невелика, если она вообще положительна… я б сам хотел исследование на эту тему увидеть корректное
Всемирнов Алексей (Lemmy),
Связь есть, и очень сильная, в основном через доллар.

В этих дебрях арбитража разобратся кто теряет а кто зарабатывает не возможно=) да и вообще не имеет смысла.
avatar

Nickolas

Nickolas, ну это в русском рынке так, и этот мостик узенький, а в других рынках и его то нет
Nickolas, не теряет большинство деньги. так нельзя вообще говорить. можно сказать что большинство спекулянтов, играющих с большим плечом контртренд без стопов — теряет деньги. а так что среди всех игроков большинство теряет — это совершенно левое утверждение.
Дилдий Петров,
Они теряют не потому что математика рынка так работает, а потому что сами такие.
avatar

Nickolas

Nickolas, не совсем так
именно математика виновата
а «сами такие» — это верно только в том смысле, что они слабее тех сильных, которым они сливают
но если эти слабые станут сильнее, то в новом варианте рынок снова разделит всех на слабых и сильных и снова новые слабые будут терять деньги в пользу новых сильных
Всемирнов Алексей (Lemmy),
«именно математика виновата» аргумент был что фьючерс игра с нулевой суммой, теперь мы вроде выяснили что это не проблема.
Какой следующий аргумент?
avatar

Nickolas

Nickolas, что не проблема? не понял
Всемирнов Алексей (Lemmy),
то что рынок фьючерсов это игра с нулевой суммой.
avatar

Nickolas

Nickolas, ну да, неидеально, но так
и неидеальности мы с тобой обсудили выше
Гришин, ну если вы простых вообще не вкуриваете простых вещей и тупите на ровном месте, да еще меня за дилетанта считаете — я че могу поделать… не хочу я с вами беседы вести теперь, извините уж
Гришин, ознакомьтесь с матчастью сначала, прежде чем делать такие категоричные утверждения про то, что я «категорически отрицаю тех анализ» — полное вранье
Гришин, ой отстаньте а — вам все равно не понять
Гришин, тупите вы пока что своими вопросами
Гришин, тем, что я показал это математически, а не тупо исходя из наблюдений, которые многим известны (хотя есть кто и это отрицает)
и ты толком не ознакомился с темой, а сразу пытаешься самоутвердиться — и мне теперь нет никакой охоты пытаться объяснять тебе простые вещи, особенно учитывая тупость и хамство самих вопросов
это был последний мой ответ тебе тут на СЛ
адиос!
троль меня дальше…
Гришин,
иди прогуляйся.
avatar

Nickolas

Гришин, иди в жопу, троль.
avatar

Nickolas

Иррациональный выбор человека в условиях неопределённости на бирже проявляется в полной мере.
avatar

micstura


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UPDONW