Блог им. bondogovik

Как обмануть государство и заплатить только 13% с дохода от облигаций.


    Коллеги, я долго думал, что делать бедному физику, попавшему на очередные налоги государства. Итак, все уже знают, что с 1 января 2021 года придется платить 13% налога с купонных доходов по облигациям. Мало того, как я понял (но это неточно), брокер будет удерживать 13% с любого купонного дохода, выплаченного в 2021 году физическому лицу (за исключением ИИС), не обращая внимание на срок начисления этих доходов. То есть, если по облигации полугодовой купон выплачивается в январе, то 13% возьмут со всего купона, несмотря на то, что часть НКД была за 2020 год.
   Что решил сделать я держатель — диверсифицированного портфеля облигаций, чтобы государство взяло только 13% по купонному доходу за 21 год.
1. Продаю сейчас все облигации, покупая на вырученные средства короткую офз.
2. перед НГ меняю ОФЗ на другую короткую ОФЗ. (таким образом я фиксирую все доходы в этом году)
3. после нового года постепенно продаю свою ОФЗ
4. инвестирую средства в бумаги с неблизкой выплатой купона, используя калькулятор доходности облигаций для физика.
5. при приближении купона по облигации меняю бумагу на бонд с более дальней выплатой купона.

   Зачем пишу сюда? Ну, во-первых, я за пару недель уже ополовинил свой пакет субфедов в пользу ОФЗ. Во-вторых, может кто-то меня в чем-то поправит или предложит что-то другое.
★14
80 комментариев
Крыс, выросла доха по ОФЗ после введения налога?
Смешно, конечно, если выросла — столько проблем на ровном месте.
avatar
Kot_Begemot, нет… основные игроки на рынке — юрики. У них ничего не поменялось. Нам придется подстраиваться…
avatar
КРЫС, а что просто вкорячить все на иис нельзя чтобы не платить? Если по сумме не влазит разбить на внучку на Жучку
avatar
Okno Vmir, внучок… Эта статья для тех, у кого даже мышек не хватит, чтобы засунуть сумму на ИИС -)
avatar
КРЫС, разве на смартлабе аудитория с депо 100кк? 10 концов(что 99% смартлаба закрывает) как нефиг не делать на членов семьи по 2кк на счёт один в декабре второй январем засовываем
avatar
Okno Vmir, ну, не все такие..) Знаю, что тут в качестве читателя сидит физик с размером депо порядка 70 млн… ненашенских рублей..) Макс, привет!!! -)
avatar
Т.е. НКД, полученный при продаже облиг, не будет облагаться?
avatar
Павел Цой, в 21 году при выплате купонного дохода брокер удержит у физика 13% от суммы купона
avatar
КРЫС, только при выплате самого купона? Начисление нкд при продаже не считается вообще, или нужно будет дкларировать самостоятельно?
avatar
Павел Цой, если вы продаете бумагу, то получаете полный нкд и платите налог в 13% в конце года
avatar
КРЫС, если вы продаете бумагу, то получаете полный нкд и платите налог в 13% в конце года
Полный нкд начисленный-это вы про что?
Продаете облиг-это будет доход (тело по рынку+ НКД начисленный на момент продажи).
База:  Доход- расход= прибыль*13%
avatar
Alesa, еще раз, есть бумага, по которой по закону в 20-м году по купону не начисляется налог. А выплата купона проходит в 21 году. И я не уверен, что налоговый агент не возьмет налог в 13% в том числе по купонному доходу, начисленному в 20-м году
avatar
КРЫС, для физиков  ндфл кассовый метод. Ваша ситуация похожа на нововведение % по вкладам-согласно которым, проценты выплачиваются в 2021 году начисленные за период 2020 год буду облагаться в сумме превышение необлагаемой суммы.

avatar
КРЫС, 
И я не уверен, что налоговый агент не возьмет налог в 13% в том числе по купонному доходу

так вы с  Alesha пишите об одном,

имхо по действующему НК все тупо: расчет «базы» (применительно к ) бондам -  по «грязным ценам» ( это не касается всех госбумаг, в т.ч. мун и субфед и т.п. -  в соответствии с п.13 ст 214.1), 
а (именно!) «купоны корпов 20го года» (выплаченные эмитентом 2017+ в 2020) — на условиях   «старой ред НК»:  до «ключевая +5%» — без НДФЛ
avatar
я тож так хотел почти. К дате выплаты купона в 2021 продаю, откупаю после погашения купона эту же бумагу или другую, на ИИС конечно не знаю как будет, при погашении купона.
Кто будет администрировать налог 13% с купонов?
Владимир Гончаров, точно не знаю, но думаю, что брокер. По крайней мере тут писали про это
avatar
КРЫС, знаю что канувший в банкротство Открытие холдинг со своих бумаг, снимал 13% с купона сам и на брокерский счет уже без налога приходило.

Владимир Гончаров, этим баловались некоторые эмитенты. Потом им объяснили, что они не правы
avatar
КРЫС, и как люди вернули излишне уплаченный налог есть информация?
Владимир Гончаров, зачлось при выводе средств или в конце года
avatar
КРЫС, У меня при выкупе акций удержали 13% со всей суммы (бумаги в РЕЕСТРЕ, не у брокера).
Не в теме? Это законно? Я пока ничего не предпринимал.
Сергей Кузнецов, а кто удержал? Покупатель-эмитент? Подавайте сведения в налоговую по этой сделке — должны зачесть и вернуть удержанное
avatar
КРЫС, да. Покупатель эмитент.
Дело в том, что бумага выросла в хренову тучу раз (покупал 20 лет назад).
Регистраторов сменилось несколько штук...

Думал придут деньги, а в налоговую не сообщу. Никто не платил. Они особо и не искали.
И типа доход будет без налога.
А здесь такой облом(((
Неплохой план. Интересный еще момент, я так понимаю, получаемые купоны облагаются 15% ставкой при доходе свыше 5 млн, а если продать до выплаты, то НКД пойдет в прирост курсовой стоимости. Тогда налог по ставке 13% в любом случае.
avatar
BearEater, немного не так. Чуть позже отвечу
avatar
А кто купит облигу перед отсечкой и получит купон, заплатит 13% со всего купона или только со своей части НКД?
avatar
soll, со всего. Перерасчет, как понимаю, при выводе средств и/или в конце года
avatar
КРЫС, перерасчета не будет никакого, просто уплаченный НКД в стоимость приобретения бумаги пойдет в целях определения налога от прироста курсовой стоимости.
avatar
Перерасчет будет на сумму нкд, уплаченного вами при покупке бумаги.
Сумма купонного дохода и прибыль при продаже бумаги по телу облигации сальдироваться, как я понимаю, не будет.
avatar
КРЫС, я исхожу из пункта 10 ст. 214.1 НК РФ 
«расходами по операциям с ценными бумагами и расходами по операциям с производными финансовыми инструментами признаются документально подтвержденные и фактически осуществленные налогоплательщиком расходы, связанные с приобретением… К указанным расходам относятся:
1) денежные суммы, в том числе суммы купона, и (или) иное имущество (имущественные права) в сумме расходов на их приобретение, уплачиваемые (передаваемые)»

Про то, что НКД как-то уменьшает налогооблагаемую базу по процентам не могу найти. Вы не могли бы поделиться, если есть под рукой?
avatar
BearEater, попробую еще раз… Вы купили облигацию по цене 1000 ре, заплатили нкд — 2 рубля, через некоторое время вам эмитент платит купон 6 рублей. Но брокер удерживает налог 78 копеек.
В день выплаты купона для простоты вы продаете бумагу по 1020.
По итогу года брокер удержит с вас налог в размере
(1020-1000) *,13 = 2,6 рублей. Но вернет вам 2*,13= 26 копеек...
Сам по себе налог по НКД не сальдируется с доходом, полученным по телу облигации.
avatar
КРЫС,  спасибо, я прекрасно понимаю вашу концепцию, но не вижу ее подтверждений в НК. На мой взгляд, в соответствии с приведенной выше статьей, брокер должен будет удержать (1020-1002)*,13, то есть зачесть «денежные суммы, в том числе суммы купона… в сумме расходов на их приобретение»

В 2012 году я обсуждал вопрос возврата излишне удержанного налога с купона с поддержкой брокера. Мне тогда сказали, что налог с купона вообще удерживает депозитарий, брокер ничего зачесть и вернуть не может. Возможно, что-то изменилось с тех пор.
avatar
BearEater, внизу дали ссылку на интересную статью — почитайте
avatar
BearEater, Вы все верно написали в примерах.
avatar
BearEater, 
не вижу ее подтверждений в НК
именно так
avatar
КРЫС, где в НК написано, что вам что то вернут?   Какие ваша расходы на покупку облигации? Расходы(стоимость вашей приобретенной облигации) = стоимость тело по рынку+уплаченный нкд на дату покупки+расходы на покупку
avatar
Alesa, вы невнимательны… Попробуйте вникнуть в приведенный мой пример. С вас брокер теперь будет забирать 13% со всего купона при его выплате. Возврат излишнеуплаченного (в размере уплаченного НКД при покупке) в конце года.
avatar
КРЫС, где вы в НК прочли про возврат НКД уплаченного? Изменения коснулись налогообложения, то что не облагалось, теперь облагается и все.
При покупки облигации нет выплаты купона, есть покупка облигации. Облагается купон выплаченный эмитентом. НДфЛ по физикам, повторюсь, это кассовый метод.
avatar
На мой взгляд физику с небольшим портфелем облигаций проще купить ETF.
Плата за него будет ниже налога и выбор какой-никакой теперь есть.

Варианты инфляционных облигаций тоже можно прикинуть, но это уже не для всех
avatar
kachanov, хорошее предложение… Но, скажем так… Имея свой портфель облигаций, я могу торговать рынок, как его вижу. Менять дюрацию, находить истории… ETF не позволит мне сделать это…
avatar
КРЫС, Вам понятно ETF не нужен ))

А почему офз 5200х не рассматриваете?

avatar
kachanov, почему не рассматриваю? -) Очень даже… Но при переходе через год хочу оставить весь доход в этом году, ибо он безналоговый.
А в портфеле 2021 место 52002 точно найдется. Вопрос объема
avatar
КРЫС, понял
У меня облиг мало, основная часть купонов в декабре придет/пришла. Есть время подумать

avatar
КРЫС, 
хочу оставить весь доход в этом году
а несуверенные бумаги все держали 2017+ (в смысле «необлагаемые»)?

и как считаете подобная (Вашей) тактика, если физики будут её практиковать ощутимый impact на рынок это не сможет дать (до конца года, естественно)?
з.ы.
кмк скорее ща наблюдается ситуация, когда спот-кривая наконец-то подвинулась (в +, из-за менее ликвидных серий и ситуации на ММ),
суверенные мэйджоры «остались» примерно там же — соответственно (оказались) под кривой.

ликвидные корпы подоходнее (спреды разжались, можно считать наверно умеренно, но..) в целом поехали вместе с  суверенной кривой,  часть из них (с начала мес.) сделали по спрэду +20 бп (YTW/YTM) и исчо спот к этому добавил +7 бп. 
Так вот, как видите тут ситуацию до конца года — продолжится ли еще тот же тренд с умеренным ростом дох или (в свете низкой активности в последней декаде и «фискальными» приключениями) застрянем на текущих (как примерно «спот» стоял 1,5 мес. до этого).
avatar
flextrader,  прости, требуется подробный ответ. Нет сейчас времени… Если не забуду — вернусь
avatar
КРЫС, почему безналоговый? Если Вы продаете облигацию в 2020 году, то НКД полученный включается в выручку от продажи облигаций, в налоговую базу.
avatar
Голодранец, потому что налог по НКД в 2020 по многим бумагам =0
avatar
КРЫС, по всем корпоратам не 0.
avatar
Голодранец, даже спорить не буду -) Просто перечитайте НК -)
avatar
КРЫС, письмо Минфина от 31.08.2017 №03-04-06/55992:

 В соответствии с указанными изменениями новый порядок применяется в отношении сумм процентного дохода (купона), выплачиваемых эмитентом облигации за очередной купонный период, а также одновременно с выплатой номинальной стоимости облигации при её погашении.

Каких-либо изменений в отношении налогообложения накопленного процентного (купонного) дохода Федеральным законом не предусмотрено.

Накопленный процентный (купонный) доход как отдельный вид дохода по облигациям в главе 23 Кодекса «Налог на доходы физических лиц» не предусмотрен. Специальных положений, касающихся учёта при налогообложении сумм накопленного процентного (купонного) дохода, в главе 23 Кодекса не содержится.

Суммы такого дохода, полученные налогоплательщиком при реализации ценных бумаг, включаются в доходы налогоплательщика, а соответственно, расходы налогоплательщика по приобретению ценных бумаг включают суммы накопленного процентного (купонного) дохода, уплаченные налогоплательщиком продавцу ценных бумаг.

avatar
Голодранец, так было… И что? Теперь мы должны платить налог
avatar
КРЫС, я хочу сказать, что продажа облигаций в конце 2020 года не позволяет избежать уплаты налога по купонному доходу в 2021году, так как  с НКД полученного придется заплатить налог в 2020. Мне не понятно, как работает Ваша схема оптимизации налога. Вы просто переносите уплату налога из 2021 года в 2020 год. Плюс затраты на спред и комиссию брокера.
avatar
Голодранец, вы не поняли. У меня нет способов уйти от налога. Я хочу заплатить 13% с купонов 2021. Я беспокоюсь за то, что начисленный за 2020 НКД, подлежащий выплате в 21 году, весь обложат налогом (а не только часть его, начисленную за 21 год). Потому хочу действительно весь доход 2020 зафиксировать в этом году.
avatar
Потому хочу действительно весь доход 2020 зафиксировать в этом году.
… и заплатить с него налог (с суммы НКД полученного). В чем фишка-то? Сэкономить 13% с суммы НКД уплаченного?
avatar
Голодранец, нет у меня налога в этом году на купон. Вот в чем смысл
avatar
КРЫС, согласно письму Минфина, номер и цитату из которого я привел, НКД полученный при продаже облигаций включается в доходы и облагается налогом. Да, Вы не заплатите налог с купона в 2021, но Вы заплатите налог с НКД полученного в 2020.
Сдается мне, Вы обманули сами себя.
avatar
Голодранец, учите матчасть -)
Налог с НКД до 1 января 2021 года не платится ни с ОФЗ, ни с субфедеральных облигаций, ни с корпоративных облигаций, у которых проспект эмиссии зарегистрирован после 1 января 2017 года..
Ну и… снова отфуболиваю вам свое… -) Просто перечитайте НК
avatar
КРЫС, в письме Мифина четко сказано, что НКД при продаже облигаций включается в доход налогоплательщика. Следовательно облагается налогом. Где в НК Вы прочитали обратное я не знаю.

Впрочем письма Минфина Вы можете не читать.
Я лишь прошу Вас поделиться впечатлением от суммы налога, который удержит с Вас брокер до 30.01.2021 за 2020 год. Если, конечно, Вы продадите свои облигации.
avatar
Голодранец, странно, что вы рассуждаете о тех вещах, о которых, как оказалось, даже понятия не имеете...
В чем цимес этой налоговой реформы? Что теперь налог в 13% будут обложены доходы по депозитам и купонный доход по облигациям. Что я должен вам рассказать о своей налоговой декларации? -) Ну я могу рассказать вам о своих налоговых декларациях дет за 20...
Ну и не хотите читать НК — не вопрос..) Просто загуглите «налог с купонов ОФЗ» к примеру...
И что значит, «если продадите»? Я каждый день продаю и покупаю облигации. Продаю субфеды. Покупаю 25083
avatar
КРЫС, Вы меня все время путаете. То заявляете, что налог с НКД по корпоративным облигациям не платится, то предлагаете загуглить налог с купонов ОФЗ. Я про ОФЗ слова не сказал. Я утверждаю, что налог с НКД по корпоративным облигациям платится. 

Вы в топике явно не указали, что речь идет только о субфедах и ОФЗ.

И откуда у Вас стремление унизить оппонента? Вы себя так увереннее чувствуете?
avatar
Голодранец, да поймите вы, я вам ничего не должен, а вынужден проводить ликбез… Как культурный человек не могу оставить вас без знаний..)
Налог на купонный доход по корпоративным облигациям с регистрацией проспекта эмиссии после 1 января 2017 года равен нулю… Но вы правы в том, что 0  в случае выплаты купона эмитентом. Если вы продали бумагу на рынке, этот налог возникает. Но опять же, почему лучше зафиксировать весь свой пакет облигаций — чтобы эмитент при выплате купона не забрал 13% со всего НКД.
Гуглите, учитесь. И не обижайтесь. Ни комплексов, ни неуважения.
avatar
Голодранец, да поймите вы, я вам ничего не должен, а вынужден проводить ликбез
 Если Вы пишете пост на серьезном ресурсе, то имейте уважение к аудитории, к которой Вы обращаетесь, и аргументируйте свои тезисы. А то я Вам предлагаю письмо Минфина по конкретному вопросу, а Вы мне — гугл. Нижайший уровень дискуссии.
Налог на купонный доход по корпоративным облигациям с регистрацией проспекта эмиссии после 1 января 2017 года равен нулю.

Если Вы не пытаетесь опять подменить предмет спора и имеете в виду НКД при продаже корпоративных облигаций, то по моему мнению, Вы не правы.
В доказательство своего мнения я привел цитату и реквизиты письма Минфина.
У Вас что-то есть в доказательство Вашей точки зрения?
avatar
Голодранец, дискуссию не я затеял. Тема поста была совершенно другой. Я предложил физлицам зафиксировать доход в этом году, когда купонный налог по многим видам облигаций равен нулю и зайти в следующий налоговый период очищенным.
Долго не понимал — с чем вы тут не согласны. Выяснил, вы считаете, что налог по купонам в этом году ненулевой. Отчасти вы правы. Но только отчасти. Ибо налогом не облагаются купоны по ОФЗ, субфедам, муниципалам. Не облагаются налогом и выплаты по купонам корпоративными эмитентами по свежим облигациям.
Далее возвращаемся к тексту моего поста...
Если я нахожусь на серьезном ресурсе, то надеюсь встретить публику, которая знает основы налогообложения операций с ценными бумагами. Столкнувшись же с вами, я теряюсь… Потому что не знаю, что мне нужно вам объяснить. Понимаете, в чем проблема? Разница в уровне подготовки. Я ничего не собираюсь вам доказывать. Вы и так потратили кучу моего времени, продолжая от меня требовать дискуссию по каким-то правилам и подтверждение фактов, про которые должна знать аудитория серьезного ресурса. Она не знает? Значит мы с вами не таком серьезном ресурсе.
Я вам рассказал все основы налогообложения. Доказывать ничего не собираюсь. Предлагаю вам погуглить. Впрочем, не предлагаю. Осталась всего 1 безналоговая неделя… За которую надо успеть зафиксить оставшийся портфельчик.
И еще раз, у меня нет неуважения к вам. Я просто не считаю себя обязанным вам... 
avatar
КРЫС, проблема в том, что Вы доводите до аудитории неверные сведения. Вы ошибаетесь в трактовке НК. На доказательства не реагируете. Я пытался разобраться в Вашей позиции, но вижу, что ее нет. 

avatar
Голодранец, нет никакой проблемы… Если у вас какое-то непонимание — разбирайтесь. Я вам помогать не нанимался. По мне, вы или троллите, или настолько не знаете материал, в котором пытаетесь разобраться.
И не надо ссылок на аудиторию. Кому этот пост предназначался — все поняли. Надеюсь, приняли к действию...
Удачи на рынке
avatar
КРЫС, так что возвращаю Ваше 
Голодранец, даже спорить не буду -) Просто перечитайте НК -)
avatar
Ну как бы да. Ещё хороший вариант — открыть депозиты с выплатой процентов вперёд.
avatar
Еще вопрос — какими суммами оперировать. Если у человека по 50-100 тыр на эмитента — нужно еще комиссии все учесть. А в целом топикстартер фактически хочет с такой политикой постоянно перекладываясь и не получая купоны в следующем году фактически перенести уплату налогов на 2022 год. Не такая уж и плохая тема при грамотном подходе.  
avatar
и не заплатить при этом 13% на НКД, начисленный в 2020 году
avatar
Обмануть легко, покупаете себе гражданство какого ни будь оффшора и не платите ни чего…
avatar
Reubaltaich, офшор те же 13%.
безналоговые страны (сука) теже 13% т.к. эмитент внутри россии.
загнать в юрисдикции, где 10% можно только евробонды, с рублевыми облигами не канает вообще.

в общем, мишустин, хоть и п… с, но в части того, как накуканить всех на налог фишку рубит жестко.
avatar
Reubaltaich, Классно! Ничего что нерезиденты 30% платят?
avatar
 минуса в идее 2 навскидку:
1) короткие офз постоянно дешевеют (пока по крайней мере). соответственно покупка будет часто дороже продажи.
2) не подходит для всех облигаций, купленных дешевле номинала, которые торгуются сейчас выше. вот я, например, хрен продам 26230 которую купил по 98,5 весной, т.к. там купон по нынешним временам мегажирный.
ну и другие. купленные ниже номинала тоже смысла сливать нет.

т.е. идея подходит в части фиксации купона на все, что сейчас торгуется выше номинала и куплено было выше номинала, т.е. продавать не жалко.

идею с постоянным переливом тоже думал, но на мой взгляд смысла нет, т.к. прибыль (если продавать не в убыток) все равно будет, ндфл все равно будет за 2021.

вот евробонды все покинули российского брокера, и присоединились к активам, которые базируются в штатах.
avatar
А я просто отказался от пикинга облигаций, недорогих фондов сейчас хватает.
Продал все облигации, которые были кроме ОФЗ-ИН (там купон маленький)

Про покупку бондов с купоном подальше и продажей перед купоном, кажется вы зря думаете, что НКД не будет входить в наловую базу (как в доходную, так и в расходную части).
avatar
 А вообще отличная статья на банках есть, ознакомиться лишним не будет
www.banki.ru/blog/BAY/10702.php
avatar
UnembossedName, спасибо… да, там те же вопросы… И те же непонятки, что и у меня...
Я не пытаюсь уйти от налогов. Я пытаюсь добиться, чтобы их с меня взяли честно.
Пока же я вижу явную нахлобучку...
И еще,  статья не идеальна. Вижу в ней косяки. Но, стопудово полезна..
Надо изучить четко
avatar
КРЫС, нахлобучка будет когда после 15 % еще одну ступеньку сделают — вот польются слезы
avatar
megatrade, а так будет… если этот из ума не выживет, а вменяемый не придет…
avatar
Да, можно было в этом году проделать такое лёгкое налоговое планирование: как только стало известно о введении налога, перебросить все деньги из облигационного портфеля в ОФЗ, по которым купон выплачивается в декабре 2020, сэкономить в последний раз на НДФЛ. После получения купона и до конца года все ОФЗ продать, на вырученные деньги приобрести ETF или БПИФ на облигации (без купонных выплат), продержать три года с расчетом на использование льготы по долгосрочному владению. Вуаля, бюджет с налогоплательщика законным образом ничего не имеет!
Ирина Чернецова, только вот ETF или Пиф меня не устроят. Я агрессивный спекулянт, постоянно ротирующий портфель. Ну и три года, соответственно, мимо -)
avatar

теги блога КРЫС

....все тэги



UPDONW