Блог им. cfree0185

Сколько прибыль/риск нормально на длительном горизонте?

Применимо к активному управлению

На размеры AUM (не отдельных счетов, а то можно выставлять напоказ лучшие, скромно умалчивать о худших, а быть честным хотя бы с собой наедине в своем рабочем кабинете...) нише и выше средних — 2 значения пожалуйста… (и про рынки и класс активов не забудьте, на развивающихся рынках можно взять чуть больше, пузыри приходят и уходят, а ты остаешься, иногда с чем-то, иногда ни с чем=)

2е значение — я склоняюсь к 1 к 1 или даже 1 к 1.5 (и я не ошибся, риск второе число)

В тему последних сливов господ Коровина, Кордье и примкнувшим к ним, а так же инвесторов, желающих 15% в месяц)
Голосовалку не делаю специально, от обезличенного голосования тут толку мало
★2
49 комментариев
+1
Наверное, правильнее было бы доходность/просадка, так как риск мы сами устанавливаем, это то чем рискуем в сделке, а планы не всегда реализуются)
avatar
♎ Дядя Ваня SпекулянтЪ ©
+1
Дядя Ваня СпекулянтЪ, представьте, что 3 года подряд убытки, которые не превышают какой-то определенной заранее выставленной просадки
avatar
cfree0185
неправильно вы рассуждаете.
нет нормально значения прибыль/риск
надо смотреть как формируется ваше положительное матожидание

для боковика прибыль может быть < риск
для тренда прибыль >> риск

avatar
Тимофей Мартынов
Проверенный аккаунт
Тимофей Мартынов, +++
avatar
Бохир Шарифов
Тимофей Мартынов, а зачем торговать в боковике? есть ли смысл? именно для живого человека, а не робота
avatar
meat
Тимофей Мартынов, все это красиво постфактум, но в реале чтобы даждаться хорошего тренда, нужно пройти через просадку/просадки. поэтому результаты нужно как-то усреднить, если планируешь оставаться в этом деле надолго…
avatar
cfree0185
+1
Тимофей Мартынов, может на «Главную» в ручном режиме?
https://smart-lab.ru/blog/506745.php
avatar
FullCup
Это называется Risk/Reward Ratio. Агрессивным обычно считают значение 1:2, консервативным, — 1:5
avatar
Alex
+1
Как то не понятно вы риски считаете. Что такое 1:2
avatar
Дмитрий Новиков
Дмитрий Новиков, в шапке поста я говорил о прибыль/риск. 2 к 1 — это когда планируешь заработать 50% при макс риске на все про все 25%. а 1 к 1.5 это когда планируешь заработать 20% при риске 30%.

вопрос в долгосрочном значении этого показателя

все это конечно хорошо про 2 к 1, но в реале тот же А.Г. говорит об 1 к 1 как хорошему ориентиру
avatar
cfree0185
cfree0185, В долгосрочном значении так риски не считаются. Считается волатильность вашей экви к вложенным деньгам. Или просадка к возможной прибыли, если просто. 
avatar
Дмитрий Новиков
Дмитрий Новиков, шарпа я знаю как считать) вопрос на какое число ориентироваться?
avatar
cfree0185
cfree0185, Ну если у вас экви болтается на 5%, а вы готовы рискнуть на 10, то можно еще плечи брать. Стоп/Профит тут вообще не причем. Если о ней то вероятность взять 1/2 в два раза меньше чем 1/1. Так что там все компенсируется.
avatar
Дмитрий Новиков
Дмитрий Новиков, вот так переформулирую

Если в 26 сделках из 100 при риске 1 единица у вас удастся получить 4 к 1 после вычета всех издержек, то налицо положительное мат ожидание. НО результат будет слишком волатилен и нестабилен.

Если в 30 сделках из 100 вы получаете свои 4 к 1, то по итогу выйдет +20% (ставим 1 единицу и у нас их пусть 100). Если в 33 сделках, то +32%. Это как бы в среднем. И вот вопрос — а на сколько же возможно просесть при этом?) НО не в среднем, а максимально, потому что это вопрос выбытия с рынка. Отбросим все хотелки, что не более 10% и прочее. Предположение, что мы хорошо торгуем и что на рынке все что угодно может произойти (очень длинная серия убытков).
avatar
cfree0185
+1
cfree0185, То в 70 сделках вы получаете вы получаете -. Только не получится при 1/4 получить 30 прибыльных сделок из ста. Не больше 25. И у вас получится 30 доходности при 70 просадке. Тут как раз все наоборот. Надо искать минимальную просадку  и под нее брать плечи. А сточки зрения стопов, то они должны быть меньше профитов
avatar
Дмитрий Новиков
Дмитрий Новиков, я здесь полностью согласен (и с вероятностью 25, и про плечи=), но просто вопрос в том, насколько можно просесть максимально перед очередным хаем эквити. и это все в среднем для всех таких up-down на протяжении 10+ лет. ладно, я обращусь к первоисточникам)
avatar
cfree0185
cfree0185, вот к примеру. Если просто купите S&P на всю котлету, то у вас будут просадки 10—15% в течении 10 лет. При доходности в 5-10% в год. Если вас не пугают просадки в 30% то можно взять в два раза больше на заемные средства. Тогда доходность увеличится. Если вы сможете придумать стратегию, которая будет обыгрывать S&P, то есть получать больше, а просаживаться меньше, то вас найдут инвесторы и всучат неограниченное количество денег. Пока это удаётся высокоскоростным системам, но там ограниченные объемы.
Поэтому своё экви надо с чем то сравнивать
avatar
Дмитрий Новиков
Дмитрий Новиков, и куда Вы присунете великую депрессию или октябрь 87 года с таким счетом? 
avatar
SergeyJu
SergeyJu, Великая была потому что там небыли регуляторов и можно было плечи любые брать. На чем и погорели. Но если в 90 вы брали по 40 то сей час они под 300. 
avatar
Дмитрий Новиков
Дмитрий Новиков, в 87 году регуляторы были. Про 90-й я ничего не понял. Если брать в удачное время — прибыль большая, в неудачное — может быть убыток. И этот убыток может быть существенно больше, чем Ваши 10%. Достаточно одного плохого дня«с плечами» и здравствуй, тетя, маржинкол. Ваш гауссов счет риска «с плечами» — прямой путь к коровинскому подвигу.
avatar
SergeyJu
Дмитрий Новиков, так считают в книжках, оторванных от практики. И в каких-нибуть рейтингах с историей за 50., по традиции
avatar
SergeyJu
-1
SergeyJu, ну в общем да. Там практика не нужна. Бери и торгуй. А вот быстро слить депо, это надо умение и практика, фигурный анализ и волны Идиота. Ну таких книжек тоже много.
avatar
Дмитрий Новиков
Как то не понятно вы риски считаете. Что такое 1:2

Их так считают везде (R/RR): net profit / price of maximum risk. Если получается число больше чем единица, — риск не оправдывает прибыль. Меньше единицы, — риски приемлимы. 1:2 — это соотношение условных рисков / доходов. К примеру инвестор готов рискнуть $5 с целью получения дохода $10. Risk/Reward Ratio записывается как 1:2
avatar
Alex
Alex, Это один раз торгонули на все котлету и про форекс забыли? Или все таки в долгосрок. Тогда надо количество таких сделок знать
avatar
Дмитрий Новиков
Дмитрий Новиков, в долгосрок, конечно. PS Про форекс я и не вспоминал. В жизни там ни сделал ни одной сделки.  
avatar
Alex
Alex, А в долгосроке рассчитывается волатильность стратегии и определяется сколько денег туда можно положить. 
avatar
Дмитрий Новиков
+1
Дмитрий Новиков, в долгосроке расчитывается «как не вылететь в трубу». А денег «туда можно положить», от нуля до бесконечности ^^
avatar
Alex
Alex, Если у вас риски по просадке 10%, а по доходности 10%, то вы можете взять кредит под 2% и увеличить плече на 3. Риски 30% доходность 30%. но до 10 плеча. Потому что 10*10 и вы теряете все бесконечные деньги. 
avatar
Дмитрий Новиков
Alex, вопрос в долгосрочном значении… плохие годы испортят все) рынок падает — статистика показывает, что зарабатывают на этом немногие. а тем более, что стратегии у крупных трейдеров если из одного класса, то и результаты у них будут ± одинаковые и коррелированы
avatar
cfree0185
+1
cfree0185, плохие годы не могут испортить все, если вы все делаете правильно. Рынок, — это как бег с препятсвиями. Вам не обязательно приходить на финиш первым. Для победы вам достаточно просто прийти на финиш не споткнувшись о преграды, и не расшибив лоб на пути ^^
avatar
Alex
Alex, хотелось бы как-то держать пульс и давление в норме до финиша)
avatar
cfree0185
 для одной сделки: (прибыль в деньгах) > 4 * (риск в деньгах)
avatar
meat
+1
meat, одна сделка не интересует. интересует на что ориентироваться в долгосроке (ты же не планируешь торгануть разок и уйти с биржи?)
avatar
cfree0185
cfree0185, имелось ввиду, что вы открываете направленную позицию (купля или продажа) и когда закрываете эту позицию (совершаете обратную операцию открытию позиции), ваша реальная прибыль должна быть больше 4 * (риск в деньгах). Если у вас открыто параллельно несколько направленных позиций, то для каждой такой позиции действует это правило. Понятнее стало?
avatar
meat
meat, ясно изначально. только вот вероятности получить 4х она пропорциональна этому 4х. иными словами убытков небольших будет много, а таких сделок жирных мало. я не про интрадей говорю. сливать медленно можно долго, ожидая серию хороших профитов.

а теперь представьте, что у вас не такой счет, что можно легко войти и выйти.

и вот вопрос — на сколько оринетироваться в долгосроке по факту после большого количества сделок, считая свои просадки и прибыли не понедельно, не помесячно, а за год?
avatar
cfree0185
cfree0185, есть решение вашей проблемы уже давно, все можно посчитать заранее. К тому же вероятность того, что прибыль будет  как минимум в 4 раза больше риска равна около 6% по моим скромным подсчетам. Так что торгуют обычно долго по такой системе, это годы и десятилетия. Короче, если не изучали теорию вероятностей, то смысла считать это все нет, так как цифры будете брать с потолка, а нужно брать исходя из ваших оценок вероятностей тех или иных случайных событий. :)
avatar
meat
meat, Если в 26 сделках из 100 у вас удастся получить 4 к 1 после вычета всех издержек, то налицо положительное мат ожидание. НО результат будет слишком волатилен и нестабилен.

Если в 30 сделках из 100 вы получаете свои 4 к 1, то по итогу выйдет +20% (ставим 1 единицу и у нас их пусть 100). И вот вопрос — а на сколько же возможно просесть при этом?) Отбросим все хотелки, что не более 10% и прочее.
avatar
cfree0185
cfree0185, зачем вы пытаетесь методом перебора найти что вам нужно? Просто почитайте, что такое случайная величика, случайный процесс, какие бывают события и все найдется легко.
avatar
meat
meat, перебора чего?
avatar
cfree0185
cfree0185, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D1%80
avatar
meat
cfree0185, вы только начали торговать, что ли?
avatar
meat
meat, а причем здесь брут форс вообще? обьясните пожалуйста
avatar
cfree0185
cfree0185, забей, ты просто не понимаешь, считай также как до этого считал. Как ты это делал: 26 сделок из 100 прибыль 4 к 1 — риск такой-то, 30 сделок из 100 прибыль 4 к 1 — риск такой-то.
Тебе нужно просчитать все возможные варианты и для каждого просчитать риски. Уверен, что ты много денег заработаешь при таком подходе. Удачи. :)
avatar
meat
meat, небольшое преимущество в 6% даст колоссальный результат на дистанции, это я понимаю) быть лучше других с таким подходом в среднем на 6%
avatar
cfree0185
Эталон в долгосроке это контора Баффета с тикером brk.a скачивайте котировки и считайте любые показатели.
avatar
wrmngr
wrmngr, если взять простой индекс, то получается так или так

если взять баффета, то так

Berkshire Hathaway has realized a Sharpe ratio of 0.76 (2015), higher than any other stock or mutual fund with a history of more than 30 years — что в принципе и есть 1 к 1.5
avatar
cfree0185
cfree0185, шарп хорош для нормальной модели, а в нашем деле — все слегка сильно не так.
avatar
SergeyJu
+1
Я уже не раз писал, что в штатах публичные управляющие, делающие на долгосроке в среднем (доходность в % годовых минус ставка коротких гособлиг) / макс просадка ~ 1, на «вес золота». Для сравнения у Баффета это соотношение 0,45.
avatar
А. Г.
Проверенный аккаунт
+1
А. Г., у меня на бэктестах за 20 лет на  амерских акциях получается средняя доха к максДД примерно 0,5. И я искренне уверен, что это торговать можно и нужно.
Я имею в виду Эппл, ДжП морган, ДжЭлектрик и прочих монстров. Думаю, диверсификация и управление капиталом спасет отца русской демократии.
avatar
SergeyJu

полезные записи за 24 часа

★12 24 Иксы. Может кому пригодится (до 165% в месяц)
★8 7 25% на облачной айтишке. Свежие облигации: Селектел на размещении
★6 46 Индeкc Mocбиpжи дoлeтeл дo 26-лeтнeй пoддepжки
★6 153 Ситуация на текущий момент (очень ранний выпуск 26.11)
★5 28 Что будет когда индекс упадет ниже 1500
★5 5 Фонды ликвидности в юанях
★5 0 Совкомбанк
★5 49 🔽Как пережить просадку портфеля
★5 45 Какой смысл сейчас инвестировать и нервничать, когда можно зарабатывать и спать спокойно
★4 5 В 90-е мне платили магазины, вокзалы и обменники, а сейчас мое производство делает 60 млн в год
+354 153 Ситуация на текущий момент (очень ранний выпуск 26.11)
+241 137 Дно. Апатия. Тошнит
+206 13 Падение напряжённости на Ближнем Востоке и рост напряжённости на IMOEX🔥Акции и инвестиции
+170 58 Паника на рынке: инвесторы распродают свои акции
+137 46 Индeкc Mocбиpжи дoлeтeл дo 26-лeтнeй пoддepжки
+126 117 ММВБ Льётся. А Што СлучиЛось?
+125 69 ❓ Зачем ловить падающие ножи?
+112 94 Азия. Вторник.
+110 70 Нищета здесь и сейчас, забыли что ли как выглядят настоящие инвестиции?
+108 33 Почему ошибается Тимофей?

самые обсуждаемые сегодня

145к Метод Геллы. По чём дно? (РТС)
137к Дно. Апатия. Тошнит
117к ММВБ Льётся. А Што СлучиЛось?
94к Азия. Вторник.
70к Нищета здесь и сейчас, забыли что ли как выглядят настоящие инвестиции?
69к ❓ Зачем ловить падающие ножи?
49к 🔽Как пережить просадку портфеля
37к В чём смысл жизни?
35к Дешевле уже не будет😁
33к Почему ошибается Тимофей?

теги блога cfree0185

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн