Блог им. Gella

Психология или логика?

Всем привет и трям! 
… накатило!)))))))
долго читаю уже темы по поводу т.н. «психологии трейдинга» и никак вкурить не могу при чем здесь психология к трейдингу. ))
Если отбросить все бла-бла и рассуждения о «высоком», психология больше определяет эмоциональное состояние, еще можно её применить для определения психотипа или грубо говоря, найти зону комфорта для работы на бирже: интрадей, среднесрок, долгосрок, инвестирование.
В остальном же, все разговоры о важности психологии — попытка оправдать свои неудачи полным незнанием предмета. ))
Учите матчасть и будем вам счастье! ))

Потому что смотрим дальше.
При работе (именно работе и заработке)) на бирже есть набор правил и аксиом, которыми все пользуются, исключительно для того, что бы:
А) заработать
Б) минимизировать потери и заработать.

Логично??
А что для этого надо? Всего лишь набор простейших правил (ТС), при которых будут работать эти два пункта.
А чтоб их выполнить, необходимо знать матчасть! А не ныть про психологию..)))
Теперь по логике.
В каждом движении на рынке есть определенная логика, которую можно подогнать под свои правила, ТС, стратегию и психотип. 
Любая стратегия нам дает только 50% вероятности движения цены в определенную сторону (вверх или вниз)).
Естессно, нас это не устраивает. Как повысить %% отработки сигнала? 
Для этого надо видеть и понимать логику рынка.
Вы когда нибудь, открывая сделку, задавались вопросом ПОЧЕМУ?
Почему цена пошла вниз, когда по всем «народным приметам» (назовем так все методы прогнозирования) она должна была бы идти вверх??? О_о
Вот и я думаю, что важнее понимать логику рынка, чем психологию трейдинга. ;)

В общем я что-то думала, и надумала! Теперь пусть другие думают!

ДА!
Всех С ПРАЗДНИКОМ!!!! 
★9
А вы не наблюдается в слове «психология» кусочка «логия»?
Тарас Громницкий, но в начале то стоит «психо-»))
то есть эмоции.)
avatar

Gella

Gella, а вот «психо» нужно выбросить за ненадобностью и даже вредностью для трейдинга.

Тарас Громницкий, об этом и написала наша коллега
не?

От Лонга!, подтверждаю.

Я обратил внимание на то, что логика есть везде.

И в трейдинге она первична.

Тарас Громницкий, логику можно применить при создании торговой системы
но движение рынка разобьёт любую логику в пух и прах

От Лонга!, кому-то разобьёт, а кто-то заработает.

Вопрос кому что.

От Лонга!, не логика разобьет, а самоуверенность. 
Это когда мы начинаем «думать» за рынкет, подгоняя его под своё «хочу».) 
Это опять же эмоции начинают преобладать над здравым смыслом. 
avatar

Gella

Gella, это Вы сейчас о психологии же пишете. Очень важно уметь определять и выключать эти вещи. Чистая психология.
avatar

Бог

Бог, вот именно! что психология не нужна на рынке — она мешает! 
нет знаний (элементарных), значит нет четкого плана работы, включаются эмоции и «чуйка», ни на чем не основанные.)

Читайте мой текст выше — расписала по пунктам.)

avatar

Gella

Gella, психология очень важна, вспомните книгу известного биржевого автора «психология толпы». вы же не робот в конце концов?

Владислав Крутов, в чем важна? зарабатывать???
искать причины нужно в алгоритме действий, а не списывать на «психологическое состояние». 
Я так понимаю. 
ну изучите вы психологию толпы??? что это вам даст? кроме морального удовлетворения и повышенного ЧСВ. 

если нет знаний — нет работы.

avatar

Gella

Gella, вообшем правильная мысль. Но фраза «психология не нужна на рынке» не совсем корректная.  Ваш пост — пример позитивной психологии.  И поверьте это не всем дано. Вне зависимости от знаний и пониманий рынка. Психологический аспект довольно важен, если есть стресс. Есть психотипы, которым категорически нельзя торговать. 
Вы, наоборот, пример «правильного» психотипа  — дай Бог Вам удачи.
И думаю, что женщины, кстати, более психологически приспособлены для торговли — меньше понтов и амбиций .

silverdollar, психология нужна в начале, возможно, когда делаешь выбор, и первые шаги — определить своё состояние, психотип, зону комфорта и т.д.
в самом процессе трейдинга психология сто раз не нужна! 
любые метания могут привести к ошибочной трактовке сигнала и убыткам. 

Спасибо! И вам удачи!)

avatar

Gella

Gella, похоже я не ясно выразился. Психология — это как гравитация. Ее нельзя отменить. 
любые метания могут привести к ошибочной трактовке сигнала и убыткам. 
Отсутствие метаний — это и есть правильно сбалансированная психология. 

silverdollar, а, ну да, теперь поняла)))
да, вы совершенно правы.)
она есть (психология), но в ставить её на первое место не правильно.
так думаю..
то есть искать причины именно в ней.
или же, как вы написали:
 Есть психотипы, которым категорически нельзя торговать. 

в этом случае ничего не поможет. :)
avatar

Gella

От Лонга!, ну я нарна через чур витиевато напсала, сразу не понятно)
avatar

Gella

Тарас Громницкий, это я имела ввиду… когда писала многа букафф)))
avatar

Gella

Gella, «психо-» это не только эмоции, и психология это не только об эмоциях. Есть еще и другие вещи, относящиеся к психологии, например, восприятие, оценка и фильтрация информации, ценности, потребности и цели. Вот и все Ваше заблуждение.
А Ваша попытка «очеловечить» рынок, приписывая ему «логику» и причинность, обязательства («должен пойти») — это в чистом виде психологический эффект.
В-третьих, человек, претендующий на то, что он знает «логику» поведения рынка, должен провериться у психолога.
avatar

Бог

Бог, логику поведения рынка ?

Всю логику не знает никто.

Да это и не нужно.

Достаточно понять логику определённых ситуаций и вступать в торговлю только в это время.

Смещение вероятности даст свой результат.

Тарас Громницкий, что-то, что стоит за похожими ситуациями, все время меняется. Набор факторов и реакция рынка не заданы раз и навсегда. А раз это «что-то» все время меняется, логикой мы назвать это не можем. Тут и вступают в действие элементы психологии, так как рано или поздно приходиться принимать решение, меняем ли мы подход или еще подождем. И полной информации в таких случаях нет.  
avatar

Бог

Бог, логика — это закон причины и следствия.

Если законы, которые вы нашли меняются часто, значит они не фундаментальны, а поверхностны и зависят от более базовых факторов.

Это означает, что нужно копать глубже.

Но всё это логика.

Просто разного уровня.

Даже базовые константы нашего мира меняются.

Но крайне медленно.

Тарас Громницкий, логикой считается наука о мышлении, не закон причины и следствия. Он тут вообще не при чем. Да и не имеет причинно-следственная связь никаких особых «законов»

sortarray sortarray, не соглашусь.

Ло́гос (от греч. λόγος «слово; мысль, смысл, понятие; число») — термин древнегреческой философии, означающий одновременно «слово» (высказывание, речь) и «понятие» (суждение, смысл).

Смысл — это всегда взаимосвязь причины и следствия.

Вся наука построена на этом.

Она ищет закономерности.

А закономерность — это разного рода устойчивые последовательности.

Вроде «сначала событие А, потом Б».

Из любого закона можно перейти к любому закону путём последовательных преобразований.

Так что логика — это именно закон взаимосвязи или причины и следствия.

Тарас Громницкий, речь была о «логике», а не «логосе»
sortarray sortarray, лично я разницы не вижу.
Тарас Громницкий, общепринятое определение логики — наука о мышлении

sortarray sortarray, ну ок.

 

Тарас Громницкий, Логика — наука о правильном мышлении. Мышление это деятельность ума посредством которой человек стремиться познать предметы, возбуждающие его внимание и уразуметь их, т.е. усвоить. 5 класс школы. Основных законов мышления всего 4.
avatar

Jkrsss

Бог, Ну рынок же не меняется в глобальным смысле имею ввиду.
Как были тренды, коридоры, коррекции и «пилы», так и остались. Как теряли бабки трендовики в коридорах, диапазонщики в трендах — так и осталось..)) Ничего нет нового))
avatar

Klod

Klod, Чтоб не терять «бабки», надо чётко понимать, где тренд, а  где флет ( или по другому, коррекция) не на истории, а в реал тайм.
Алексей Сошников, верно, понимать в каком состоянии рынок в данный момент времени, отправная точка при составлении торгового плана. Однако смена тенденции может произойти уже через минуту. Следовательно могут быть получены стопы — а стопы и есть «терять бабки». Но иногда «терять бабки» — это часть нашей профессии, к чему надо относится как к естественному процессу. Как на рыбалке, 10 раз закинул, 1 раз поймал))
avatar

Klod

Klod, если важно определенное отношение к событиям — это также элемент психологии. И достопамятная дисциплина также.
avatar

Бог

Бог, В данном случае психологически моменты решаются с помощью знания — «убытки часть нашей профессии», так-же решаются и другие так называемые проблемы психологии.
допустим у кого проблемы с дисциплиной — ведут торговый дневник…
avatar

Klod

Klod, об этом и речь, когда говорят, что психология важна. Нельзя отрицать такой мощный фактор воздействия на трейдера. Нужно уметь замечать деструктивные процессы и возвращаться к своему плану, принципам, подходу итп.
avatar

Бог

Бог, Дело в том, что психология важна до тех пор, пока у вас не достаточно знаний. Как знаний достаточно — психология н важна в торговле. Но, вместо того, чтобы почитать книги, где поверьте прописаны простые истины трейдинга. Народ ударяется в борьбу с психологией — чем затягивает процесс постижения профессии — а если просто — теряет время.
avatar

Klod

Klod, типа, узнал как делать хорошо и на плохое больше не тянет? Вы в самом деле думаете, что так устроен человек?
Лично я считаю, что люди в основном все все знают, но что-то психологическое мешает приходить к цели. Не зря говорят «если ты такой умный, почему такой бедный?» — это как раз о том, что знания не главное.
avatar

Бог

Бог, не, типа если знаешь что это педаль газа — то ей тормозить не будешь))) А если тянет все-таки нажать ее при торможении, то лучше пользоваться общественным транспортом)))
И это — я как бы не бедный, если что…
avatar

Klod

Бог, зачем усложнять и так сложные вещи?? ))
не проще ли для себя же их упростить и максимально систематизировать???
Логику рынка знать не надо, достаточно понимать минимально, используя знания, не примешивая к этому психологические аспекты. не? 
что мешает рационально делать оценку и фильтрацию??? Какая может быть в этом психология??? )
если вам мешают эмоции — тогда точно к врачу)
avatar

Gella

Gella, ну пилите, как говорится, пилите ) ищите грааль и ту самую закономерность )) и на эмоциях не зацикливайтесь. я уже говорил, что психология далеко не столько о них.
avatar

Бог

Бог, мне-то зачем???)
я уже все нашла… вот задалась вопросом га досуге, что ж это за «психология» такая, о которой все твердят....
подумала (прикинь!), а оказываеццо вся проблема исключительно в отсутствие знаний элементарной матчасти)
но поще ж истерить, чем пару книжек почитать..)))
даа… а еще модно лобег поморщить, и фрейда из себя построить..)))
avatar

Gella

Gella, как дадут понятное/чёткое описания этой самой психологии, так и будет предмет для размышления.

Пока что это туман самообмана.

Тарас Громницкий, не дадут! )
потому что не выгодно..)))
а так можно долго-долго дурить мозги, рассказывая банальности… за бобло на треннингах)
avatar

Gella

Gella, вечно.

Потому что лохи приходят, сливают деньги за 9-12 месяцев, а на их место приходят новые.

Старые лохи молчат и не делятся своими неудачами с другими.

Потому они и зовутся лохами.

Gella, отличный пост. Именно так. Почти все забыли, что основа все это идея для торговли. А потом все остальное
avatar

kbrobot.ru

Gella, эмоции лишь скромная часть психики. В нее еще, кроме эмоций, входят мышление, сновидения, память, ощущения, восприятия)
«логия» — учение, наука.  В нашем случае — о психике. Вот отсюда и начинаются недоумения, при чем тут психология.
Любая стратегия нам дает только 50% вероятности движения цены в определенную сторону (вверх или вниз)).
Вовсе не любая. Есть стратегии которые берут именно «числом, а не умением»))), для которых важно число прибыльных сделок с коротким профитом, то есть, направление.
Тем более, что "В каждом движении на рынке есть определенная логика.." Если есть логика, то почему в результате движения случайны (50%)?
avatar

spebe

spebe, ну не будем так глубоко копать. мы ж тут говорим именно о психологии в трейдинге, а не вообще по жизни.
Вы садитесь за руль и ваши действия? Едите по правилам или по настроению??))
Если есть логика, то почему в результате движения случайны (50%)?

я не рискну кому то озвучить 100% гарантию. Вы можете заглянуть в будущее?? Тогда вы счастливчик! ))
avatar

Gella

Gella, у меня права закончились 16 мая)))

Говоря про 50%, весь 2014 г. занимался заглядыванием в будущее  — 87% прибыльных (скальперских) сделок. Честно.))) И вот эти то сделки как раз и учитывали «логику рынка», которая, в свою очередь, основывалась на «психологии» рынка, а если точнее — комбинаторики всевозможных стратегий других игроков, (если совсем коротко и просто), дающих в конкретном месте графика очень вероятное следующее движение.

avatar

spebe

spebe, у меня ваще прав нет… это не моё, рулить))) но логику вождения я себе представляю. )
То, что у вас было 87% — это уже конечный резалт вашей работы по определенной системе. Но в любом случае, входя в рынкет вы оцениваете риски и прибыль? ТАК? или не так?
То есть изначально, открывая сделку, вы рассчитываете на прибыль, вместе с тем понимая какой суммой вы рискуете в случае, если рынкет пойдет не в вашу сторону. Поэтому я и говорю, немного утрируя, что любой вход это 50/50. 
А кто чем и как руководствуется, для сведения рисков к минимуму и извлечения максимальной прибыли — это уже другая тема.)
avatar

Gella

Gella, 
Но в любом случае, входя в рынкет вы оцениваете риски и прибыль?

Безусловно.
Поэтому я и говорю, немного утрируя, что любой вход это 50/50.


Из того, что мы оцениваем риски, никак не следует, что любой вход 50/50, потому что (и это новый концептуальный дискус)
риски (сто раз уже писал на СЛ) это, прежде всего, вероятность наступления неблагоприятного события. И когда мы верно оценили такую вероятность, то уже предполагается, что в своей сделке мы ориентируемся на низкую вероятность убытка, а не просто на величину самого убытка. Я здесь еще не встречал ни одного человека, кто это бы явно высказывал, или хотя бы дал понять, что согласен с  таким пониманием «риска».
Но (back to psychology) как можно оценить вероятности убытка/прибыли, вообще не  задумываясь, из чего они складываются? В этом смысле принципиально невозможно «сводить риск (вероятность) к минимуму» — она (вероятность) такая какая она есть и складывается из многих факторов в данной точке ценового пространства в данное время.

 

avatar

spebe

spebe, ок!
сначала. попробую свою мысль объяснить.)
естессно входя в рынкет, каждый пользуется своими методами, и опять же, естессно, каждая сделка расчитана на получение прибыли. ыыы… врят ли ктото сознательно войдет в рынкет чтобы потерять деньги. ))
и понятно, что убытки пытаемся минимизировать. 
НО! Любая сделка, не смотря на всю нашу уверенность подразумевает не только прибыль, но и убыток (наступление неблагоприятного события). И до того времени, пока не будет как минимум поставлен стоплосс в б/у (то есть убыток сведен к нулю), вероятность получения его (неблагоприятное событие) равен 50%.
то есть берем движение на рынке 100%. рынок идет вверх или вниз 50/50 (два значения, 100%/2 = 50%). 
Да, упрощенно считаю, для себя, без «яко бы», «возможно», «вероятность что...». )) 
а все вероятности уже начинают работать потом, когда мы получили тейк или лосс, и пытаемся сами себе объяснить, как это получилось.)
avatar

Gella

Gella, ну тогда, пардон, это как в анекдоте про вероятность встретить на улице динозавра — 50/50.

    Только рынок — не динозавр, нет там никаких 50/50. Там присутствует мнимый «хаос», который является лишь высшим порядком, который начинает быть недоступным для понимания с определенных уровней заблуждения о механизмах цены.

 

avatar

spebe

spebe, хм… то есть с вероятностью 50%, что рынок пойдет не в вашу сторону в моменте вы не согласны? О_о
avatar

Gella

Gella, да я не согласен с тем, что рынок тронет мой стоп или даст сразу прибыль после входа в позу с равной вероятностью. В такие позиции я не вхожу.
    Что касается тейка, кратного стопам, то такая вероятность складывается по ходу последующего ценового изменения и я ее внимательно отслеживаю, управляя позицией.
    То есть вероятности кратного стопу тейка не существует априори; она есть функция поведения игроков, реагирующих на ценовую динамику.
avatar

spebe

spebe, какое поведение игроков на валютном рынке то...
подавляющее большинство позиций открытых по валютным инструментам (по объемам) это хэджеры, защищающиеся от валютных рисков при экспорте (импорте) товаров и услуг.

Ну какая психология требуется продавцу зерна из Европы в штаты например?)) Ему надо защитить свой будущий урожай (уже проданный за доллары). 
avatar

Klod

Klod, прекрасно! Но об кого хеджируется хеджер, если не об спекулянтов? Не будь последних, хедж получился бы плачевный. Или хежджеру пришлось бы ждать другого хеджера, хеджирующегося наоборот.
Ликвидность на рынках обеспечивается массовостью. А где массовость, там психика.
Я не ощущаю никакой разницы между рынками (валютный, фондовый, сырьевой, гос. долга....) — везде одни и те же драмы и их последствия.

avatar

spebe

spebe, Какие спекулянты))) Что такое 10 фигур — это 10 центов.
Или вы полагаете что допустим покупающий 100К лотов покупает их с плечом Х100))))))))

Нет спекулянтов на высоколиквидных рынках, если там нет волатильности. Ну рубле недавно были, на турецкой лире совсем не давно тоже. А так, спекулянты ток те, кто через ДЦ с плечами играется. Ну это смешной объем..

Психика может иметь последствия при неожиданном фундаментальном событии, но не когда идет падение или рост на 5-10 фигур.

avatar

Klod

Klod, 
Нет спекулянтов на высоколиквидных рынках, если там нет волатильности

Волатильности нет, потому что нет спекулянтов.

Хеджер-импортер хеджируется либо через фьючи, либо через опционы.
Он не купит 10 млн. долл. на споте, чтобы застраховаться от роста курса в будущем — смысла в такой операции (с заморозкой средств на месяцы) нет. Купит он у спекулянтов рынка фьючерсов или опционов, который создаваясь изначально для стабилизации экономики, превратился неизбежно в спекулятивный. Но на рынке фьючерсов и опционов можно либо сразу купить у спекулянта, либо неопределенно долго ждать другого хеджера (а зачем и какая разница??).
Что такое 10 фигур — 10 центов. Что такое 10 центов — 10 %. Или полагает, что 10% мелочи жизни? От этих перепадов в  10% хеджер и хеджируется.
 

 

avatar

spebe

Klod,
Психика может иметь последствия при неожиданном фундаментальном событии, но не когда идет падение или рост на 5-10 фигур. 

Падает, потому что продают, а продают, потому что падает — чистейшая психика.
avatar

spebe

spebe, ладно, это тема для другой ветки.
Вернемся к «нашим баранам»
вот торговая идея моя:
twitter.com/Romanof80724438/status/1003615438784217090
Продаю фунт/иену. Основание среднесрочный тренд вниз, цена скорретировалась вверх более 50%. Стоп за фигурой графического анализа (или по простому за проторговкой)
стоп за 150, целюсь в 143.78 и 141.75.
сможете засунуть в этот торговый план психологию?
ну а потом, приведите пример своего торгового плана.
avatar

Klod

Klod, Ну что вам рассказать про Сахалин? ©

    Во первых хочу сэкономить Вам сотню пп — стоп за 149.
    Во-вторых дейли выглядит падающим только с первого взгляда — при быстром взгляде на график.  А в деталях — это аптренд, причем стрельнет он, возможно, очень резко, т.к. и чистый фунт в аптренде, и йена ослабляется повсеместно.
Чтобы даунтренду по фунт/йене восстановиться, нужно как минимум «мочить» 146,70.

То есть, если позы еще нет, то очень хорошо. И не надо. А если уже есть, то стопиться как можно раньше — 148.40 самое то. Ну и 149, как говорилось.

Все это не исключает возможности повторно зайти в падение, когда оно себя начнет проявлять.

Пример плана:
две недели составляю торговые планы и озвучиваю сделки он-лайн в своем Телеграме «Спекулятивная бихевиористика» — там куча этих планов (Биткоин, евро, фунт). Но, главным образом, они сводятся к сценариям, так как объяснять каждую сделку означало бы публиковать всякий раз две мои книги на эту тему.

avatar

spebe

spebe, не ну спасибо за мнение конечно)) Только вопрос был, куда тут психологию засунуть?..

На счет всего остального у меня другое мнение, на которое поставлены деньги. И мне все равно, получу я стоп, или профит.
avatar

Klod

Klod, воткнуть психологию не получится, потому что она слишком большая чтобы ее куда-то воткнуть))))

Все строится вокруг психологии. Даже не знаю, какой пример привести...
    Как уже говорилось, зоны S/R — сугубо психологическое явление и связано:
а. С поведением иррациональных игроков, залоченных в убыточных позах и
б. С поведением рациональных игроков, моделирующих поведение иррациональных, залоченных в убыточных позах.
Но тогда возникает интересный вопрос: каким образом игроки регулярно оказываются в убыточных позах? Ведь не полные идиоты же они, право! Причем это явление массовое, такое же, когда дельфины толпой выбрасываются на берег.
Это приводит к необходимости понять мотивацию, стоящую за действиями игроков, что предполагает изучить в том числе, и многочисленные стратегии и тактики входа в сделки. А так же — понимать главную рыночную парадигму, которая входит в формулу положительного мат. ожидания. Плюс взвесить надежды и ожидания. И когда вся эта работа проделана, можно начинать находить и сортировать зоны на менее значимые и более значимые, и т.д. и т.п.
    Я привел лишь общую канву для обнаружения и классификации зон S/R, а еще кроме зон есть другие психологические факторы.
     И вот вся эта куча, в рез-те и дает вывод о том, где, когда, в какую сторону, с каким стопом, и надо ли вообще.)))

avatar

spebe

spebe, у меня все гораздо проще… знать куда тренд, знать где слом тенденции, выбор места для входа согласно риска на позицию и риска на портфель в целом.
Этого достаточно чтобы в долгосрочном горизонте оставаться в плюсе.
avatar

Klod

Klod, я не сомневаюсь, что у большнства все проще. Но в мире есть нерушимый закон — размер халявы обратно пропорционален вероятности ее получить. Хочешь денег, усложняй методику. Хочешь 20% в год — нет проблем, делай как все.
Простейшая метода торговли по трендам и их сломам на дейли, по грубой моей давнишней оценке давала около 10% годовых.   
avatar

spebe

spebe, большинство усложняют… остальные лентяи. Потому я в плюсе используя простое. И это не изменится…
avatar

Klod

Klod, кста да, заметила, большинству сложно расстаццо со своими субличностями… ыыы… поэтому у большинства психология и рулит. %%)

… хотела как лучше… а тут каг накинулись… бррррррр..
чтоб только их любимые «конфеты» не отобрали... 
avatar

Gella

Gella, забей)))
avatar

Klod

Klod, ))))))))))
ага)))

avatar

Gella

Klod, именно, лентяев очень много на этом поприще, отсюда и проблемы и отрицательное мат ожидание..
лень на рынке не очень хороший помощник, а точнее в его изучении и тестировании…
avatar

Dio

spebe, ну если у вас только 10 процентов, это не значит что у других нет 60% годовых.. 
И, да, усложнение тс не всегда увеличивает мат. ожидание..
и что значит делай как все? если так делать, точно окажешься в пресловутых 90%))
или делай как все успешные трейдеры, тогда да, но там, конечно не 20%…
avatar

Dio

Dio, 10% — это очень грубое, на вскидку (оценку делал для иллюстративных целей, в течение минуты ), кумулятивное профитное движение за год (уже не помню для какого инструмента; кажется, индекс РТС) без плечей, по простейшей методе следования трендам по Доу. 
avatar

spebe

spebe, ну если Доу тестировать за всю его историю, за ВСЮ, с самого начала, а это 1884 или 81 год, 14 мая, я уже точно и не помню, но именно с него я начинал знакомство с рынком в далеком 1998 году, то там доходность вполне устраивала.. 
если взять сиплый, то там еще выше, но и рынок становится уже достаточно емким с середины 20 века  по сравнению с тем, каким он был в начала прошлого века..
на нашем рынке, та же рая, тот же ртс 60-80 процентов делается легко… то на вскидку, инструментов море…
avatar

Dio

spebe, 
И вот вся эта куча, в рез-те и дает вывод о том, где, когда, в какую сторону, с каким стопом, и надо ли вообще.)))
надо по любому, иначе тогда торговли не будет как таковой))
хотя есть англ поговорка мол отсутствие новостей, тоже новость…
avatar

Dio

Dio, 
иначе тогда торговли не будет как таковой))

будет, только редко и метко)))
avatar

spebe

Klod, спекулянты есть везде, даже уже для того, чтобы обеспечивать ликвидность.. 
avatar

Dio

spebe, то есть минусовых сделок у вас нет вообще???
 Что касается тейка, кратного стопам,

я пишу не про кратность, а вероятность развития событий. Без использования доп. фильтров и способов прогнозирования, где вероятность сработки сигнала может достигать и 90%.
Тупо — вверх или вниз! 
avatar

Gella

Gella, минусовые есть. около 20% за последние 2 недели.

Кратность — сестра таланта))

avatar

spebe

spebe, для того, чтобы все эти все вероятности выявить, нужно перелопатить огромный массив данных..
и она существует, хотя бы в таком виде, о котором здесь выше писали, как 50/50..
рынок может может тронуть ваш стоп, так же как тейк, и если вы в такие позиции не входите, то логика здесь теряется..)) и наступает логика отсутствия торговли как таковой))
avatar

Dio

Dio, вооот… хоть кто то понял мою мысль про 50/50.))
avatar

Gella

Gella, мысль то простая — войти в сделку, и будь что будет. Либо стоп, либо гораздо больший тейк, если повезет. Такой подход тоже возможен. Даже встречал у А. Резвякова в одном из выступлений, что он тестирует систему со случайным входом.

А есть подход, когда кроме планируемого убытка, делается попытка  еще и склонить шансы в свою сторону.

avatar

spebe

spebe, ну не будем впадать в крайности.))
отбросим все вероятности, размеры и %%.)
просто — вход/выход. )
каждый может дать 100%, но это не 100% входов. И точность добивается опытом, а это уже другая история… или если по теме топика — учить матчасть и стремиться к совершенству. ;)
avatar

Gella

spebe, тейк может быть в два раза меньше стопа, и при этом мат ожидание будет положительным, тут правда много зависит от механизма выхода из сделки..
и это я видел и вижу и торгую на многих инструментах…
avatar

Dio

Gella, ))))
удачных трейдов, коллега!)
avatar

Dio

Dio, пасип!))
и вам профитов!))))
avatar

Gella

spebe, величина убытка не менее важна наступления самого убытка, это одно из главнейших правил мм…
avatar

Dio

Dio,
величина убытка не менее важна

однозначно. Просто я вижу постоянный этот перекос в оценке рисков — как будто, кроме размера убытка больше ничего не существует. Поэтому акцент делаю на вероятности. Но это по-прежнему не 50/50, хоть вы тресните)))
avatar

spebe

spebe, согласен))
avatar

Dio

spebe, забудьте пр «величину».)) 50/50 — это вероятность исполнения. )
avatar

Gella

Gella, а-а-а-а-а))))
avatar

spebe

spebe, про число прибыльных сделок можно сказать ровно наоборот, например кол-во прибыльных может быть гораздо меньше 50%, но эти прибыльные сделки перекрывают убыточные в два, а то и в три раза (из 30 сделок в месяц, 10 прибыльных, поглощающих 20 убыточных)… Поэтому когда я слышу, а это довольно расхожее и часто встречающееся мнение, мол у трейдера прибыльных сделок больше 50%, вызывают улыбку..))
И, кстати, вероятность следующей сделки можно высчитать, но в любом случае ни вы, ни я, ни кто-либо другой не сможет сказать точно, что следующуя сделка будет прибыльная или убыточная… Это извечный вопрос  о связи между предыдущей и последующей сделками, и насколько она сильна..
Тут уже много факторов…
avatar

Dio

Dio, никоим образом не связываю прошлую сделку со следующей.
   Ожидание же получить скорее прибыль, чем убыток, связываю только с моментальной неэффективностью рынка. А это и есть отличная от 50% вероятность, которая подтверждает себя уже статистически.
    Много сделок, где тейки кратны стопам. Еще больше — где тейки меньше или равны стопам, в связи с меняющейся динамикой курса инструмента.
    То есть вероятность, о которой я веду речь, это вероятность того, что цена после входа в сделку сразу же идет в прибыльную сторону, нежели забирает стоп.
avatar

spebe

spebe, ну так стало гораздо понятней!
удачных трейдов, коллега!
avatar

Dio

Тарас Громницкий, забавное наблюдение. Выходит, что все науки, оканчивающиеся на «логия», имеют общий корень с «логикой», а следовательно, либо восходят, либо когда то восходили к ней, либо как то связаны. А есть ведь и другие, «номия», «матика». Возможно, если покопаться в этой этимологии, можно нарыть что-то интересное.

Кстати, само слово «логос» имело весьма большое значение в античности, а сейчас это ассоциируется, в лучшем случае, со «словом божьим».
Никто, наверное, даже не понимает настоящий смысл этого слова

sortarray sortarray, вроде того.

Наука работает взаимосвязанными единицами и строит новые на доказанных старых.

Закон причины и следствия.

Чтобы придать статусности и обрести вес многие течения добавляют в название элементы связанные с логикой.

Однако связности и стройности им это не добавляет.

Тарас Громницкий, не думаю, что в этом дело
Почему цена пошла вниз, когда по всем «народным приметам» (назовем так все методы прогнозирования) она должна была бы идти вверх??? О_о

Доллар в большей части случаев падает, когда ФРС поднимает ставку. Ибо стандартно, по логике вещей, большая часть народу ждёт, что раз подняли ставку, то и доллар укрепится. Никто не отслеживает реакцию рынка на истории. Почти никто. Укрепляться он после повышения ставки начинает через 2-3 недели. И это не железное правило. Т.е.  и о нашей логике и о психологии кто-то уже позаботился...
Психология важна. Люди не меняются. Наступают на те же грабли, что и 1000 лет назад.  Хотя и трейдинга раньше не было. Это заслуживает внимания. 

Ещё очень важен эмоциональный фон. Ты же женщина. Роботом быть априори не сможешь и мат. часть не поможет. В плохом психоэмоциональном состоянии слива не избежать. 
Аня Familiinebudet, но при чем здесь трейдинг???
эмоции, психология и т.д. это никоим образом не относится к рынку. ему пофик, что я думаю, чувствую, какие у меня эмоции и настроение. 
Под настроение открывать позу? Типа сегодня всё гуд, продам ка я! а вот сейчас настроение всё покупать!!! типа шоппинга устроить.)))))))) Так что ли? 
В любом случае рынок мы смотрим при помощи определенных инструментов, которые и помогают нам сориентироваться в определенный момент. Где там эмоции? Просто план действий, основанный на определенных правилах (матчасть) плюс опыт. 
Женщина, со своими слабостями и настроением, я вне рынка.
))

avatar

Gella

Аня Familiinebudet, наступают на одни и те же грабли.

Но вместо того, чтобы понять что это за грабли люди пытаются работать с их производными.

Т.е. с реакцией толпы на эти грабли.

Которую формализовать не в состоянии.

А значит и не использовать.

Поймите, что нельзя построить дом из абстрактных кирпичей.

Именно этим занимаются пользователи общественной психологии.

Здания строятся из совершенно конкретных, осязаемых элементов.

Они описываются, создаются, тестируются и собираются в итоговую конструкцию.

Иных вариантов нет.

Тарас Громницкий, прекрасно насчет абстрактных кирпичей.
Но, наверно, не верится, что можно прогнозировать реакцию усредненного игрока? И не только его, но и «выдающегося» — крупного.

Причем, эмоции тут совсем не причем))) Потому как психология и эмоции это не синонимы. А одно — малая часть другого.
    Так вот, психика (а не психология) подразумевает некоторую шаблонность поведения, включая!!! способность моделировать поведение других участников рынка, что называется двухфазным поведением. «Толпа» не просто реагирует, а реагирует на реакции, которые еще не произошли, но должны или могут произойти.

И вот тут «иных вариантов нет».

 

avatar

spebe

spebe, это ещё круче.

Как можно моделировать то, что реагирует на «нечто» ?

Когда «нечто» не определено.

"… реагирует на реакции, которые еще не произошли, но должны или могут произойти..." тут вообще без комментариев.

Тарас Громницкий, 
Как можно моделировать то, что реагирует на «нечто» ?
Я этим уже почти 10 лет и занимаюсь.
"… реагирует на реакции, которые еще не произошли, но должны или могут произойти..." тут вообще без комментариев.
Это совсем просто. Мы, животные, только и делаем, что предвосхищаем события, опираясь на свою интуицию и знания о поведении других животных, включая человека. Называется это 2-х фазное мышление.
Кладя сыр в мышеловку, мы ожидаем, что мышь захочет этот сыр получить. Но гарантий, естественно нет. Это только ожидаемая реакция.
    Но представь, что мышь умнее нас, и она знает, что человек, желая поймать мышь, положит сыр в мышеловку, которая своей перекладиной на пружине перебьет ей позвоночник. Что она сделает? Она приволочет к этой мышеловке какой-нибудь увесистый предмет и положит его на педальку, а потом спокойно заберет сыр.

Для Gella привел ниже пример с поддержками/сопротивлениями.
avatar

spebe

Аня Familiinebudet, Причем тут роботы, мы все люди  следовательно подвержены эмоциональному фону. Суть в том, что наличие знаний не позволяет этому фону воздействовать на трейдера при принятии решения.
avatar

Klod

а я за механику рынка. Логику вон товарищ блогер вещает на перебой..

Причем каждый раз разную)
avatar

Vano13

Vano13, механика простая
получил прибыль — снял бабло — заплатил налог — пошил костюм с отливом — и в ялту!

Vano13, в том и проблема.

Невозможно работать с неформализованной абстракцией.

Она у каждого своя.

Причём разная в разные промежутки времени.

Удивляюсь как люди этого не понимают и путают сами себя.

Vano13, ну вещать то можно чо угодно… если пагаварыть хочется))
А понимать и осознавать — это уже другой вопрос.
А в механике логики нет что ле? О_о
avatar

Gella

Любая стратегия нам дает только 50% вероятности движения цены в определенную сторону (вверх или вниз)).
неточная формулировка
это отсутствие стратегии даёт вероятность 50\50
а стратегия позволяет надеяться, что вероятность успешной сделки стала выше 50%
ваш кэп )))
avatar

От Лонга!

От Лонга!, ключевое слово "надеяться".)))
avatar

Gella

верно все..
Однако считаю что 2 «проблемы» именно психологического характера у трейдеров есть.

1) Очень нужны деньги
Обычно у тех, у кого их нет. Следовательно депозит мелкий, а заработать хочется аххулион. Времени на изучения предмета нет.
Торговля похожа на ставки в казино
2) Деньги не нужны
У большого количества трейдеров, кто приходит в трейдинг не за доходами, а за драйвом, эмоциями… ну короче за всем чем угодно, кроме дохода.
Им лень просто самообразовываться — ибо зачем?)))

А все остальное действительно решается мат. частью.
Когда звучит фраза «психология помешала», ее следует интерпретировать как «знаний не хватило»)))
avatar

Klod

Klod, так это 2 проблемы у лудоманов.)))
avatar

Gella

Gella, Они то об этом не знают))
avatar

Klod

Klod, можно сказать, но не поверят же))))
avatar

Gella

Gella, ну как же они поверят, Если они ТРЕЙДЕРЫ...)) Некоторые других при этом учат еще… Ну то такое...)))
avatar

Klod

Klod, ну да… печалька((((
а психология — это их конек...%%))
ыыы))
кста, а почему психиатры не играют на бирже?? ))))
avatar

Gella

Gella, потому что у них нет тс с положительным мат ожиданием))))
avatar

Dio

Dio, то есть логично предположить, что самый заштатный психолог/психотерапевт понимает, что со своими проф. знаниями (психологии)) он не заработает на рынке??)))
ыыы… о чем и пытаюсь донести.)
но семинары по психологии оч модны и прибыльны, и проводят их люди далекие от психологии))
ну да, как там у классика ..." даже кухарка может управлять государством.."
а почему бы и нет???))
avatar

Gella

Режь убытки, дай прибыли течь :-)

Евгений Петров, запахло Герчиками.

Все психологические проблемы из-за отсутствия ТС или неформализованной ТС и отсутствия веры в неё.
avatar

Александр

Александр, однозначно!!!
avatar

Gella

Gella, ну а иначе нужно быть полным идиотом, чтобы имея на руках прибыльную ТС и зная это, делать что-то иное:)) только сомнения и неуверенность выводят психологию В трейдинге на 1е место.

Александр, сомнения берутся от отсутствия системности.

Когда нет стратегии или она не протестирована.

В общем в случае, когда не на что опереться.

Сомнения — это показатель блуждания.

Тарас Громницкий, и плюс незнание предмета. )
avatar

Gella

Gella, блуждание возникает из неведения.
Александр, так и про тоже!!!
Но это самая модная тема на СЛ!
ПОЧЕМУ???
чес, меня эти размышления о психология ужо бесят...))))
avatar

Gella

Gella, толпа работает с примитивными понятиями.

Потому что так проще(не нужно напрягаться).

Отсюда повальное увлечение техническим анализом и его аналогами.

Психология проникла в массовое сознание и её азы известны всем.

Поэтому она тоже мусолиться.

Тарас Громницкий, тех. анализ примитивное понятие? хм...

avatar

Klod

Klod, в части галочек, палочек, линий и индикаторов примитивен.

Каждый рисует как хочет и умеет и чувствует себя гуру.

Потому он и популярен.

Тарас Громницкий, 
ну это как
все знают что торговать надо по тренду, но не все это понимают, а еще меньше могут применить.
Примитивность тех анализа, дает понимание картинки для тех кто понимает, и дает возможность составить торговый план, для тех кто может использовать.

avatar

Klod

Тарас Громницкий, )))
любую систематизированную тс, на основе любого анализа, и та в том числе, сложно назвать примитивной.
Другой вопрос, что большинство не хочет себя утруждать изучением, на который может уйти не один год, а научившись за пару дней рисовать полосочки, настраивать индикаторы, и рассуждать красиво-философски, мнит себя гуру.) 
Но это к трейдингу никакого отношения не имеет. ;)
avatar

Gella

Gella, несмотря на такие навороченные технологии ИИ, нейросетей да и просто вычислительные мощности — не существует ПО, зарабатывающее на рынке, где «все систематизировано». Поэтому хоть изойдитесь, но не работает логика на рынках) чего-то значит не хватает
вот и «поморщите лобег» на досуге
avatar

Бог

Бог, ну почему же нет)))
Решили вы купить евро через банк, за доли секунды до исполнения вашей заявки ее покупает банковский бот, который перепродает вам на пару пипсов дороже)) А есть еще алго боты которые покупают раньше ботов, перепродают ботам, а уж потом боты продают вам)))))))) Не в курсе?
avatar

Klod

Klod, тиха-тиха!!! ты рвешь эмоциональную цепочку рассуждений)
avatar

Gella

Gella, цепочка рассуждений не может быть эмоциональной.

Если это цепочка, значит она связана, т.е. логична(не эмоциональна).

Если не связана(эмоциональна), то это не цепочка, а блуждание по пути стереотипов.

Тарас Громницкий, ааа, тады не правильно выразилась!
Клод ломает стереотипы)
avatar

Gella

Klod, обычный фронтраннинг.
Klod, ХФТ это специфическая инфраструктурная тема, не надо ля-ля. И где эти миллиарды? И сколько стоит такое ПО для рядового человека? И уж точно они работают не на черточках и каналах. Там есть своя логика, но требуется уйма вложений в технологию и близость к «главному компу». То есть: только лишь логика тут не вывозит.
avatar

Бог

Бог, Обычному ритейл-трейдеру вряд ли эти системы доступны.
И что с того? Вы указали что нет ПО зарабатывающее постоянно, я вам говорю что есть. Ток оно нам с вами не доступно. Но не суть...
Зачем технологии, если за все время существования рынка он не меняется. Есть более простые методы, о чем и хочет сказать ТС, и мало того, эти методы не имеют никакого отношения к психологии.
avatar

Klod

Klod, вот на этих простых методах — где замешенное ПО? Казалось бы — куда проще, программистов-то много, и умных среди них тоже.
avatar

Бог

Бог, простое говорят сложнее всего формализовать.
avatar

Klod

Klod, почему? оно же простое. Если Вы за логику во всем, то почему логика не срабатывает в том, чтобы формализовать простое?
avatar

Бог

Бог, Понятия не имею, спросите у тех кто пытался простые правила ТС превратить в автоматическую торговлю. Я не пытался))
avatar

Klod

Бог, ну да, логика не работает, а работаеи психология и эмоции.)))
логично..)))))))))
avatar

Gella

Gella, только лишь логика не работает. И изначально Ваш тезис был «психология не нужна вообще». Вы с него сьезжаете, я правильно понимаю?
avatar

Бог

Бог, в торговый план некуда засунуть психологию..
купил 1, стоп 0,8, тейк 1,4 — засуньте сюда психологию…
avatar

Klod

Klod, когда выбираешь место, где следует сделать ставку на 0.8/1.4, задействуются психологические механизмы. Сразу скажу, про бэк-тестинг не будем рассуждать только ) Иначе существовало бы ПО, которое само фигачит в этих местах.
Я не случайно сказал, что этот момент именно выбираешь, а не определяешь.
avatar

Бог

Бог, честно далек от программирования. И не знаю почему, я могу ОПРЕДЕЛИТЬ в (диапазоне) комфортные зоны покупок и продаж, а те кто делают ПО не могут…
avatar

Klod

Klod, комфортный  — это ведь из психологического лексикона слово?
avatar

Бог

Бог, имеется ввиду соотношение стоп/профит.
avatar

Klod

Бог, почему психологические??? зачем вам психология при открытии сделки и выставлении стопа/тейка? О_о
Это система, рассчет, опять ММ, РМ… матчасть в общем. )
avatar

Gella

Gella, я не говорил о стопе и тейке. Я говорил о выборе момента, когда они себя оправдают. Здесь нет закономерностей, которые можно было бы механически эксплуатировать.
avatar

Бог

Бог, почему???
avatar

Gella

Gella, потому что он их не нашёл.
Тарас Громницкий, … бывает 
avatar

Gella

Тарас Громницкий, пять баллов!)))))))
avatar

Dio

Бог, о, вы не поверите, но они есть, и их не так уж и мало..
просто надо копать глубже, тщательнее и тд
avatar

Dio

Dio, были бы — давно эксплуатировались в виде ПО. Все на истории работает, я понимаю.
avatar

Бог

Бог, на текущей истории, иными словами в настоящем…
avatar

Dio

Бог, не съезжаю, с вас прикалываюсь)))
если у вас с логикой проблемой… ну хз, чо сказать.
сочувствую! )))
avatar

Gella

Тарас Громницкий, мне разве показалось, что ТС хочет как раз все упростить? Вся эта логика рынка, механизмы трейдинга — просто религия и шоры, не позволяющие воспринимать рыночную реальность так, как есть. Все же типа проще должно быть, ага.
avatar

Бог

Бог, а как она есть и какими способами можно её описать ?

Разве есть варианты ?

Тарас Громницкий, в терминах стратегий поведения. Учитывая ситуацию неопределенности и предполагаемое её воздействие на поведение, исходя из своего внутреннего опыта в похожих ситуациях. Конечно же, новостной фон, каналы и черточки тоже надо принимать во внимание, но не механически, а со скидкой на то, что их пытаются отработать другие участники рынка.
avatar

Бог

Бог, слишком абстрактно и многофакторно.

Умом такое количество параметров точно не отследить.

Не говоря уж о том, что многие из них даже определить нельзя.

Тарас Громницкий, а Вы когда ходите, вы через ум все прогоняете? Нет нужды в том, чтобы отслеживать и определять. Достаточно рефлексии «что вижу/знаю я и остальные — какой сейчас мой импульс и чем он продиктован — сколько я могу взять без лишнего риска, пока ситуация не изменилась» — что-то вроде этого.
Это процесс, не заранее составленная программа.
avatar

Бог

Бог, это набор некоторых рефлексов, выработанных исторически.

Но как ими управлять не ясно.

Они сами по себе, а вы сами.

Например в какой момент считать, что рефлекс сломался ?

Когда прибыль упала ?

На сколько ?

Почему именно на такую величину ?

Тарас Громницкий, чувствуешь и видишь же, что что-то идет не так как раньше. Делаешь паузу, думаешь
avatar

Бог

Бог, «чувствуешь и видишь».

Прямо ходите по лезвию.

Предположим нужно сделать паузу.

На сколько ?

До наступления какого события ?

И почему именно так ?

Бог, глагол чувствуешь в нашем деле можно применить лишь в том случае, если вы гений тейдинга...
а то можно так прочувствовать, что мало не покажется…
avatar

Dio

Бог, если для кого то психология сводится к эмоциям, то им очень трудно объяснить, что такое теория игр и стратегическое взаимодействие; что рынок это люди, и значит, анализ рынка это не «мат. часть», а  анализ коллективного поведения людей, включая анализ себя самого, то есть интроспективную психологию. 
avatar

spebe

spebe, матчасть — это свод правил, по которым зарабатывают на бирже. Всё остальное — это уже лудоманство.)
avatar

Gella

Gella, 
матчасть — это свод правил, по которым зарабатывают на бирже


не не, мат. часть это просто свод правил и все)))

У одних этот свод сводится (пардон за тавтологию) к набору сетапов, с отсутствием понимания, что за этими сетапами кроется, лишь бы профит был. Такой подход хорош до той поры, пока рынок (игроки) не снивелируют своими коллективными действиями временную неэффективность.

У других за каждым сетапом стоит та самая коллективная психология, включающая, кстати, и эмоции, если уж на то пошло. Эти самые другие, во-первых, понимают отличие одного сетапа от другого, при всей их похожести. А во-вторых быстрее адаптируются к начавшемуся исчезновению неэффективности при первом его признаке. Хых.))

avatar

spebe

spebe, 
Хых.))

ну дык! и с чем вы не согласны?? ))) Как психология помогает адаптироваться?? Это опять логика и матчасть.если вы в теме канешн.
Рынкет каждые полгода меняется. И не потому, что кто-то кого-то обманывает, а потому что есть флет, тренд и коррекция. И в каждом свои правила работы. не?)))
естессно чтобы перестроиться нужно время — кто то быстрее приспосабливается, кто то медленнее. Но это опять же матчасть, но никак не психология)
Стоять против тренда — это дурость, и даже доктор здесь не поможет.)

avatar

Gella

Gella,
и с чем вы не согласны?? )))
— С Каутским или Энгельсом?
— Да, с обоими
— Я так и думал


   Я, совсем не про адаптацию к рыночным фазам (рост, бок, падение). Этот разговор концептуальный. О том, какую роль играет психология в ценовых изменениях. Если уж совсем
радикально говорить, то рынок — это только психология и ничего больше. Даже объективные микро- и макроэкономические показатели не играют такой роли. Об этом еще т. Ливермор говорил в незапамятные времена.

    Рынок (люди, трейдеры) вызывает постоянные изменения, адаптируясь к изменениям, являющимся результатом адаптации к изменениям... 
   Вот так, если хотите)))
avatar

spebe

spebe, то есть, типа толпа двигает рынок??? ))))))))))
это чота новенькое..))))
вернее старенькое, давно забытое, но уже по кругу пошли?)

никак и ничья психология на цену не влияет. 
да, эмоции толпы могут «затянуть», поэтому и говорю — надо мыслить логически, а не эмоционально, разбираясь в психологии… своей? рынка? толпы? 
но если вам так легче — имеете полное право. :)
avatar

Gella

Gella, временами толпа двигает цены, временами ее двигают против толпы, и это тоже надо различать.
разбираясь в психологии… своей? рынка? толпы?
Именно! Золотые вопросы!))) Только еще добавить сюда остается психология  власть и деньги имущих, только их психо-   само по себе, изолированно, не существует, а является зеркальным отражением широкого рынка (массы)
это чота новенькое..))))
 Век живи — век учись))

avatar

spebe

spebe, да не двигает толпа цену!
толпа может удачно попасть в движение, это да, но своей «психологией», или эмоцией развернуть рынкет не способна (при всём уважении к толпе и каждого индивидуума отдельно:))
не, ну в самом деле, как вы применяете свою психологию к ТС? каким пунктом она у вас там стоит? )) 
avatar

Gella

Gella, я не говорил, что толпа разворачивает цены, тут как раз все в порядке. Цены разворачиваются против толпы и вопреки ее желаниям и действиям.
как вы применяете свою психологию к ТС? каким пунктом она у вас там стоит? ))


Стоит психология на первом месте (второго и третьего просто не существует), а как применяю написано в двух моих книгах, одна из которых опубликована. 

    Грубо говоря, зоны поддержки/сопротивления — сугубо психологические явления. Об этом мало кто задумывается, и еще меньше понимает, как они возникают. 

    Далее, поскольку большинство трейдеров имеют хотя бы смутное представление о таких зонах, они пытаясь моделировать поведение других трейдеров, выстраивают стратегии с учетом возможных убытков и барышей, связанных с такими зонами. И это уже массовое явление и массовое поведение, а значит — определяющая черта «новой толпы».
    Это, в свою очередь, ставит перед необходимостью моделировать поведение той части трейдеров (а это уже абсолютное большинство), которые пытаются моделировать поведение друг друга на самом базовом уровне.
    Эти «витки сознания», как писалось в одном посте на С-Л, имеют естественное ограничение в виде неспособности среднего и даже очень умного человек просчитывать все варианты выше 4 витка.

Вот так, если примитивно объяснять.

avatar

spebe

spebe,
— зоны поддержек, сопротивлений в среднесрочном масштабе (без ботов) — это спрос/предложение. Причем тут психология)))
— Рынок всегда идет против толпы — потому что толпа стоит против тренда (может тут и есть психология, но явно не грамотного трейдера, а тех у кого нет знаний).

— Чем больше читаю различных ребят, те больше убеждаюсь в том, что многим умным людям гораздо приятнее обосновать сложное, чем разобраться в простом. И похоже цель этих изыскания одна и та-же найти Грааль)) Вроде взрослые люди))
avatar

Klod

Klod, увы, коллега, поддержки/сопротивления  и спрос/предложения похожие, но разные понятия. Блажен тот, кто это понимает. Ибо спрос может быть (и часто бывает) под поддержкой, а предложение — над сопротивлением. Это, в частности, — основа манипуляций ценами. Там где одна категория игроков ограничивает убытки, другая категория игроков набирает позицию.

— Рынок не идет против толпы, если толпа разделена на «красных и белых». В такие моменты одна часть проигрывает, другая наживается.

— В простом уже «разобрано» в первые пару лет трейдинга.
«Простое» зарабатывает, но мало — закон баланса халявы и шансов.

 

avatar

spebe

spebe, вы усложняете. а на счет мало, еще и удивляете))
Но не буду упорствовать, может ваш Грааль уже существует.

Из моих общений и знаний, лучшие трейдеры (не ритейл) «угадывают» движение рынка в лучшем случае на 50%. А годовой % редко переваливает 20%.
Но возможно их подходы не верны, и они не правы))

Удачи коллега, «порвите» их всех!
avatar

Klod

Gella, не, просто коллега spebe подразумевал под рынком живое существо))
об этом еще Адам Смит писАл))
ну это все хорошо в лирическом понимании и разговорами на кухне про множество факторов, влияющих на те или иные движения..))
с практической стороны это вряд ли поможеть создать пол мат ожидание…
avatar

Dio

Dio, ))) 
во-во, в рынке пытаются увидеть отражение себя, отсюда начинают и психологию приплетать, запутываясь еще больше))
avatar

Gella

Gella, именно!)
avatar

Dio

Gella, рынок меняется и остается неименным на протяжении не одного десятка лет..))
по статье согласен на все 100!!!!!!
а насчет полгода улыбнуло), если только по прибыли определять))
avatar

Dio

Dio, спс))
под «меняется» имела ввиду технически, но это нюансы, и их долго рассказвать… объяснять логику. ;)
avatar

Gella

Бог, я для себя упростила, максимально, но это не значит, что оно всё просто и легко, как может ВАМ показаться. ;)
для меня — системно и логично. 
к чему и других призываю — не усложнять там, где и так можно мозги сломать. 
avatar

Gella

Вива Куба! С праздником!!!
avatar

Vlаdimi®

Vlаdimi®, ЁЁЁ
Похожее изображение
avatar

Gella

Абсолютно верный спич. У людей банально не хватает дисциплины выучить матчасть и соблюдать правила ТС. А уж снимать с себя ответственность и винить психологию в своих неудачах это каждый мастак)))
моя математическая психология:

понижение ставки после прибыли
и не участие в убытках
и повышение вероятности прибыли
да и принцип: в 1 время 1 ставка

и чую многие на секунду понимают то же
но тут же спохватываются: скушно выигрывать
да и стыдно выигрывать

экспорт, а не наоборот ?

Может понижение ставки после убытка ?

Когда ты купил акции, ты не можешь логично мыслить. Поэтому психология важна. Без позы мы все умные. Как вошёл в позицию, то начинаются душевные мукии тильт
avatar

Мурен(а)

Мурен(а), посчитать риск до входа в сделку, спасет вашу душу от мук.))
avatar

Klod

Klod, и софтина, которая автоматом выполнит эти условия.

Мурен(а), правильно.

Поэтому нужно максимально убирать человека из трейдинга.

Чтобы не лез рукам куда не нужно.

Психология или логика?
психопатологика
avatar

От Лонга!

От Лонга!, ага
avatar

Gella

Gella, " — Позвольте, по каким же материалам вы готовились? — спросил Кай Юлий удивленно.
— Он, наверно, выписывал журнал «Ярбух фюр психоаналитик унд психопатологик»,
— высказал предположение человек-собака.
Берлага стоял как оплеванный..."
/ И.Ильф, В.Петров «Золотой теленок» /
От Лонга!, 
точно))
avatar

Gella

От Лонга!, психопатолоНгика)))
avatar

Vlаdimi®

 Ладно, всем спасибо за общение. Работать надо)))
Всем профитов и хорошего настроения, до связи)))
avatar

Klod

Klod, удачи и профитов!))
avatar

Gella

Gella, 
удачи и профитов!))
и профитролей
От Лонга!, )))
неее, здесь мало профитроллей)))
avatar

Gella

Gella, профи везде мало
одни ламо
От Лонга!, и не гавары!!!!
приходиццо самим себя развлекать. 
avatar

Gella

Поиграюсь я словами, позабавлю я народ.
2+2 получилось 22.
все логично, в рамках  правил, психотипов, пониманий.
avatar

Jkrsss

Правильно ли я понял, дорогая Геллочка, что ты полагаешь, что большинство людей строят свою жизнь на основе логики, в которой 0 эмоций? ;)
avatar

Geist

Geist, жизнь это больше чем работа (трейдинг).)))
Хотя и в жизни, в большинстве случаев, эмоциям лучше волю не давать. ;) 
… ну это моё личное мнение))))
avatar

Gella

Gella, дело в том, что эмоции (т.е. внешний выплеск каких-то переживаний) — это лишь малая часть того, что изучает психология. 

Вот как пример тебе. Когда человек совершает ошибку, большинство не хочет ее признавать. И чем серьезней ошибка, тем серьезней сопротивление, вплоть до отрицания любой, даже бесспорной логики, по которой выходит, что ошибка была его чистой виной.

Происходит это потому, что его психика противится такому признанию, потому что признание вызывает дискомфорт, заключающийся в словах «я — лох!». А психика не хочет дискомфорта, она врубает то, что называется механизмом психологической защиты и виноватым становится кукл/Трамп/Путин/погода/добавь что угодно.

Если это закрепляется, то потом начинается бесконечная череда «я не виноват, это все они». Человека давно уже пора пороть на конюшне, а он все считает, что он не при чем. И т.д. Механизм при закреплении включается автоматом, и отменить его можно, только разобравшись в схеме и применив усилие воли.

Вот с чем работает психология, например, а не «вам не следует быть таким эмоциональным и кричать на родных» ;)
avatar

Geist

Geist, )))
ты классно описал психотип неуравновешенной личности, которой нельзя под расстрелом работать на бирже)))
да, и такое есть и очень много. Но при чем здесь трейдинг???
Если чел эмоционально неуравновешен, у него нет элементарных знаний (условно назовем это ТС дающей положительное матожидание), он не может трезво оценивать риски из-за своего психологического состояния, то ему однозначно надо подальше держаться от трейдинга.)
Даже если «очень хоцеццо».)
Поэтому и написала, что психология в первую очередь нужна для определения своего психотипа, и может ли чел зарабатывать при таких нагрузках. 

avatar

Gella

Gella, нет там никакой эмоциональной неуравновешенности вообще. Есть шаблоны и паттерны, которые руководят человеком, причем он даже не отдает себе в этом отчет, это не уровень сознания. Большинство людей крайне плохо понимают, какие именно процессы и как ими управляют. И это сложно раскопать, а уж самостоятельно вообще сложно.

Ладно, спорить не хочу, но ты не совсем правильно представляешь себе то, чем занята психология и психотерапия ;) 
avatar

Geist

Geist, я не хочу глубоко копать, а разговор исключительно на тему «психология в трейдинге».
Если есть такие проблемы, то:
1) нет знаний
2) нет четкой системы
3) нет понимания происходящего
4) психологически сложно переносить стресс.
Из п. 4 («психологически сложно») подразумевается, что однозначно работать на бирже нельзя.)
И я не думаю, что это можно как-то исправить при помощи врачей, упражнений, саморазвития и т.д. 
не всем же быть космонавтами! )))
avatar

Gella

Gella, не-а, первичен набор поведенческих шаблонов и паттернов в голове, все перечисленное тобой — вторично. Именно этот момент ты и не понимаешь ;) 

И я не думаю, что это можно как-то исправить при помощи врачей, упражнений, саморазвития и т.д. 

Ну ок, каждый верит во что хочет ;)
avatar

Geist

Geist, в общем, по жизни, да. Но какое это отношение имеет к трейдингу?
Да я «не верю». Я просто пытаюсь донести мысль.)
то есть, мы начинаем не сначала (рождение/децтво/отрочество… блабла), а трейдинг как профессия. )
avatar

Gella

Gella, самое прямое. Имеющийся набор шаблонов влияет на любые принимаемые человеком решения. Вообще все. 

мы начинаем не сначала (рождение/децтво/отрочество… блабла), а трейдинг как профессия. )

Трейдингом занимаются совершеннолетние люди. Это значит, что они уже сформировали свой набор, у каждого свой. 
avatar

Geist

Geist, естессно! совершеннолетние. Но если его психотип не позволяет реально оценивать все риски, смысл трейдить? 
Все люди разные, и способности у всех разные, ну и т.д. по списку.
Ну а если очень хочется, то выбрать приемлемый способ для работы. Скопировала с топика, что писала

Если отбросить все бла-бла и рассуждения о «высоком», психология больше определяет эмоциональное состояние, еще можно её применить для определения психотипа или грубо говоря, найти зону комфорта для работы на бирже: интрадей, среднесрок, долгосрок, инвестирование.


то есть не вижу противоречий что написала я утром, и о чем мы сейчас говорим)
avatar

Gella

Gella, психотип в чистом виде — штука редкая, большинство людей располагает «гибридным» психотипом.

можно её применить для определения психотипа или грубо говоря, найти зону комфорта для работы на бирже: интрадей, среднесрок, долгосрок, инвестирование.

Большинство трейдеров ее находят. Но все равно сливаются. Ответь себе — почему?
avatar

Geist

Geist, 
Ответь себе — почему?

потому что не знают матчасть! ))
это банально и смешно, но так и есть! Элементарно не хватает знаний. И начинают… сопли лить.
Реально! я не прикалываюсь.
Большинство просто полные нубы, которые по верхам нахватались понятий, а потом начинают умничать и из себя гурей строить.
Рынкет их по концовке размазывает, и начинается....%%)

avatar

Gella

Gella, ну т.е. околорынок с Обучалкиными их спасет? ;)
avatar

Geist

Geist, т.е. на них заработает)))
а чо делать?? жизнь такая.....)
avatar

Gella

Gella, большинство просто лентяи…
avatar

Dio

Да и логика — девица капризная.

Можешь найти эксперименты, когда сажали 10 человек (из них 9 подставных), клали на стол белый предмет и 9 подставных говорили, что он черный.

А 10-й, не подставной, под давлением толпы и выскочившего на поверхность конформизма, вопреки всякой логике и тому, что он видит, с этим соглашался.
avatar

Geist

Geist, О_о… это однозначно к врачу!!! )))
ну я понимаю, что это всё есть, так вот поэтому и зарабатывают на бирже 3-5%. а остальные с тараканами воюют.)))
avatar

Gella

Gella, 
так вот поэтому и зарабатывают на бирже 3-5%. а остальные с тараканами воюют.)))

Как раз наоборот, на бирже количество людей с тараканами гораздо выше, чем в среднем по больнице ;)
avatar

Geist

Geist, естесно… остальные 95%.)
avatar

Gella

психология как раз и важна тем, что заставляет человека нарушать свои же правила торговли.
А логики в рыночном поведении цены нет.

Блог — чистая софистика из серии «стринги не умеют тоговать, значит в них нет смысла»
avatar

RomanAndreev

RomanAndreev, так может в правилах проблема, если их еще и нарушать надо?? )) да и постоянно....))
avatar

Gella

Gella, нет, не может. В правилах нет проблемы, как и в ПДД  и в правилах хорошего тона. Вот только людям свойственно их нарушать, отчего они и страдают. Как вот и Вы сейчас, нарушив блогом своим правила хорошего тона, оттого что у Вас «накатило». А «накатило» — это и есть психология, которую Вы так неумело отрицаете.
RomanAndreev, Жжоте.
Напалмом
RomanAndreev, «накатило» — потому что надоело этот бред читать.)))) А «психология в трейдинге» — это и есть бред, но на котором хорошо зарабатывают, втирая, что именно так можно постичь все тонкости рынкета. ага)))
Сорри, Роман, сижу ржу, не ожидала…
Как вот и Вы сейчас, нарушив блогом своим правила хорошего тона,

нарушила, назвав всё своими именами??? Какие правила??? покажите где они написаны. )))

У куда вы в правила и ТС поставите психологию?? И каким образом? ))) 
стописят раз здесь уже это спрашивали — все затрудняются ответить.)))))
avatar

Gella

Gella, 
все затрудняются ответить.)))))
А мне показалось, что я ответил, куда вставляется психология.
avatar

spebe

spebe, мой топик «психология у трейдера». Психология толпы (если вы об этом писали) — другая тема. ;)

avatar

Gella

Gella, ок, социальная психология не отделима от психологии личности.
avatar

spebe

spebe, с психологией личности тоже разобрались...
есть тс. железобетонная. где там психология и эмоции? 
вы сомневаетесь в своей тс, испытываете дискомфорт при открытии сделок? 
или у вас отдельным пунктом «моё психологическое состояние при покупках и продажах». )

сорри, но мы уже по кругу ходим в обсуждениях. :)
avatar

Gella

Gella, в «железной ТС» — уже Ваша психика, в том как воспринимается рынок целиком, какие им правят закономерности, какие встречаются паттерны, какие и т.п.
Из маленького топика раздули большой только из-за вольной трактовки слова ПСИХОЛОГИЯ. Возможно, к просто слову ЭМОЦИИ не стал бы никто так цепляться.
avatar

spebe

spebe, не я раздувала))
у некоторых идет стойкое невосприятие чужого текста — додумывают на ходу)
В ТС — изначально моя психология выбора зоны комфорта во временном соотношении совершения сделок (среднесрок). Основа ТА и ГА, плюс моя логика восприятия рынка. Откуда там психология? 
Остальные понятия можно навешивать рюшками, для придания теме больше загадочности и значимости...))
 
avatar

Gella

Gella, раздули мы, естественно.

«ТА и ГА — логика моего восприятия рынка» 
Как только прозвучало слово «восприятие» тут же появилась и психология. 
Вот откуда в любой ТС психология.
avatar

spebe

spebe, это вам так хочется, чтоб там была психология)))
Это ТА! Классический! с четкими правилами. 
я не оцениваю рынок эмоционально. Я его смотрю исключительно по ТА, используя разнообразные методы прогнозирования, логически определяя вероятность движения. 
avatar

Gella

Gella, а я про эмоции и слова не сказал;)
avatar

spebe

spebe, я вперед забежала)))
психологически себя тоже не готовлю перед совершением сделки. ;))
avatar

Gella

Gella, если я скажу, что у меня есть целая ТС, полностью основанная на психологии поведения большинства, Вы все равно не поверите, поскольку стали заложником психологии, которая обязывает Вас сейчас защищать свою опрометчиво здесь высказанную точку зрения, причем опять таки с помощью софистики, а не аргументов.
Поэтому я просто оставлю последнее слово за Вами.
RomanAndreev, на землю чутка спуститесь...)))
вы используете в ТС психологию толпы, а это уже другая тема. 
жду от вас пятничного с темой «все бабы дуры». 
avatar

Gella

RomanAndreev, 
Вот только людям свойственно их нарушать, отчего они и страдают.

пра… нарушают — страдают.
начинают психологию приплетать — начинают нарушать — страдают.
всё логично. 
avatar

Gella

RomanAndreev, если вам важна психология в качестве помощника в нарушении собственных правил — может не стоит заниматься трейдингом?
Вот представьте вы один из трейдеров хэдж-фонда. У вас прописан риск на портфель 3%, а вы подавшись психологии «лупите» 10%… Как скоро вы потеряете работу?
avatar

Klod

Klod, да, мож не стоит.
RomanAndreev, ну значит по аналогии со стрингами, в вас нет смысла))
avatar

Klod

RomanAndreev, блин, а я вам деньги уже сегодня перевел…
Никогда не задаюсь вопросом «ПОЧЕМУ» рынок идёт в том или ином направлении — меня это не интересует.
Меня интересует «дерево» моих решений при движении рынка в любом направлении и с любой динамикой и четкое их выполнение.
avatar

Genda

Genda, Всегда задаюсь вопросом «ПОЧЕМУ».
Если знаешь причины — а их всего четыре, не считая двух технических (покупка по аску и продажа по биду), — то представляешь, до куда может дойти цена — до места исчезновения причин. А что еще нужно для счастья? Знать: куда, когда и насколько сдвинется цена.
avatar

spebe


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UPDONW