Кречетов. В чём польза трейдеров ? Почему трейдеры не тунеядцы.

AlexeyAnt, в целом экономику той или иной страны, это вообще мега крутые и полезные ребята )

Николай Во, но они не дают денег например сбербанку

AlexeyAnt, ну почему не дают, Сбербанк например шортит индекс, а мы трейдеры его покупаем )

Krechetov, сколько раз уже говорено — успешному бизнесу не нужны ни акции ни прочее х-ня  ибо там профит сами покупатели дают. или как я говорю — газпром с роснефтью завтра перестанут нефть качать и газ, а прочие успешные предприятия не смогут вести торговлю? да нет конечно — все будет работать и зарабатывать ибо профит не с биржевых инвестиций идет истинная а от покупателей товаров и услуг.
финансовый весь этот рынок- чистаЯ спекуляция и игра. 

Krechetov, вы соскочили с темы — а тема в том что только инфляция позволяет рости рынку акций — реальную добавленную стоимость туда (в рост акции) ни кто не приносит — кроме игроков и типа «инвесторов» и за их счет же, а вот дивиденты те да — реально кусок масла с бутерброда рабочего  стаскивают на бутерброд инвестора. 
 по теме — вы толи не понимаете о чем я говорю либо сознательно лгете тут, либо безсознательно защищаете свою версию которая не работает… в реале
рост акций  - это игра и есть. от инфляции они рости могут но этоже за счет обесценивания покупательной силы едениц валюты

кстати — пост плюсанул и вас ценю) то есть я не хейтер вам

Krechetov, я про то что рост именно в акциях реальный поддерживается только лишь ВЕРОЙ и НАДЕЖДОЙ в рост теми кто в него свои заначки переводит — и то думаю эти «те» расчитывают на долгосрочные дивиденды на старость и т.д. те же пенсионные фонды в аэрофлот точно ежемесячно вкладывают из наших пенс отчислений — от чего ж ему не рости и пять и двадцать пять лет??  эппл- та же хрень- все верят что де он надежен для сохранения капитала из реального сектора наработанного вот и суют его -те же институционалы по методичке такое купить могут и должны — так что это все пирамида саморасручивающаяся — то есть блеф в окончании действа а вот дивиденды только и стоят чего то более реально чем псевдо рост котировки акции
… и далее, если вы сами же отследите свою же цепочку рассуждений (где про перевкладки капиталистов от полученных НОВЫХ наваров от реал сектора сами говорите) то поймете о чем я тут написал — на выходе логически получим что то типа «самоподтягивающийся мюнгхаузен»=рост акций (про инфляционный рост я уже писал — не упоминаю тут)

Krechetov, все что вы написали — верно. но пять же вы наверное близоруко это обозреваете — я же как бы с высоты птичьего полета на все это смотрю. не для гордыни это пишу — а что бы поняли о чем я толдычу. я толдычу о том же  - но разве это не говорит что это САМОПОДКРЕПЛЯЮЩЕЕСЯ пророчество все эти росты? пример про фонд который сам себе покупаемые акции в оконцовке продавал наглядно говорит в мою теорию плюсом — пока есть свободный нал от реал сектора — все суют его в РОСТ акций — все ВЫИГРЫВАЮТ как вы и говорите (верно тут) — но стоит ПРОИЗОЙТИ ситуации когда реалсектор ТОРМОЗНЕТ и денег не будет лишних — как тут же с рынков акций бабки утекать начнут и рынок любой акции рухнет — понимаете о чем я?.. о ином — более охватывающем взоре на этот рост… то есть и вы и я правы — хотя и спорим вроде в защиту разных мнений — просто в вашем подходе вы смотрите на хвост слона или хобот, тогда как я на него сверху издалека посматриваю...)

Krechetov, так но не так. )) имхо))
представим что революция в росссиииии… представим)) 
биржи нет — что дальше — ?  развитие остановилось и все деньги испарились?  то есть акционерное общество как форма собственности перестала существовать — акции не выпускают. что прогресс остановился в развитии промышленности? нет конечно же. что доказывает по теме видео поста что спекулянты на акциях не полезны и не нужны реальнмоу сектору -все что делают успешные инвестора (как вы кстати и говорите) это угадывают какая тема будет ДЕНЕЖНАЯ но на промежутке энного времени — а это явно не то что вы защищаете как нужное и полезное обществу в деятельности трейдера — трейдер тупо ловит когда стороние народомассы будут ложить свои кровные на определенные товары — то есть спекулировать и не более в ожидании спроса в будущем. а спрос в капитализме как мы знаем не стабилен ого го как — от того это игра (кстати я не против игры — я на этом только и могу заработать на торгах — на нестабильностях качелях)

Krechetov, я не считаю просто рыночную экономику в ее чистом виде — совершенной. отсюда моя критика — понимать ее не значит одобрять

Krechetov, окей. тогда как по вашему пониманию "… устроен экономичсекий рост в принципе"?
дефецитом ограниченного ресурса (акции), вызванным скупкой очередным желающим стать акционером? (говорим про акции ну и еще и вообще про рост цены)

Krechetov, постойте — я говорю что АКЦИИ (вернее их цена) это самоисполняющиеся пророчество когда цена акции ростет. то есть стоимость магнитов равна их капитализации = это неоспоримо и даже не рассматривая возможные риски типа снижающихся доходов — это итак ясно риски капитализма от снижения спроса платежеспособного — не это суть — за рамки опускаем
но сама капитализация не от цен акций росла — понимаете про что я? то есть в теории цена акций а именно ДЕНЬГИ от их продажи на ВТОРИЧНОМ (иногда и первичном) рынке магниту ТЕОРЕТИЧЕСКИ из карманов инвесторов (акционеров) в управление фирмы перетекают на эти самые развития новых магазинов то есть в капу им подливается — НО ( и тут главное) — так должно быть в теории капитализма  и при чем капитализма в его совершенной форме НО в реале (что у нас что на западе)
сначала КТО-ТО без всяких акций /облигаций изыскивает ДЕНЬГИ от своей активной работы с народа (прибыль) и эту прибыль от основной деятельности получаемой, Магнит уже и направляет на капитальные стройки/расширения своих сетевых точек — но не наоборот (когда типа акции продавая, магнит с этих продаж вкладывает полученные от них деньги в капитализацию новых точек продаж) — понимаете? в теории — да — вы правы, но на практике СНАЧАЛА «ЛОшадь» = успех фирмы на реальном секторе экономики и лишь потом (при этом часто не зависимо) «Телега»= инвесторы в акции фирмы .

то есть я не спорю что в теории как бы и должно быть — рост прибыли от продажи акций = капитализации фирмы, но на практике как раз наоборот — сначала фирма устоится на рынке и прибыль приносит с реала и только потом ее в листинг пускают (хотя она и без листинга может прекрасно кредитоваться в банках под удобные ставки)
ну надеюсь я передал суть — акции и их стоимость оторвана от реально фирмы их выпустившей на рынок биржи. игра — акции = игра вкладчиков в «светлое» будущее. если не будет тех кто купит «недооценненную» акцию то фирма от этого не перестанет существовать в то время как биржа и акция эта — таки мертва и не приносит пользы не фирме ни обществу

Krechetov, ну вот мы с вами и докопались до момента истины)):

акция это просто кусок компании. люди оценивают её исходя из своих представлений о полезности этой самой компании. именно так в капитализме всё и устроено…

я и говорю — представления людей — но как мы с вами знаем — такие! акционеры" в принципе никто и ничто на акционерных собраниях (чтоб хоть как то влиять на дела компании (доля то от компании типа есть) нужно столько акций купить много…) а миноритарии это игроки — о чем я и пишу — игра спекулянтов=игра в акции. другое дело — как вы верно и говорите- важно куда вставать в погоне за БОЛЬШИМИ мешками денег (институционалами) то можно спекулировать в профит… но этож игра опять. реальный сектор фирмы и ее акции — это разные несвязанные на практике дела (не считая редких наверное исключений из этого — типа баффетской беркшей хетевей да и то — опять же под вопросом)
вывод тот же- акции это игра игроков-покупателей но не фундаментальная экономика реального сектора, но… опять же тема дивидендов и есть наверное то что реально к экономике относится и потому акции выгодно иногда купить даже миноритарию

Krechetov, опять — я вам толдычу, что спекулянт (акционер) в реальном ТЕПЕРЕШНЕМ капитализме не имеет значения и  никакой ценности для общества, кроме как игрок (т.е. для себя только)— и играет  он с такими же наивными игроками. 
реальный сектор сам по себе всегда от акций — в теории нет а на практике так. то есть те же ICO на криптах и то ближе к тому что вы называете «выигрывают все кто вкладывается» но в акциях реально от акционера ничего не зависит (миноритария) — это игрок с игроками такими же.  
и главное — правила фундаментальные экономические по моему это не относится ни к социализму ни к капитализму — они (если научно) выше и того устройства и того — то есть есть наука о гравитации — а есть наука которая создает механизмы учитывая эту гравитацию — так вот я говорю о науке гравитации а вы о науке (одной ИЗ) создающей механизмы с учетом этой гравитации.
то есть я не спорю про фундамент — я спорю что над этим фундаментом есть ненадежные постройки типа акционерства. Любая экономика — она и в Африке экономика — и работает она везде одинаково — а то что человек капитализма считает что экономика капитализма лучше или «точнее» экономики социализма/планирования то это только ДОМЫСЛЫ — к основам экономики это не относится, точно так же как вложения в новые точки магнита НЕ ОТНОСЯТСЯ НИ КАК от их акционерной стоимости совокупного выпуска (акций и облигаций и прочих) на бирже (цена только в головах игроков)

Krechetov, не не — капитализм я не хаю. и не говорю что трава зеленее была… я формулирую не четко мысль скорее свою))
 но уж точно понимаю что спать спокойно «акционер» нынче не может даже если у него в портфеле «на ярды надежных акций» натареноо — скорее наоборот — он будет не спать осознавая насколько хрупок его капитал загнанный в эти акции — в тоже время надеясь что и завтра будут те МЕШКИ бабок от институционалов которые и поддерживают его «стоимость портфеля» на прежнем уровне или выше него)) про инфляцию есно не говорим — все об идеальных условиях тут примеры

Krechetov, да да. это я вообще про капитализм с его «акциями» — не только про сегодня))

Krechetov, имхо теперь мое:
— можно видеть в истории факты которые потом подтверждать будут теорию (теории) но при этом ПРИЧИНЫ этих фактов ЗАМЕНЯТЬ на подобающие теории (теориям) — так делаете вы в половине ваших анализов в видео,
то есть у Вас однозначно половина теории имеет верные причины (ваш анализ  причин, приведших к фактам истории), например Вы говорите что капитализм в его общем понимании «победил» иные способы распределения и это так, но вы забываете упомянуть что часто эта «победа» над прочими способами распределения была скорее «вопреки» чем «благодаря» качествам этого строя — например холодная война это как раз пример как «дружественная капиталистическая страна» «побеждала» социализм в СССР — Сорос с его польской «Солидарностью» и «ксероксами» для открытого мира — чего то но стоят в такой «победе». Я сам сторонник капитализма но с человеческим лицом, но и распределительная система социализма в лучших традициях коммунизма в СССР была не хуже и думаю даже местами лучше чем распределительная система в капитализме — НО… наша страна не лезла в дела стороних «прогнивающих капиталистических» стран — тогда как обратное было (и есть — КНДР как пример) когда НАТО всеми силами «помогало» социалистическим лагерям сменить их режимы на их строй)) понимаете? то есть спорно еще кто кого победил… еще не время так безапелляционно говорить — тем паче что и так хваленный капиталистический способ распределения в свое время ВСТАВАЛ С КОЛЕН после длительных «неудач» только благодаря внедрению, пусть и временно но не без участия, схем социализма — сами знаете как из Депрессии 30х годов вылазила Америка, или она же в 60-е — то есть так хваленный самим же западом капитализм с его классическим устройством почему то (?!?) периодически не вылазил из дна (Днов))) без помощи «не эффективных» социалистических механизмов. И это при том что обратная ситуация как правило противоположно — то есть неэффективные социализмы обходились без надобности капиталистических механизмов для плавной и эффективной экономики — ну не считая те моменты когда власть становилась слишком заплывшей жирком и выводила танки на барикады — но на то она и власть что либо при ней хорошо работает орган государственных ведомств либо — не очень хорошо.
Это про вами приводимую «победу» капитализма, которая якобы «естественно победила иные способы...»

про отрыв реальной экономики и цен котировок акций — опять же этот отрыв есть был и будет — ибо этого отрыва не будет только там где реальный сектор напрямую управляется «акционером» (а это как правило учередители иглавные акционеры-организаторы этого предприятия но ни как не миноритарии, торгующие меж собою остатками фрифлоат на баирже с такими же лудоманами-миноритариями), хорошо — попробую по другому: если связь реала и акций на бирже есть — она не может «не есть» это да — но эта связь настолько не соразмерная растянутая что… зависит исключительно от наличностей СВОБОДНОГО кеша в кармане институционала и все чаще западного институционала, что говорит в пользу моего подхода — а именно что акции не связаны с реалом кроме как «домыслами» торгующих их лиц и их «надеждами» — а надежда умирает последней — перед ней сливают Верку и Любу… а с ними и «Надеждочка» покидает «акционэра» вместе с пустующими карманами и депо.

пысы.))) у вас я смотрю прямо таки поклонник есть — орбит))… ну это так — ради прикола пишу ибо поф...)

Krechetov, я уже писал — Спонсоры из ЦРУ и местные чубайсы помогли — «вопреки» это и есть (Соросы всякие с их желанием приобщить свои капиталы в наши активы и т.д. и много еще «дружеской» аналогичной помощи приложено было чтобы доказать что капитализм «победил» социализм) — кстати долго и дорого это им давалось — но потом при приватизации они это компенсировали частично — правда на очередном витке — когда гасить свои проблемы об соцлагерь уже не было возможно — ку по запускали и бум недвиги сделали — потом новые кризисы и все — уже и не об кого свои проблемы гасить — тут и Россия еще быкует)))

Krechetov, вам не известен сей факт? а про приватизацию вы ничего не знаете в России 90х — этож явно был грабеж недоученных советских граждан в интересах конкретных госчинов и бандитов?  и ксероксную коробку? и то что будущий учредитель Ренесанса и биржи, а потом и Открытия (не один конечно) в ЦРУ в открытую рассказывал докладывал (со странной фамилией не руской а больше армяно-еврейской) — тоже не знаете? поэтому я пишу — не рептилойды и не утки — а конкретные люди сообща с интересантами из америк (в том числе ЦРУ) курировали все эти «победившие» капиталистические «перестановки» — так наверное это назвать будет вернее. При этом что тогда в 90х — не капитализм победил а власть криминала что сейчас — в 2000х — власть силовиков — при все при этом капитализм в его реальном приминении наврядли тут был и будет — на западе да — у нас наврядли — конкуренцию убрали, монополии оставили — поэтому сложно мне говорить что вообще победил то капитализм у нас)) скорее братство воров

AlexeyAnt, ММ и биржу )) а вы как думаете?:)

Владимир Фокс, брокеру, что думать)

Secret, Создают ликвидность. Не щадя плеча своего. ))

technic, и???.. вы пишете про факторы игры — спекуляций и игроков — польза то в чем НЕ ИГРОКАМ на бирже?

Krechetov, хорошо, пришли новые деньги на рынок (не важно кто их принёс), их кто-то выиграл, а кто-то, соответственно потерял. Так? Или не так?:)

Krechetov, да, дивиденды — один из тех немногих случаев, когда заработок одних не является потерей для других. Что и отличает в том числе фондовый рынок от фьючерсного. Поэтому если бы Вы сказали, что на фондовом рынке есть возможность получить выигрыш не за счет проигрыша других, я бы с Вами не спорил. Но Вы сказали другое. Что благодаря приходу новых денег заработок одних не является проигрышем других. А здесь я не вижу никакой связи. Теперь касаемо Вашего примера. Такой же аргумент приводил и Ванюта, что мол кто-то фиксит профит, а мы у него покупаем и таким образом оба заработаем, если ещё вырастет. Это ошибка. Забыли про тех, кто оплатит оба этих выигрыша! А такие обязательно есть, иначе откуда возьмутся деньги на ваши профиты? Более того, как раз понимание, чьи деньги ты собираешься выигрывать и почему и есть основа успешного трейдинга. Когда люди шортят ап-тренд, я понимаю их мотив — поймать разворот и если цена уходит на  перехай, я понимаю чьи деньги кладу себе в карман.

Krechetov, Где я такое сказал? :)//

Ну я же не дословно цитирую, а передаю смысл сказанного. Вы решили развенчать миф о том, что когда кто-то выигрывает, то кто-то обязательно проигрывает. И объясняете свою позицию тем, что на рынок постоянно приходит поток денег. Мол, трейдеры не друг у друга отбирают, а охотятся за этим новым потоком денег. Я не увидел в этом развенчания «мифа»

Ни про дивиденды, ни про IPO я не забывал. Написал же, что на фондовом рынке есть возможности получить выигрыш не за счет чужого проигрыша. Но это так сказать исключения из правил. В основном деньги зарабатываются как раз за счет других.

По образованию я экономист. А у Вас есть экономическое образование? Вот мне как раз кажется, что нет. Ибо Вы уже не первый раз по экономике перлы выдаёте. Но я стараюсь проходить мимо. Помню про производительность труда тоже миф пытались развенчать:)

Krechetov, 

«Мол, трейдеры не друг у друга отбирают» Этого никто не говорил…

«И трейдеры, на самом деле, охотятся не за деньгами других трейдеров, а они охотятся за вот этим денежным потоком» (3:30)

В среднем не друг у друга… //

А вот про "в среднем" как раз никто не говорил! Т.е. выходит всё таки друг у друга отнимают? Следовательно, миф не развенчан. Что и требовалось доказать. Всего доброго.

monte_carlo, про оплату выйгрыща — то же так же вопросил автора — ведь там суть речь о самоподкрепляющемся пророчестве за счет кого то)
smart-lab.ru/blog/413446.php#comment7476795

Krechetov, смахивает на пирамиду и самосбывающиеся пророчество))) еще давно у классиков читал как один фонд активно скупал (усреднялся в том числе) одну акцию потому что видел как она ростет из года в год — прошло несколько лет таких закупок докупок и фирме пришлось срочно получить на счет наличность в связи с чем этот институционал начал продавать скопом акции той компании преуспевающей — и оказалось что весь рост был образован его же собственными докупкками а реально породавать теперь не кому — ценник вообще рухнул и тот институционал просто потерял много денег вместо «надумаго» профита))