Блог им. Vestnikov

Усреднение - математика или психология?


Но самое главное в усреднении и мартине: это психологический комфорт. Полная нирвана и спокойствие. Нервотрепка крайне редка, только когда ты подходишь к краю просадки и дооткрываешь последние «колена». И то, зная, что депозит — это монета, одна из многих, напряга нет. Всё остальное время ты месяцами и годами рубишь копеечку, радуешься жизни, прибыли и своим удачным торговым входам

…Только мартин, только усреднение. Рынок это математика. Математикой мы и зарабатываем.
smart-lab.ru/blog/394144.php

Почему мартин столь популярен на памм-счетах и у доверительных управляющих? Потому что БОльшую часть времени – нирвана и спокойствие. И респект с уважухой со стороны клиентов.

А когда таки подошёл к краю просадки и рухнул (а рушится мартин на мощных движениях) можно клиентам объяснить: «Видите какое дикое движение – кто же мог предположить? Вы видите, как долго и успешно я зарабатывал себе и вам денежку… ну да – рынок оказался дурным, но больше этого не повторится да и я буду в следующий раз аккуратнее и учту то, что случиЛось сейчас. Поэтому давайте с вами ещё раз попробуем ещё раз!»

И, учитывая психологический комфорт клиента  и красоту эквити до финального обвала (а клиенту нравится когда почти каждый день в плюс и почти каждый вход в позицию – удачен), шансы на то, что клиент попробует повторить – весьма высоки. Но эффективность этого метода, без учёта всяких финтифлюшек, о которых говорит автор – вызывает большие сомнения.

 Если депозитов под мартины много, то это значит, что на каждого из них заряжается очень небольшая часть от общего капитала  — чтобы был запас на следующее восхождение. А это значит, что доходность на общий капитал от этих мартинов может быть существенно ниже, чем без мартинов. Хотя на каждом отдельном успешном мартине динамика выглядит очень привлекательно, если не знать, сколько депо под мартины сгорело бесславно. Но психологически – да, комфортно.

И психологически комфортных удачных входов – очень много, т.к. каждый раз покупаешь по цене более низкой, чем была только что и продаёшь по цене более высокой, чем была только что. До момента, конечно, когда «дооткрываешь последние колена». 

«в 80% случаев усреднение работает. в 20 — выносит счет нах.»

alexnewbee
2017-04-21 10:56:23

 alexnewbee, конечно. Главное — удвоиться раньше слива. А это не так сложно.

 Turbo Pascal
2017-04-21 10:58:34


Удвоиться не так сложно, если начинать с очень малой доли капитала. То есть заряжая минимум начального депо на каждый мартин-разгон. И тогда шансы успеть разогнать могут быть больше. Но в таком случае и удвоение будет относительно только этого мини-стартового капитала. А если он, например, составляет 5% от общего капитала, то и удвоение этого счёта даст лишь 5% доходности на весь капитал.

В общем, всё это прекрасная иллюстрация к тезису многих трейдеров, в том числе и Тимофея Мартынова, что чем психологически комфортнее ваш трейдинг, тем менее, скорее всего, он эффективен. В конечном итоге. Но если смотреть эквити, то большую часть времени он эффективен. Как у автора и в этом году он более эффективен, чем те стратегии,  где нет мартингейла. Но ведь мы торгуем не ради времени нахождения в профитах и не ради процента профитных сделок, а ради этих самых профитов? 

 

★9
да как вообще можно торговать с усреднением зная что бывают 2008 года?  да и просто безоткатные движения в 10-100% 
avatar

Igr

Igr, ну да — и октябрь-декабрь 2014 года тоже случается. 

Но если что — Василий может рассказать, как лучше объяснить клиентам, что это больше не повториться и что мы будем теперь аккуратнее и собраннее. А память у клиентов как у птичек — они не помнят, что было два месяца назад, не говоря уж про 8 лет.

А у трейдера память ещё короче, как у рыбок  — закрыл день в плюс, да и хрен с ним! 
А с усреднением таких дней в плюс бывает куда больше, чем дней в минус. 
Вестников, а  когда просадка по усреднению доходит до критических пределов — это называется «я просто начал спорить  с рынком». 
avatar

SMT

SuperMegaTrader, каждое усреднение убыточной позиции  есть спор с рынком. Рынок идёт против тебя, а ты усредняешься. 
Вестников,    когда рынок идет против тебя, а ты усредняешься — это называется — ловим «мясо» на перехаях вместе с крупным игроком, а  когда просадка по усреднению доходит до критических пределов — это называется «я просто начал спорить  с рынком».

Это по великому трейдеру- уреднятору Олейнику.
avatar

SMT

Igr, очень даже можно и нужно. только нужно понимать что усреднять
avatar

Биотехнолог

 действительно, усреднение хорошо на маленьком счёте для привлечения инвестора-лошка, то есть для мошенничества 
avatar

Igr

разгон микро счетов суть самообман. согласен с автором
avatar

Дар Ветер

опять ты за старое взялся,
я же отключил тебе смарт-лаб )

старый добрый Мартин ему не нравится теперь )
так и до Горчаковщины скатится можно с подбрасыванием монетки
avatar

astray

astray, болтун дырочку найдёт!

Это я про то, что уловил таки момент, чтобы топик выдать. 
Мартин комфортен тем, что после каждой сделки счет обновляет максимум. Просадок вообще нет… за исключением того момента, что последняя сделка полностью сливает счет)))
О чем тут спорить? Совершенно согласен с автором. На «нормальном» рынке. Человек пропускает хорошую точку входа, рынок идет против, человек докупается — рынок возвращается даже в безубыток первой сделки, а вторая дает профит. Шоколад )
Кстати я такое несколько раз практиковал на чартгейм. действительно работает часто. примерно в 80%. Осталось только не попасть в те 20))
Про 5% неправильно. Кто сказал что 95% должны лежать прости так?
avatar

Turbo Pascal

Turbo Pascal, не важно  - просто так ли лежат 95% оставшихся или вложены в недвижимость или хоть бы в наркобизнес. Мы же говорим о трейдинге и его эффективности. И определяем эту эффективность относительно всего рабочего капитала, то есть капитала, который задействован активно или пассивно в наши стратегии. А стратегии мартингейла предполагают начальную работу на часть общего капитала, чтобы были свободные деньги для усреднения. Если не зарезервированы деньги для усреднения, то не будет и  усреднения — нечем будет усредняться. А если зарезервированы, то и эффективность усреднения надо считать с учётом резерва, то есть на весь капитал. И тогда эффективность усреднения может оказаться весьма низкой по сравнению с альтернативными мартингейлу стратегиями. 
Вестников, немного по другому.
1) Разделите депозит на 20 частей (по 5% каждая), и на каждом «субдепозите» запустите мартин/усреднялку. Настройки подбираете такими, чтобы вероятность удвоения была выше вероятности слива.
2) При удвоении добавляете ещё один «суб» и запускаете на нем мартин отдельно. Хотя я обычно создавал новый «суб», как только все 20 «субов» набирали сумму на новый «суб», а это очень быстро (20 мартинов сколачивают +5% в несколько дней, а то и часов).
3) Собираете статистику, что происходит чаще: образуются новые «субы», или сливают существующие. Если второе, меняйте настройки.
Да, и не забывайте, что слив, это >0, остаются какие-то копейки. Так что по отношению к удвоению матожидание в этом моменте тоже в Вашу пользу.
avatar

Turbo Pascal

Turbo Pascal, эффективность сего процесса какова? 
В процентах годовых на весь рабочий капитал, а не на те субы, которые дожили.  
Вестников, что такое «эффективность» в вашем контексте?
avatar

Turbo Pascal

Turbo Pascal, сколько % годовых и сколько % макс просадка
я бы делал не суб, а запускал мартин в доугом инструменте
avatar

ves2010

ves2010, не понял Вашей фразы с точки зрения правил русского языка и смысла.
avatar

Turbo Pascal

Turbo Pascal, доходность на рабочий капитал. Не на отдельный субдепозит, как Вы его обозначили, а на все субдепозиты и резерв, который вы держите для усреднения. 
Вестников, 
>> Turbo Pascal, доходность на рабочий капитал.
Слово «капитал» в моем понимании вообще более широкий смысл имеет, и брокерский депозит — это очень далеко не весь «капитал».
avatar

Turbo Pascal

Turbo Pascal, поэтому и я сужаю это понятие до «рабочий капитал». 

Это тот капитал, который задействован или может быть задействован для трейдинга в рамках торгуемых тайм-фреймов по совокупности стратегий.
Turbo Pascal, 
Настройки подбираете такими, чтобы вероятность удвоения была выше вероятности слива.

Интересно. Как считаете вероятность? 
avatar

SMT

SuperMegaTrader, по истории.
avatar

Turbo Pascal

Turbo Pascal,  сколько  уже торгуете по данному методу? как результаты? Или  еще в разработке?
avatar

SMT

SuperMegaTrader, нормально торгую, давно. Разумеется, не жестко и не только этим методом, но как одним из.
avatar

Turbo Pascal

Turbo Pascal, а каково по результатам торговли отношение прибыль/макс просадка именно по этому методу?
avatar

SMT

тыж не тестил усреднение… в некоторых бумагах усреднение приводит к неминуемому сливу…  а в других приводит к отличному стабильному профиту… вот например… средняя сделка 0.44%… выйгрышных 89%… причем это контртренд и наливают всегда… т.е нет проскальзываний






avatar

ves2010

ves2010, усреднение — по определению контртренд ибо предполагает усреднение убыточных позиций, когда рынок идёт против первоначальной позиции. Трендовики не усредняют убыточные, а доливают (наращивают) прибыльные позиции. 

И да, при лимитках не бывает проскальзываний, просто некоторые из лимиток не исполнятся никогда, т.к. до них не дойдёт котировка и улетит в противоположную сторону — возможно, навека. Поэтому то, что проскальзывания не учитываются при рисовании таких красивых графиков эфквити, не означает, что именно по таким лимитным ценам всё и происходит.

И да, когда в лимитку не ударит цена, она останется не исполненной, а цена улетит, можно себя и других утешать, что это один раз из тысячи и это был чёрный лебедь и такого больше не должно повториться.

Высокий процент прибыльных сделок на Вашем графике как раз есть свидетельство усреднения и контртренда. Если бы Вы озвучили только их — мне было бы достаточно этого числа, чтобы придти к такому выводу. 

И из Вашего графика не видно — какова же доходность за этот период?

Ведь не известен рабочий капитал. Миллионы рублей можно зарабатывать с тысяч, а можно с миллиардов — и это будет разная доходность. 
Вестников, как будто ниразу не торговал… ну не нальют мне 1ин лимитник из 10-20ти… и если его не нальют совсем, то это значит что рынок  развернет в сторону моей позиции и я буду фиксить профит... 
вообщем мораль… есть акции трендовые — в них никакого усреднения… и контртрендовые — в них усреднение очень хорошо...
а мартингейл неоднозначная тема… в теориях там все очень неплохо… а по факту проблема в ликвидности… и комиссах... 
avatar

ves2010

ves2010, один из неналитых лимитников может привести к обнулению счёта. Если это будет не закрытая позиция. Как я сказал — навека.

И да, у самых убыточных трейдеров только один незакрытый убыточный трейд. Но приведший к обнулению. А у самых прибыльных — тысячи закрытых убыточных. Но сохранивших капитал. 


ves2010, а как определить, какие акции будут контртрендовыми и в них можно усредняться, а какие будут трендовыми — и в них нужно воздержаться от усреднения?

А то вон, доллар был с 2003 года по 2013 год безтрендовым, болтался в районе 30 рублей десять лет, а потом как стал трендовым и всех усреднялкиных порвал. 

Ну и 2008 год аналогично, но в акциях. Вдруг стал трендовым после нетрендового 2007 года. 
Вестников,
\\как определить, какие акции будут контртрендовыми и в них можно усредняться

вы как будто ни разу не торговали )
биржа выдает инструкции со списками
вот эти эти и те акции — это контртрендовые на 2017 год
а вот в этих торгуйте тренд…   кхе
avatar

astray

astray, а, ну да, и по телевизору в новостях рынка их озвучивают. И бегущей строкой пускают. 
Вестников, элементарно определить… если бумага торгуется отлично трендовым ботом она трендовая… если отлично торгуется контртрендовым ботом то она контртрендовая.... 

avatar

ves2010

Вестников, одна отдельно взятая трендовая система не должна усреднять позицию (легко доказать «теорему», что это ухудшает систему), но при торговле двух трендовых систем сделки одной относительно другой вполне могут быть усреднением. Простой пример, с утра рынок сильно растет, система, меряющая максимум дня, покупает, во второй половине дня рынок несильно корректируется вниз, но остается выше вчерашнего закрытия: система по закрытиям покупает дешевле. Со стороны выглядит как чистое усреднение.
avatar

А. Г.

А. Г., вот именно, что со стороны. Со стороны других тайм-фреймов наши трендовые стратегии вполне могут выглядеть и как контр-трендовые. И на других тайм-фреймах они вполне таковыми могут быть относительно других тайм-фреймов.

Ну и разные трендовые стратегии на одном-тайм-фрейме могут работать не полностью в унисон и иногда выглядеть как усреднения.  


кроме того в чем проблема просто увеличивть количество на 20-30% лотов при проигрыше без всяких удвоений
avatar

ves2010

ves2010, в принципе такое увеличение лимитов по мере просадок по счёту имеет право на жизнь. Это я называю АнтиКелли. 

По принципу Келли работал Ларри Вильямс в своём рекордном году — наращивая лимиты по мере нарастания прибыли по счёту, а АнтиКелли — это как раз то, что Вы озвучили — наращивать лимиты по мере просадки по счёту. 

В принципе АнтиКелли менее опасен, чем усреднение т.к. это усреднение не против рынка, то есть денег, давящих котировки против вашей позиции, но эффективность АнтиКелли больше в психологическом комфорте, чем в доходности. 

Для особо непонимающих, могу дать другой пример:
Делаете усреднение, например, не более 4 колен с фиксированным шагом, например, в 50п.
Максимальные потери: 50+100+150+200 = 500п.
Теперь посчитайте, что происходит чаще: вы зарабатываете 500п, или происходит вышибание всех 4 колен.
Вот и весь мартин.
А тут все как ключевое слово услышали, так сразу: депозит, слив, паммы, все лохи. Ну что за паника?
avatar

Turbo Pascal

Turbo Pascal, так какова итоговая доходность на капитал сего процесса?

А паника из-за того, что и наши клиенты-ученики говорят — мы хотим такие же ровные растущие графики эквити, как вот у этих товарищей. И хотим, чтобы было 86% сделок и 80% дней в плюс. 

А нам приходится им объяснять, почему мы так не работаем — в чём опасность сего действа и что конечная эффективность сего действия на капитал ниже, чем у трендовой торговли с наращиванием прибыльных позиций, а не усреднением убыточных. 

Вестников, сорри, но свои стейтменты не расшариваю. У меня ни учеников, ни инвесторов нет, я сам по себе, посему это моя внутренняя кухня.
Просто делюсь мыслями, другие мысли тоже принимаю. Затем смартлаб и нужен.
avatar

Turbo Pascal

Turbo Pascal, ну а у меня есть и ученики, и инвесторы, да и свой трейдинг и рабочий капитал, о которых приходится заботиться, в том числе и анализируя альтернативные методы. Один из самых популярных из которых озвучили Вы. Вот и я делюсь мыслями. 
Хотя мысль об усреднении не принимаю уже почти 15 лет. :-)
Вестников, а я очень даже принимаю, потому что с математкой у меня всё хорошо, а «чуять рынок» это не моё.
avatar

Turbo Pascal

Turbo Pascal, ну я хоть не математик, а только арифметик, но при этом системщик — адов и чуйку вообще на дух не выношу. 
А паника из-за того, что и наши клиенты-ученики говорят — мы хотим такие же ровные растущие графики эквити, как вот у этих товарищей.
Надо объяснять, что «эти товарищи» поэтому и не преподают, что у них есть «ровные растущие графики эквити». А у нас нет, или же есть, но в обратную сторону, поэтому мы и преподаём.))
avatar

smartFARTER

smartFARTER, ну если бы они не только не преподавали, но ещё и не соблазняли такими графиками малых мира сего. 

Кстати, на вопрос о конечной доходности на капитал адепты усреднения скромно не стали отвечать. Именно, мол, потому что инвесторы и ученики им не нужны.

И да — у нас эквити большую часть времени в обратную сторону, но когда приходит его Величество тренд мы имеем всплеск и триумф счёта на месте их окончательного провала. 
 
Так разбитие капитала на несколько депозитов и потом торговля депозитами с усреднением или мартином — это по сути и есть обычная торговля со стопами, просто в данном случае если мы разбили капитал на 20 частей и работаем одной частью, то маржин (стопаут) будет по сути 5% стопом, поэтому называть можно как угодно, но суть не меняется.
avatar

Stepan K

Stepan K, ну вот, получается, что мы пришли к тому, что может быть нормальный мартин со стопами.
Все довольны :)
И волки слиты, и овцы целки.
avatar

Turbo Pascal

Turbo Pascal, мартин со стопами не может быть нормальным.
Там где в нормальном мартине продолжается усреднение, то есть наращивание убыточной позиции, ненормальном мартине стоит стоп и при достижении этой точки эта самая убыточная позиция сокращается или закрывается, а не наращивается. 
Stepan K, в таком случае суть в конечной эффективности сего процесса.  Выше она или ниже, чем при альтернативных методах управления капиталом, позициями и рисками. Ибо при таких принудительных стопах сам процесс усреднения ограничен размером депоза и критериями маржинкола, и это уже как бы не совсем усреднение, а усреднение с периодическим принудительным закрытием позиций по субдепозиту, по которому наступил маржин.  
Вестников, так я и говорю, по сути обычный стоп
avatar

Stepan K

Вестников, и вообще, автор, какое плечико юзаешь?
avatar

pick

pick, да детский сад у меня. От трёх до семи. 
Вестников, ну тогда тебе только стоп в помощь, ни о каком усреднении и речи быть не может))
avatar

pick

finstrateg, у нас несколько разный подход к данным дефинициям.

По-моему — Усреднение не обязательно удвоение. Но всегда — увеличение убыточной позиции. 

А «усреднение» прибыльной позиции в моём лексиконе называется наращиванием. 

При усреднении убыточной позиции «улучшается» цена позиции, а при наращивании прибыльной цена «ухудшается.

И поэтому усреднение убыточной позиции психологически комфортно, а наращивание прибыльной позиции — отнюдь. 
Вестников, наращивание прибыльной позиции также не комфортно, но при этом еще и  средняя хуже и прибыль меньше, и в итоге риск причинения убытков своими действиями — выше
avatar

Vanuta

Vanuta, мне кажется, что наращивание убыточной позиции куда комфортнее, чем наращивание прибыльной. 

Хотя сам я уже 14 лет, как не наращивал убыточные позиции. Может у трейдеров уже психология другая стала. :-)
Усреднение -это такая плюшка которая даётся за понимание того что вы делаете, за отсутствие плечей и за наличие очень длинных абсолютно свободных денег. т.е. -это плюшка инвесторов т.к. они понимают что они покупают и имеют очень длинные деньги.
Трейдерам усреднение противопоказано в силу непонимания, краткосрочности денег и наличия плечей.
avatar

Робот Бендер

Робот Бэндер, и надо добавить, что правильно надо его (усреднение — снижение средневзвешенной цены) применять в районах исторических минимумов в крепких дивидендных акциях — тоесть на низкой базе))
avatar

pick

pick, Да точно и причём дивы и купоны это пожалуй единственный способ регулярно и надёжно получать доход с биржы, по крайней мере все наши мажоритарии именно так живут: именно с дивов, а не с выигрыша на курсовой разнице.Короче про дивы-«все мы там будем»-это единственный вменяемый способ получать пассивный регулярный доход с биржи.
avatar

Робот Бендер

Робот Бэндер, ну да, акции — это инструмент (лопата), как накопаешь (потопаешь), так и полопаешь, а курсовая разница, так бонус за риск))
avatar

pick

А понял то ты имел ввиду говоря что зависнет поза навеки… что в тренде что в контртренде надо стопы ставить… обязательно только в тренде стоп короткий а в контртренде стоп широкий… вот и вся разница…
avatar

ves2010

Зы пишу с нокии 3110… поэтому знатоки языка идут лесом
avatar

ves2010

Хочешь применять мартин — покупай подешевевшие опционы. И нет проблем.

Да ну, на...

Если дать дураку х@Й стеклянный, так он мало что разобьет его, ещё и руки порежет. 

  Это тоже искусство. Надо знать где и когда. 

А на первом месте риски. От рисков плясать. Потом опыт и статистика. Здесь главное тонкую грань не перейти. 

Усреднение — это зло. Как и всё это «казино». Но оно работает. 

Скажите скальперам про усреднение. Большинство его пользуют.

Но там тоже есть свои правила.

Даже Мумитроль говорит, что после туалета пару раз встряхнул — это нормально, если больше — то ты уже играешься :).

  Тут предел важен.

А с дури можно и х@р сломать.

Риски и только риски. Дальше вероятность.

Про большие деньги не знаю, там другой подход. Но всё на рисках завязывается. Плюс хэдж.

 

finstrateg, интересно девки пляшут! А кто чуть выше сказал: «мартин-же — это удвоение (в классическом представлении) позиции после убыточной сделки»?  
Усреднение и мартин это неправильно.
1) Если тренд затяжной? 
2) Резкий всплеск волатильности
3) Какой смысл сидеть и ждать когда цена вернется пересиживая убытки, а если нарваться на тренд — слив депо соответственно потеря времени

Вывод нужно торговать только со стопами по ТА, + старховаться опционами и деверсифицировать риски (торговать 3 рынка, например фьючи опционы на фьючи и опционы на акции). 
Но для этого необходимо сидеть у экрана с 9утра до 11 а то и до 12 ночи, с небольшими перерывами.
avatar

Александр

Александр, с небольшими перерывами на лечение инсульта,  на пополнение депозита  на топики и комменты в Смарт-Лабе. 
Вестников, я имел ввиду с перерывами внутридня )))
avatar

Александр

Вестников, 
Почему мартин столь популярен на памм-счетах и у доверительных управляющих? Потому что БОльшую часть времени – нирвана и спокойствие. И респект с уважухой со стороны клиентов.
И думать практически не нужно. Разве что где деньги взять после слива, если торгуешь на свои. Или долги отдать, если на чужие.
Покупаю акции, пох где и когда. И не продаю их. И ниволнуюсь.
avatar

Павел Пашкин

в 11г. в августе на падении амеров первый и последний раз

усреднился в лонге сб

еле выскочил! потери были болезненны
Интересная статья и дискуссия, лично я не думаю, что усреднение и мартин говорят о большом профессионализме!
avatar

AlexGood


теги блога Вестников (Витковский)

....все тэги



2010-2020
UPDONW