Блог им. Vetal

В энергетике произошли драматические изменения.

Интересуюсь этим вопрос уже около двух лет, т. к.  РФ вышла на первое место по добыче нефти, ну и нефть и газ это наше все, с учетом ставок только на эти отрасли хочется понять а что дальше?
Высшим руководство РФ явно игнорируются вопрос альтернативных источников энергии (тут еще нужно определиться  — может нефть и газ были альтернативой).
Привожу некоторую информацию для размышления:

В 2010 г. На встрече с своим финским коллегой Матти ВАНХАНЕНОМ, В. В. Путин высказал мысль: «Но структура потребления этих энергоресурсов в течение 15-20 лет вряд ли изменится, даже несмотря на ускоренное развитие альтернативных видов и источников энергии. К сожалению или к счастью, ни солнечная энергия, ни другие виды, ни дрова, ни сушеный навоз — ничто это не заменит углеводородов в ближайшие 15-25 лет.» (источник: archive.premier.gov.ru/events/news/9375/)


В 2014 году В. В. Путин в Германии на встрече с руководством страны и представителями бизнеса выдал следующее:




А теперь потратьте пожалуйста немного вашего времени (при наличии желания) и послушайте вот этого умного человека:





Разумно было бы взять отправную точку 2010 год и наблюдать как все менялось и что будет дальше.
Ну и график на конец :
 В энергетике произошли драматические изменения.
на графике, хотя он не самый актуальный, виден Экспоненциальный рост.
P. S. за прошлый 2016 год стоимость солнечных панелей снизилась еще на 20%.
★10

Солнечная энергия не скоро станет дешевле энергии гидро и атомных станций. Снижение стоимости солнечных панелей это гуд, но для полноценной системы еще нужны дешевые и мощные аккумуляторы с длительным сроком службы
avatar

Антон Иванов

Антон Иванов, В солнечных регионах мира, она уже дешевле угольных. Основной вопрос сейчас упирается в эффективною аккумуляцию. Цены на аккумуляцию динамично падают, а  серийные Аккумуляторы Lifepo4 уже показывают до 10 000 циклов заряд разряд, на подходе на основе графена с 10-ми тысяч циклов без потерь мощности. Лично я вижу аккумуляцию значительно проще и дешевле, но это позже.
avatar

Black Swan

Black Swan, так и я про то же самое :)
Антон Иванов, Я отделил там генерацию от аккумуляции.
avatar

Black Swan

Black Swan, В итоге получится как с магнитной пленкой. Уйдем на всегда на второй план, а потом и вовсе исчезнем с мирового рынка
avatar

kbrobot.ru

kbrobot.ru, еще виниловые пластинки были )), а до этого восковой баран — по принципу пластинок. В этом то и весь вопрос, где мы будем?, а народ не правильно понял, подумал что я хочу донести что нужно срочно бежать в магазин и тарить солнечные батареи. Верховные жрицы уверены что последующие 25 лет ничего в этом плане не измениться и труба непоколебима, а тем самым не будут предпринимать ровным счетом ни чего.
avatar

Black Swan

Black Swan, винил нынче в моде.я свои остатки держу -они как иконы будут только дороже потому как аналогой записи уже взяться неоткуда
Black Swan, Хочу заметить, что завод по производству графена построили в Китае, а наш Лиотех обанкротили вместо перепрофилирования. В нашей стране скорее перспективна ветровая генерация (недавно по тв показывали новую спиралевидную конструкцию лопастей). На днях прочитал статью о стоимости кВт на аукционах разных стран. В Абу-Даби отдавали по 0,024 $. Пустыня, не пригодная для жизни занимает огромную территорию, в том числе в тех странах, где добывается весомая доля углеводородов в мире. Мало того, что эти страны будут экспортировать электроэнергию (лет пять назад смотрел передачу о планах европейцев заставить солнечными батареями Северную Африку и перебросить по дну Гибралтарского пролива энергетический кабель), что уменьшит экспорт нефти и газа, так ещё они будут планомерно снижать собственное потребление, что также приведёт к потенциальной возможности нарастить внешние поставки, уменьшив цену. А так как многие понимают, что это произойдет, скоро мы окажемся свидетелями гонки на понижение.  
Латентный трейдер, к стати за графен двое бывших жителей РФ в 2010 году получили нобелевскую. Лиотех еще живой но долг там 9,5 млрд р. его когда строили надеялись что их продукция пойдет как горячие пирожки. Клочок Сахары 100 * 100 км. полностью покроет все потребности Европы. У Финляндии был такой проект для ЕС, у меня он даже где в закладках где то есть.
avatar

Black Swan

Black Swan, Я про то и говорю, что во времена, когда в мире идет жесткая конкуренция за лидерство в инновациях, мы продолжаем своими действиями выталкивать из страны тех, кто может обеспечить нам лидерство. Графен приведён как назидание. Когда уже была доказана его эффективность, Чубайс продолжал обсуждать проекты новых кремниевых заводов. Еще более данный процесс смотрелся убого, когда наши же ученые на опытах показали, что эффективность панели, покрытой нано слоем кремния, по КПД мало чем уступает старым панелям с толщиной в кремниевого покрытия в десятки раз больше. Недавно, оправдываясь за убогое состояние Лиотех, Чубайс сетовал, что 85% продукции должно было поставляться в Китай, но наши соседи ни с того, ни с сего не захотели (да и не хотели) закупать продукцию вчерашнего дня по малопривлекательным ценам. До сих пор вспоминаю статью про Испанию. Под Сивильей есть область, называемая Сивильской сковородкой из-за самого жаркого климата в стране. Там установлено поле фокусирующих солнечную энергию зеркал, которые направляют её на большой кристалл, расположенный на конце башни. В полый кристал подается вода, которая мгновенно испаряется, превращаясь в пар, испоьзуемый для вращения турбин электростанции. Поражало то, что установка не работала на полную мощность так как максимально возможную температуру не выдержал  бы металл.    
Латентный трейдер, Такие станции есть в США и даже были в Крыму в СССР. Вы не поревете я последнее время, продумываю прототип такой технологии у меня даже есть рабочий алгоритм который рассчитывает положение солнца ежесекундно, для любой местности, освоил работу с шаговыми двигателями — ими можно точно позиционировать гелиостат, освоил работу с программируемыми микроконтроллерами которые могут управлять этими гелиостатами, а самое главное решил технологический вопрос как их объединить в ядро и синхронно управлять. Через пару месяцев будет несколько образцов рабочих гелиостатов, попробую попытать судьбу с этим «на загнивающем западе».

Правда кремниевые элементы стремительно падают в цене и мне не до конца понятно будет ли такая технология и дальше конкурента, но ее несомненное преимущество возможность аккумуляции, а также можно получать пар высокого давления и температура для различных технологических процессов.




avatar

Black Swan

Black Swan, Советую не отказываться от ветровой генерации, ведь есть места с постоянными ветрами и при этом хорошей солнечной активностью. Это не только хедж, но и уменьшение затрат на инфраструктуру, т.к. подключение к сети и аккумулирующие установки будут едиными. Рассказывали про свойства углеродных нано трубок, что они в 7 раз прочнее стали и в 3 раза легче. А чем легче конструкция, тем её легче перемещать. Это касается и автомобиля, и солнечных зеркал, и лопастей ветряков наконец. Кстати, слышал о так называемом «умном стекле», которое при добавлении в него металла несколько теряет в пропускной способности (не более 5 %), но приобретает способность производить электричество. Да, за такое изобретение тепличные хозяйства памятник поставят. Можно же стекла в любом автомобиле такими же  сделать.  А на крышу под это стекло ещё и напыление графена сделать. Про здания даже и говорить не буду.  
Латентный трейдер, За всеми технологиями не угнаться, я просто хочу себя в этой отрасли реализовать. Меняется с фантастической скоростью, сидении на «старых дрожжах» точно приведет в тупик.
Есть еще очень интересная технология
Такая планируется в Австралии, внизу что наподобие теплицы, там воздух очень разогревается и через труб высотой в 100-ни метро с большой скоростью выходит, при это вращая лопасти генератора, технология проста до безумия, но дороговата в строительстве. Разогретый грунт в «теплице» служит аккумулятором и после захода солнца.


avatar

Black Swan

Black Swan, Мне кажется, что на фоне идеи создания «умного стекла» смотриться блекловато. Тем более, что освещение помещений с помощью электроэнергии, полученной с помощью стекол-батареек, будет частично вновь способствовать выработке ими электроэнергии. На счет ветряка не согласен. Современные ветряки уже могут работать при скорости ветра от 1 м/с, а мест, в которых неделями стоит штиль не так уж и много. Ветер дует и днем и ночью, в отличие от солнца. В тоже самое время, отечественный ученый, предложивший спиралевидную конструкцию ветряка, утверждает, что срок его полезного использования составляет 50 лет, тогда как теже кремниевые панели и 15 лет не выстоят. В начале 2000-х была передача, в которой говорилось, из-за низкой рентабельности даже Wal-Mart не может позволить себе закупить сканеры для считывания штрих-кодов с продукции. А нашим ритейлерам с нуля это было под силу. Так и с модулями, которые уже через 10 лет сложно будет достать для замены. Здесь как в компьютерной отрасли. Нужно думать о возможности модернизации и повышении КПД уже сегодня. Возможно, стоит рассмотреть самый рентабельный проект, даже когда он не прорывной, так как уже через 5 лет он уже станет никому не интересным, но позволит создать репутацию идущего в ногу со временем, а не фантазёра.  
Латентный трейдер, Умное стекло вещь интересная, по поводу ветряков к сожалению при от одном м/c на площадь 1м2 ветер выдает мощность 1 ватт:
Номинальная скорость для генерации находиться 8-12 м/c. для генерации нормальной мощности. Самые интересные технологии  гибридные которые могут одновременно генерировать и аккумулировать энергию. Если не решить вопрос с аккумулированием ВИЭ упрутся в потолок 30% рынка энергетики, для средней полосы Европы. Во общем, если решить вопрос с аккумуляцией энергии, то многие технологии будут интересны.
avatar

Black Swan

Black Swan, Согласен, у солнечной электроэнергии потенциал роста КПД куда больше чем у ветрового направления. Я не хочу повторять свою мысль о диверсификации и техническом прогресс, который приведет к тому что завтра суперпрочный материал, из которого будет сделана лопасть в 10 кв.м. (именно такую пластину, например, можно раскатать с 1 г. золота), по весу будет как сегодняшний  сотовый телефон, а значит КПД повысится. Здесь больше подойдет обычная специализация. В местах, где мало солнечной активности, но пронизывающий ветер, нужно устанавливать ветряки, там, где штиль и солнечно — солярные установки, а там, где как в Греции, всё есть, нужно устанавливать и то, и другое. Эта задачка по оптимальному распределению. Кукурузу как-то в нашей стране тоже пытались вырастить в Архангельске. Ну если нет солнца месяцами, что же только на мазут уповать? Я к чему всё виду. Можно ли сделать ветряк с лопастями, покрытыми, например, графеном. Какой интересно будет выхлоп у этого гибрида?       
Латентный трейдер, Наша нефтегазовая труба не переживет такого удара от прогресса.  Сейчас стало еще эффективно использовать офшорные ветрогенираторы установленные  в нейтральных или прибрежных водах. еще есть вот такой интересный вариант поднять аэростат с ветряком в зоны где ветер дует постоянно со скоростью 10-ки метров в секунду: Гибрид Солнце/Ветер наверное тоже будет интересен, особенно в зонах где очень не равномерно прогревается поверхность, но солнечно, ветер это производная тоже солнца.
avatar

Black Swan

Black Swan, Да я смотрю умных людей полно (я только как дилетант предположил, а у кого-то уже был собран прототип) Правда с доставкой на землю такой электроэнергии могут быть проблемы. Только я имел в виду, что лопасть ветряка будет представлять из себя солнечную панель. 
Может быть даже уже есть гибрид приливной-отливной станции, ветряка и солнечной панели (либо энергия ветра, либо приливов-отливов, либо солнечная будет преобразовываться в электрическую, тем более, что вода частично должна служить отражателем).
Есть и давно разработаны источники почти вечной энергии, такие как холодный ядерный синтез а так же электромагнитные двигатели черпающие энергию из эфира. Если буквально немного в эту тему копнете, то узнаете что даже в таблице Менделеева изначально присутствовал эфир. Его энергия неисчерпаемый. Да что говорить, в СССР даже холодильники делали с подобными устройствами, который сам себя обеспечивал, правда недолго производили… полно ученых, разрабатывающих такие источники энергии, погибло при странных обстоятельствах. Например наши ребята из Питера возродили технологии ХЯС и поставили в машину, чтобы участвовать в выставке во Франции, а потом на них началась охота и машину сожгли.
avatar

Nepall

Nepall, Когда-то угольные олигархи скупали открывающиеся месторождения нефти, чтобы сохранить свою монополию. Но во всем мире они этого сделать не смогли, тем более, что в некоторых странах других энергоносителей кроме нефти и газа не было. Кроме того, у угольных магнатов скопилось столько месторождений, что некоторые могли уже перепрофилироваться на новый бизнес. Прогресс не будет стоять на месте. Такую технологию нужно продавать сразу и всем, чтобы уже не было возможности уничтожить начинания в зародыше (хотя, ради сохранения статуса кво, могут и второй Чернобыль устроить для дискредитации технологии). Чтобы этого не произошло нужен бизнес-ангел со стальными гениталиями и очень тугим кошельком, окруженный командой, которая ищет такие проекты. А потом должна начинаться шпионская история с инсценировкой гибели ученых, сменой паспорта, а может быть и пола (шутка, хотя...). Не люблю цитат, но ещё больше мне нравится, когда они приводятся не полностью. Как пример: «Дерево свободы нужно поливать время от времени кровью патриотов и тиранов, это для него естественное удобрение.» (Томас Джефферсон). Но ведь скажи, что труба в опасности, заинтересованные заполнят не один олимпийский бассейн телами тех, кто подрубает основу экономики страны, устранив их с помощью отравленных ботинок (это чтобы фраза не была такой мрачной). Нужен очень объективный и здравомыслящий аналитический центр, чтобы донести мысль, что прогресс не остановить и лучше возглавить движение, чем остаться ни с чем. Та же Япония, не обладая невозобновляемыми ресурсами, убедившись в несовершенстве атомной электроэнергетике, вполне может спонсировать такие разработки. Кстати, наши китайские партнёры наверняка не отстают, хотя у них с энергоресурсами гораздо лучше.       
Black Swan, внесу маленькую поправку — прессконфа Путина в Германии, где он говорил про дрова, не 2014 года — это запись где-то ближе к концу 2010 года — по котировкам тоже видно:)
Лёва Соловейчик, Да действительно, я нашел  несколько видео датированных 2014 г. так и написал, на котировки вообще внимание не обратил, а там евро 41,6. (
avatar

Black Swan

Black Swan, ну я просто помню, что весной 11-го после Фукусимы это особенно часто обсуждалось; а из котировок евро-то еще не так далеко ушло — мне же сразу бросилось в глаза РусГидро — 1,64р. — в конце 2010-го это был последний пик-максимум, в 2011-м оно упало ниже 1р., а с 2013-го почти три года ходило 0,45-0,70р., сейчас 1,05 ;)
Лёва Соловейчик, Хорошая память! я точно помнил часть его фразы видел тоже в новостях, там он как раз говорил про сушенный навоз )) — про отдаленные перспективы альтернативной энергетики, недавно вспомнил но нигде видео не нашел, нашел стенограмму с сайта когда он еще был премьером.
avatar

Black Swan

Антон Иванов, зачем аккумуляторы для промышленных установок? Задачи полностью заместить все нет. Точно так же как атомная генерация не может быть единственной. 
avatar

Andrew_Kl

Andrew_Kl, Алферов там выше в виде говорит именно как о единственной, а в этом случае осталось решить вопрос с аккумуляцией и тогда вопрос с газом, нефтью, ураном и углем будет снят с повестки «дня».
avatar

Black Swan

Black Swan, Основной посыл речи, насколько я понял, что надо развивать солнечную энергетику. А вот что она заменит всю остальную… Он же говорит о том, что лет через 50 может быть создан промышленный термояд. Учтите еще, что это одно из направлений, над которым он работал. При этом ни слова об аккумулировании энергии. Скорее речь все-таки о развитии, а не замене всех других видов, по крайней мере в ближайшее время 
avatar

Andrew_Kl

Andrew_Kl, Не совсем только в этом посыл, еще акцент — а что будем делать с народным достоянием в виде нефти и газа, если контрагенты по то сторону трубы перейдут на ВИЭ.
avatar

Black Swan

Black Swan, Возможно все не так плохо )). С одной стороны есть рост потребления нефти в мире, с другой — переход на новые технологии. Скорее всего потенциал роста цен на нефть будет ограничен. Никаких 200 долларов мы не увидим. А дешевая нефть тормозит новые разработки. В общем это будет очень длительный процесс.
avatar

Andrew_Kl

Andrew_Kl,55 $ за бочку не так и дешево, которые просто с сжигаться с кпд 10% — есть над чем подумать. В новых реалиях место под солнцем уже нефти придется  искать, а не на оборот.
avatar

Black Swan

Black Swan, Вопроса, собственно, два — первый экономический — выгодно/невыгодно. Пока выгодней сжигать. Второй — экологический. И здесь уже возможны варианты…
avatar

Andrew_Kl

Andrew_Kl, Вопрос в альтернативной энергетике сейчас один как дешево аккумулировать, а экология будет бонусом, а вопрос моего топика стоял — а что будем делать если это случиться быстро? так как элиты не готовы к этому.
avatar

Black Swan

Black Swan, Быстро случится вряд ли. А насчет готовности… Все уже увидели, сколько может стоить нефть. Вопрос в экономической политике. То, что не пошли по инфляционному пути уже хорошо. То, что немонетарную инфляцию пытаются давить монетарными методами и при этом страдает собственная промышленность — плохо. Посмотрим )).
avatar

Andrew_Kl

Andrew_Kl, Мы живем в очень интересное время, будем наблюдать.
avatar

Black Swan

главное то что т.н. зелёная энергетика это здорово и хорошо, НО убери дотационную составляющую и мгновенно ей настанет практически полный швах
а бюджеты развитых стран, как всем известно, уже далеко не резиновые, выкупать с рынка шлак и закачивать бабло в зелёнку охотнков практически не остаётся

кстати, можно предположить что «цивилизованные страны» раскручивали «зелёнку» отнюдь не из гуманистических порывов, но с прицелом задавить чужой прошловековой ресурс
даром что ли цивилизованные СМИ раскручивали абсолютно В УНИСОН «сланцевую» и зелёную революции
Серж пЕтрович, на деньги Газпрома как раз снимали киношки про вред сланцевой добычи и про горящую воду из под крана. Состояние зеленой энергетики таково что она уже окупает себя по рыночным ценам и не нуждается в дотациях. Все течет, все меняется. Во многих странах например есть дотации в c/х и некто не кричит что это плохо, это вопрос продовольственной безопасности, энергетическая безопасность имеет еще больший вес.
avatar

Black Swan

Black Swan, спасибо Газпрому что хоть они доносят до креаклов альтернативную точку зрения.

= Состояние зеленой энергетики таково что она уже окупает себя по рыночным ценам и не нуждается в дотациях

заблуждение основанное на мощнейшей медийной пиар-компании

ветряки и солнечные панельки являются весьма дорогостоящим «плацебо», создающим для общества иллюзию решения проблемы.
Серж пЕтрович, в приведенной по ссылке статье набор старых заблуждений, хотя она и свеже набранная, но по старым шаблонам. Там видео в моей стать вроде человек с нобелевской премией делает выводы и прогнозы. А ситуацию таково что в ВИЭ начался Экспоненциальный рост.
avatar

Black Swan

Black Swan,
дык, об том и речь — Экспоненциальный рост до 13-го года обеспеченный беспрецедентно масштабной фин.накачкой

Что касается выступления Алферова от 15-го года, то оно носит общефилософский, но никак не экономический характер.
И конечно же с ним, в далёкой перспективе, невозможно не согласиться.
Серж пЕтрович, К примеру агентство EIA публикует открытые данные с задержкой, сейчас только за 2014, остальное за деньги. С удовольствие посмотрю график с разворотом )). Ежегодный рост ВИЭ более 30%, рост электромобилей более 50%, посчитайте по методу сложно процента, так как местная интеллигенция рассчитывает будущее миллиарды доходов с ФР, что будет например через 10 лет, но там идет ускорение.
avatar

Black Swan

Антон Иванов, Я так понял, ключевое событие, когда она станет дешевле нефти и газа. А атом и вода — пусть генерят дальше…
avatar

Гном

В Крыму или где-то ещё в тёплых местечках, солнечная энергия моедет и актуальна, а в Сибири и севернее такой вопрос вообще можно даже не упоминать
avatar

Speedygonsalez

Speedygonsalez, Не будем упоминать, а просто приведем информацию:
avatar

Black Swan

Black Swan, честно говоря, такое сооружение и всего 5МВт… Плюс объект не автономный, т.е., похоже, аккумов там нет, а озвученная цифра — максимум, который смело дели пополам (погода смотрите, какая в ролике).
Географическое положение РФ — это приговор по ряду вопросов (энергетика, с/хозяйство, курорты...).
В общем, как первая ласточка, пойдет
avatar

John Dow

John Dow, Там был просто ответ, что и в Сибири делают, а летом там будет +40. Правда высокая температура для них тоже минус. Массовый переход в РФ вряд ли случиться в ближайшие десятилетия.
avatar

Black Swan

Black Swan, вся соль в том, что сооружение монументальное в несколько гектар площадью, а выдает жалкие 5МВт (я сначала подумал, что ослышался). Да еще это его номинал, похоже. Станцию к общей сети подрубили, т.е. как есть свет — выдает ЭЭ во вне, как нету — наоборот потребляет на собственные нужды.
С выводом согласен, в ближайшие 10л не грозит нам альт. бум. Однако причина объективно в географии.
avatar

John Dow

John Dow, Юг РФ хорошие место для этого, но не сейчас…
avatar

Black Swan

John Dow,
avatar

Skiber

John Dow, ну если с солнцем в Сибири и проблемы, то с ветром и водой точно нет
avatar

v3Rtex

Speedygonsalez, у нас огромная страна, ничего не мешает размещению солнечных электростанций в южных областях и передавать в рамках единой энергисистемы, а учитывая большое количество часовых поясов отступает даже проблема аккумуляции.
avatar

trader_95

Speedygonsalez, это не совсем так… я сам очень удивился, но в той же Якутии много солнечных дней… и в отдаленных районах Якутии солнечная генерация выгоднее доставки топлива…
Нам как бы и нет резона развивать ветро или солнечную энергетику:
1) потребности страны в энергии слишком высоки чтоб полотью заместить альтернативкой
2)как обладатели нефти и газа просто экономически нецелесообразно строить альтернативу если дешевле жечь газ
3)единственной альтернативой это будущий итер но в нем Россия активно участвует
avatar

FrBr

FrBr, В этом и ключевой вопрос, а не останется ли страна позади обоза с таким подходом. А «будущей итер» — это что такое? я знаю что многие страны работают на термоядом но там перспективы очень пока отдаленные.
avatar

Black Swan

FrBr, СА сейчас пытается развивать атомную и солнечную генерации. При том, что у них и газ и нефть. Сейчас это около 90% генерации. 
Да и полностью заменять не надо. А вот развивать — надо.
avatar

Andrew_Kl

Andrew_Kl, А по  чему не заменить на 90% возобновляемых источников, а 10% оставить на как альтернативу и страховку, при том что ГЭС уже давно дают во многих странах более 20%.
avatar

Black Swan

Black Swan, Вопрос в целом довольно сложный. Например в России нужна тепловая генерация. Кроме того все типы генерации имеют свои особенности. Например мощность АЭС в широких пределах регулировать невозможно. Остановка реактора — это событие. Зато энергия очень дешевая. У ГЭС энергия несколько дороже, зато больше возможностей регулирования, но этот ресурс в части стран уже освоен. Газовые станции способны за счет быстрого запуска покрывать пики потребления. В общем вопрос в сбалансированности энергосистемы. Какую часть генерации могут занять солнечные станции пока непонятно. То что они будут развиваться — факт. Но на быстрое замещение (лет 5 — 10) классической энергетики, с моей точки зрения, рассчитывать не стоит.
avatar

Andrew_Kl

Andrew_Kl, Ваш вопрос тема уже отдельного топика. Есть такая вещь как энергоэфективность, если ее отнести к отоплению и сравнить с Германии например, т. е. сколько нужно энергии на сезон на отопление 1-го метра жилища, там цифры на порядок отличаются, т. к. очень много старого жилого фонда и новый далек от идеала. Есть еще энергоэфективность на производство единицы продукции, тут тоже полно проблем, цена одного и того же изделия между РФ и Китаем например может отличаться в разы при одинаковом качестве и при уже более высокой оплате труда в Китае.
avatar

Black Swan

Black Swan, Проблемы с энергоэфективностью есть, но решить их быстро не получится — советский жилой фонд строили при других нормах теплопотерь. Большая часть этих домов еще долго будут в эксплуатации. В общем это некоторая данность. 
avatar

Andrew_Kl

FrBr, ключевой момент — газ и атом уже сильно не подешевеют, кремний — продолжает дешеветь значительными темпами. Вопрос в моменте пересечения графика стоимости обычной энергетики и альтернативной. Об этом говорит Алферов.
avatar

trader_95

trader_95, Есть график зависимостей от стоимости мощности к объему устанавливаемых мощностей:


avatar

Black Swan

1. Большая территория и нефть и газ — нам преференция от предков, почему ей не пользоваться пока это возможно? 
2. Атомная энергетика блочная, в перемещаемых модулях для Сибири и развивающихся стран и территорий(особенно освоения арктики) — насколько помню наши собираются 19 таких модулей пристроить. 
3. Почему или/или, экономика покажет предел по нефти газу углю,,, и можно развивать, солнце, ветер и прилив))) 
avatar

100 ik

Chupcha v chume, Тут вопрос не в собственном потреблении, а в том что в недалекой перспективе продать это наследие будет очень тяжело, ну как «бонус» — в Китае в мегаполисах из-за «наследия динозавров» — постоянно объявляют разный уровень угрозы загрязнения, к примеру: www.gazeta.ru/social/2015/12/18/7976093.shtml.
avatar

Black Swan

Black Swan, Большая чать проблемы загрязнения — это либо требования к выбросам предприятий (т.е. их можно снижать), либо транспорт. Выбросы современных тепловых станций очень невелики. А вот с транспортом — сложнее. На каждый авто эффективную систему не поставишь.
avatar

Andrew_Kl

Andrew_Kl, И тут оказывается более разумно сейчас сжечь топливо на ТЭС, снизив выбросы, и получив КПД до 35% в виде электроэнергии + еще не менее 50 в виде тепловой и с учетом даже потерь при передачи в ЛЭП и трансформации использовать ее в электромобилях. По факту КПД ДВС ~ 10%. Но еще лучше как внизу на картинках.
avatar

Black Swan

Black Swan, Во всяком случае это уже делается. Есть эксперименты с  переводом на электричество городских автобусов с использованием ионисторов. Да и гибриды позволяют существенно снизить расход топлива.
Возможно что именно это направление окажет влияние на цены на нефть, учитывая, что нефть в основном используется для получения моторного топлива.
Причем достаточно перевести на электричество транспорт с наибольшим пробегом.
avatar

Andrew_Kl

Andrew_Kl, Ионисторы (супер конденсаторы), могут выдавать многоценную мощность, но не долговременную, сейчас  уже есть автобусы на литиевых ездят.
avatar

Black Swan

Black Swan, Для городских автобусов большая емкость и не нужна. Они могут заряжаться на остановках. Важнее, что заряд идет очень быстро. К тому же ионисторы экологичнее и долговечнее.
avatar

Andrew_Kl

Andrew_Kl, А не дешевле в таком случае троллейбусы? ну а так идея интересная.
avatar

Black Swan

Black Swan, Дешевле. Там где больше перевозки. Контактная сеть и ее обслуживание стоит денег. Только у нас почему-то троллейбусы не в почете.
avatar

Andrew_Kl

ну а допустим — задымление атмосферы на пару -другую лет. Атом, газ, нефть и, возможно, гидроэнергетика останутся, а где будут альтернативщики? Где, где, в  …
avatar

100 ik

Chupcha v chume, Если поставить цель полностью заср-ть атмосферу, тогда будет вопрос где будет урожай и где будут люди и жизнь на земле?
avatar

Black Swan

Black Swan, ну так дорогой, цивилизация идет в тупик и с паровоза эпохи не спрыгнуть никому. 
Мы с вами потомки той обезьяны что выбрала Конкуренцию, как способ развития цивилизации. 
Посему:  вам шашечки или ехать? а ехать это УГоль, мазут, нефть и газ.
avatar

100 ik

Chupcha v chume, Тут главное во времени не потеряться, а ехать лучше вот так, «дальше» доедем:





avatar

Black Swan

Black Swan, оу, «солнечные деревья»!
Chupcha v chume, А еще лучше вот так ехать: 

avatar

Black Swan

Black Swan, такие видел еще в ЮТ за 1987 -й год )
avatar

astray

astray, как раз примерно с тех годов начался цикл дешевых энергоносителей и все это как то отошло аж до 2011.
avatar

Black Swan

astray, ну и память! 
avatar

Вестников

А зачем нам нефть, газ, энергия в больших масштабах для внутреннего потребления? Мы даже перерабатывать нефть не можем — весь авиационный керосин — импортный. У нас самый дорогой бензин в мире, сравнительно средних доходов на человека относительно нефтедобывающих стран. Да и дорог у нас нормальных нет, чтобы этот бензин использовать. Мобильность населения крайне низкая. На экспорт мы производим крайне мало продукции, кроме нефтегаза. Зачем нам много энергии при существующей структуре экономике и политическом строе?

avatar

Denis Stoletov

Denis Stoletov, Так про это и речь, а что будет дальше когда это «наше все» перестанут покупать, возмещать потери будут за счет внутреннего рынка. Вот и стоит вопрос что делать в новых реалиях?
avatar

Black Swan

Denis Stoletov, \\ Зачем нам много энергии ...
правильно, незачем
предлагаю раздать пенсионерам )
avatar

astray

Denis Stoletov, весь авиационный керосин — импортный.
-------------

вот зачем постить заведомый бред???? я понимаю, что Вам этого хотелось бы… но расстрою Вас, все ВИНКи производят авиа топливо… всего порядка 20 заводов его производят…
Александр (sm), на счет авиационного топлива был не точен. Но это не меняет ситуацию, когда мы гоним на запад в основном сырье без глубокой переработки.
avatar

Denis Stoletov

нихрена ничего путного в солнечной энергетике нет. Еслиб было, то у меня уже бы стояло на даче. 12 лет отслеживаю эти технологии. Думаю еще 20 лет буду только наблюдателем.
Есть три проблемы у такой энергетики
1. Токсичный процесс производства кремниевых панелей (поэтому дорого)
2. Не постоянство выработки энергии. (поэтому ночью жопа)
3. нет возможности аккумулировать энергию.
avatar

FZF

FZF, по первому пункту: выбросы миллиардов тонн отходов от традиционной энергетики вам кажется более гармоничными и разумными? я не слышал что в Китае(№1 по производству солнечных элементов) вводили красный уровень опасности от производства солнечных элементов, а от выхлопов постоянно.
По второму и третьему: есть много способов аккумуляции.
Если нужен конструктив, а не спор можно сделать расчет.
avatar

Black Swan

FZF, почему нет возможности аккумулировать? Tesla Power Wall.
Багатенький Буратина, Это не серьезно. Плотность упаковки энергии должна быть хотя бы как в бензине. Иначе, проще и дешевле поставить бензиновый генератор(или газовый, если есть газ).
avatar

FZF

FZF, У Вас на даче наверное и газовой турбины нет, и ГЭС )). Это не значит что в них ничего путного нет.
avatar

Andrew_Kl

вы же начали с того что написали о том что более менее разобрались 
а получается что не разобрались 
несколько моментов для направления 
1- посмотрите одинаково ли светит солнышко в пустыне и в тундре 
2- какую надо емкость для хранения заряда хотя бы на один 5 или 10 этажный дом ( поясню — я о количестве акумов способных провести многоэтажный дом в час пик +ночь) начните со среднего потребления дома.
3- сколько прошло времени с появления солнечных батарей до сегодня (сказки о том что дорого было — именно сказки), если в скандинавии германии и еще ряде стран — ветрища — так там ветряков и натыкано максимально, если в пустынях дохрена солнечного света — так всю пустыню заставят экранами, во франции приливы по 10-20 м так там и приливные станции. 
это и есть основная проблема альтернативы — привязка к конкретным погодным/природным условиям. 

ЗЫ как декор — вполне, забор там подсветить, или птичек на участке светодиодных. 

avatar

V

V, Если данная тем привлечет достаточное количество интересующихся я напишу про это отдельный топик с цифрами.
avatar

Black Swan

Black Swan,  я немного не понял 
то есть вы посчитаете (условно) сколько надо экранов и акумов для обеспечения (электричество, отопление пока не берем) дома условно квартир на 200  в условном якутске. 
ну ну жду результатов ))) может весь мир то и не знает что в тундре солнце тоже светит ))) 
avatar

V

V, Да могу это сделать )
avatar

Black Swan

Black Swan, Автор, вы разделяете генерацию электроэнергии  (кВт) и генерацию телпла (Гкал)? Вы изучили вопрос достаточно глубоко? Для генерации тепла требуется очень много электричества
Название ресурса кг у. т.** Объем топлива для
 
выработки 1Гкал***
3 природного газа 1,17 122,22 м3
1 кг дизельного топлива 1,45 98,6 кг
1 кг мазута 1,37 104,38 кг
1 кг нефти 1,43 100 кг
1 кг дров (влажность 10%) 0,56 255,36 кг
1 кг угля 0,7 204,29 кг
1 кВт·ч электроэнергии 0,123 1162,60 кВт·ч

Для объективности, надо для начала сравнить стоимость альтернатив
Мишарин Юрий, Средняя полоса РФ, дает среднегодовую солнечную инсоляцию около 1000КВт/м2 (0,94 Гкал) и уже по приведенной таблице вами можно посчитать сколько это условного топлива. К примеру 1000 КВт = 125 м3 газа.
avatar

Black Swan

Black Swan, 
1 киловатт равно 0.00086 Гигакалорий в час
2. Установить с 01.07.2016 по 31.12.2016 на территории Санкт-Петербурга: 
2.1. Тариф на тепловую энергию в размере 1621,95 руб./Гкал (с НДС) 
Отсюда стоимость 1 киловатт 1621,95 руб * 0.00086 = 1,395 руб. Все верно? Скажите сколько стоимость 1 солнечного кВТ?

Мишарин Юрий, Берем стоимость солнечной панели 50 центов за 1 ватт, 1 квт будет стоить 500$ (или 30000р.) срок службы у ние 25 лет до снижения выработки на 20-30 % (через столь длительный срок цена их вообще будет чуть дороже стекла) .
Годовая выработка в средней полосе РФ 1000квт электроэнергии
1000*25 лет = 25000 квт. итого 1.25р. за 1 Квт. (сейчас около 3 среднее по стране, одна из самых низких в мире). за последние 15 лет стоимость 1 Квт в РФ вырос где то в 5 раз., сколько он будет стоить через  10 лет?
На счет получение тепла — его разумней получать с помощью так называемых солнечных коллекторов, а не с помощью фотоэлектрических панелей, там 1 квт генерации мощности стоит 250$. ~ 15000 р. срок службы тоже очень большой, если это вакуумные трубки. 25000 квт тепловой энергии (за 25 лет) 60 копеек за киловатт тепла. Вопрос аккумуляции естественно увеличивает стоимость установки, но это уже отдельная тема.
avatar

Black Swan

Black Swan, кстате пользуюсь счетчиком тепла, на отполение квартиры за 3 мес зимы потратил 1500 кВТ, при очень экономном режиме, получается только для того чтоб отопить мою квартиру, надо чтоб 1 кв.м. солнечной батареи работал целый год.
Нас 145 млн, плюс потребители промышленные...
солнечная электроэнергетика хорошая вещь, но пока перспективы туманны нужно научиться аккумулировать большие объемы, тогда можно говорить о чем-либо.
Мишарин Юрий, именно в этом сейчас временная загвоздка. 1500 квт это ка кто очень даже очень экономно. А теперь давайте пофантазируем )): на каждого жителя РФ приходиться ( при плотности 8,56 чел./км²)  116 822 м2! площади, умножаем на 1000, получаем 116 млн квт энергии на человека в год!!!, а теперь можно еще и для всей территории посчитать )).
avatar

Black Swan

Black Swan, тепловая генерация сохранит традиционные виды топлива, электическая станет солнечной.
avatar

trader_95

trader_95, Пол Европы греются и прохлаждаются именно электрической энергией, а ее генерировать можно как угодно.
avatar

Black Swan

Тот факт что цена панелей упала, говорит о том что альтернативка испытывает проблемы. Желающих кормить этот вид генерации субсидиями, все меньше и меньше, спрос на панели упал, пошла стадия снижения цены. И ксати, цены упали в долларах! К чему бы это.
Я в общем уверен, что будущее за альтернативой, тока сначала мы увидим нефть по 200$, а уже потом солнечные панели на каждом доме.

avatar

drow

drow, В видео уважаемый ученный приводит данные что цена, к покупательной способности $, упала в 1000 раз, а производство сейчас идет на Гигаватты мощностей, не ужели все так плохо? ))
Придется и мне отрасль денюшкой немного подержать. ) Хотя я и так в прошлом году купил небольшую панельку 50ватт — подержал.
avatar

Black Swan

Может потому что, Россия так территориально расположена, что солнечная энергетика нам не очень актуальна?
В Калининграде от солнца с трудом зимой набирал в системе отопления 30+ градусов.
А это территориально по широте ниже середины России.
avatar

Андрей К

Андрей К, От системы зависит
avatar

Black Swan

Black Swan, у меня такая же и летом действительно нужно все отключать и иногда автоматика делает аварийный сбросы, потому что кипит. 
Я сейчас живу в Мск и могу с уверенностью сказать, что таких дней как на видео зимой (хоть Москва и находится по широте еще ниже), тут тоже мало, хотя в Калининграде их еще меньше.

Хотя уже в Германии и Литве их используют более активно.
avatar

Андрей К

Андрей К, Германия это тоже не Сочи).  на таких полноценную систему отопления не построишь. другой вопрос что эти системы дают до 60-70% в обеспечение горячей водой.
avatar

Black Swan

сижу я зимним вечерком у камина, за окном -38, счетчик газовый крутится, и думаю- плин, нада было метров 300 солнечных панелей поставить, да кубометров 15-20 аккумуляторов. и жил бы припеваючи с халявной зеленой энергетикой.
avatar

Андрей Р

система для генерации 1квт/час стоит 150 000 р. Гарантия 12 лет. + через 6 лет необходимо будет заменить аккумуляторы, замена обойдется в 30 000р. Итого на 12 лет 180 000 р. В месяц получается 1250р за возможность получать не более 1квт/час. 
При этом нужно понимать что данная мощность позволит вам обеспечить бесперебойную работу 1 холодильника, ноутбука и освещения в небольшом загородном доме. Более мощные приборы система просто не потянет.

Для сравнения:
проведение электричества мощностью порядка 5 квт/час стоит около 100 000 р. Плюс абонентская плата за потребленное электричество будет обходиться порядка 1500 р в месяц. При этом если ничего не потребляете, то ничего не платите в дальнейшем.
Солнечная система такой же мощности обойдется 1250*5=6250р в месяц. Причем независимо оттого потребляете или нет.

И еще один ньюанс. Такие системы целесообразно устанавливать только в загородных домах или на дачах, в которых люди живут как правило только в теплое время года. А поскольку система дорогая, то при долгом отсутствии хозяев дома у некоторых не добропорядочных граждан обязательно возникнет соблазн своровать.

Так что солнечная энергетика стоит в разы дороже любой другой, более рискованна и при этом из-за существенных ограничений в потребляемой мощности просто неудобна.
avatar

tulevik

tulevik, в Подмосковье я слышал цены до 500 тыс р. за подключение берут?
avatar

Black Swan

Black Swan, я платил 400 тыс.
avatar

trader_95

trader_95, При потреблении до 200 квт в месяц, без существенных скачков потребления , при текущей стоимости КВт, на дистанции более 10 лет солнечные панели оказались бы не менее интересными.
avatar

Black Swan

Black Swan, с цифрами согласен. у меня 500-600 квт в мес. потому миллион.
так то очень детально изучал, не было никакого желания платить этому жулью 400 тыс. 2 года судился, но увы… пока дорого.
Но такими темпами падения цен осталось ждать года 3 и затраты сравнятся.
avatar

trader_95

tulevik, ссылку в студию на систему генерирующую киловатт в час.
avatar

stolki

stolki, Там наверное идет речь об установленной мощность 1 квт час, а не о генерации стабильно одного 1 квт, 1 КВт солнечных панелей стоимостью (~ 500$) дадут вам, усреднено за год, ежедневную выработку 3 квт.
Но нужен еще инвертор для преобразования в 220 и аккумуляторы.
avatar

Black Swan

tulevik, ребят, 30 тыс стоит 1 аккумулятор 200а/ч.
Система генерации на 1 аккумулятое?)
Я считал для себя: полноценный переход на солнечную энергию мне обойдется примерно в 1 млн. руб.
avatar

trader_95

пока речь не о тепле)) мне прям очень интересно расчет на дом в якутске)))
avatar

V

V, Дом в Якутске покрыть на 100% автономно можно — но цена вопроса.
avatar

Black Swan

Black Swan, в нашем мире все возможно 
вопрос в цене ))) это же самое главное в расчете, стоимость)))
avatar

V

Солнечные ETF — TAN, KWT. Всё очень плохо :(
Когда при разработке участка под строительство у меня главным гемороем будет где купить солнечную панель, ветряк и аккумулятор а не как добыть газ и подключение к мрск, тогда и поговорим. А пока вся тема переливание воды из одной банки в другую.
avatar

stolki

Вопрос возобновляемой электроэнергетики гораздо сложнее, чем кажется обывателю. Из-затого, что выработка возобновляемой энергии нестабильна, то приходится ее все равно дублировать тепловой генерацией. Солнце то есть, то нет, ветер то есть, то неделю нет, а энергия нужна постоянно.

Вот отличный разбор этого вопроса от сведущего человека http://tnenergy.livejournal.com/94897.html По сути предел выработки возобновляемой энергеии это 30% о всего поребления, иначе идет резкое увеличение нагрузки на переток энергии по сетям от одних районов к другим.
avatar

Alexrad

Alexrad, До 30% еще пока далеко, а пока далеко нужно бросить усилия на технологию разработки дешевой аккумуляции, а после этого можно считать вопрос полностью закрытым.
avatar

Black Swan

Alexrad, в закладки добавил интересная ссылка. и с цифрой полностью согласен, я думал даже меньше 20% генерации и все без дублирования, но все упирается в аккумуляцию.
avatar

Black Swan

«К сожалению или к счастью, ни солнечная энергия, ни другие виды, ни дрова, ни сушеный навоз — ничто это не заменит углеводородов в ближайшие 15-25 лет»

ха-ха

даже если так и будет он считает что отрасли высокотехнологичные к примеру они разовьют в мгновение ока щеклнув пальцами? )))
на это потребуются десятилетия учитывая как мы отстали, ни элементной базы своей нихрена ничего не осталось..

Кстати, одним из пунктов его предвыборной программы было создание 25 миллионов высокотехнологичных рабочих мест...

17 лет прошло — воз и ныне там… делайте выводы на кого работает эта клика и в чьих интересах держит страну отсталой.
avatar

Incognito

Incognito, Так вот вопрос встал в том что если контрагенты по трубе перейдут на эти источники, что будем тогда делать?
avatar

Black Swan

Кто бы подсказал «зеленым», что рост цены на нефть это их все. Иначе им не добиться преимущества в нашей жизни.
avatar

Pit

Pit, Собрался ОПЕК что то порешали и нефть + 25%, бурю в стакане замутили и еще +50%, заявили что нефти почти нет и удвоили цену спровоцировав энергетический кризис. Судя по тому что сказал В. В. Путин он точно не обеспокоен преимуществами в вашей жизни. В случае падения цен на энергоносители на внешних рынках, компенсировать они будут на внутреннем, в первую очередь за счет вас.
avatar

Black Swan

Путин. Вы что дровами топить будите?
что, он прям так и сказал «будите»?
avatar

Michael

Michael, вроде так и сказал
avatar

Black Swan

лучше-бы вместо всяких «зеленых энергетик» с сознанием людей работали. если телефон менять раз в 5-6 лет и на 3 комнатную квартиру покупать 2 телевизора вместо 6 — нахер не надо будет столько энергии ни «зеленой» ни «черной» никакой
avatar

BobKerby

BobKerby, И то и другое должно идти рука об руку.
avatar

Black Swan

Интересная дискуссия, коллеги!
avatar

AlexGood

да ппц просто а не дискуссия. получается отопление электричеством дороже чем газом раз в 5-7 ) я свой выбор сделал давно — лучше 123 куба газа из трубы, чем 1000квт из розетки. рвите меня куклаводы.
avatar

Андрей Р

Андрей Р, тут не стоял вопрос, что вам нужно срочно ставить панели или что еще делать, вопрос в другом, когда другие все поставят там где более солнечно, партия поднимет цены на энергоносители на внутреннем рынке, как много раз было с бензином.
avatar

Black Swan

Black Swan, чтобы мне стало невыгодно топить газом и перейти на электричество, цена на газ должна вырасти в 7 раз. я про это. поэтому я подожду — срочно ставить солнечную панель 100вт с м2 в жаркий день.( теоретически. риал меньше)
avatar

Андрей Р

Андрей Р, Весь вопрос в том что когда к примеру в Германии с ее розничными ценами на газ станет выгодней обогревать с помощью солнечных коллекторов, эффективно собирая тепло в сезонные тепловые аккумуляторы и она откажется от полностью от импорта энергоносителей, вам придется  платить другую цену за газ и электроэнергию. А про эти тенденции как раз и Путин говорит в видео в Германии.
avatar

Black Swan

Black Swan, сезонный теплоаккумулятор это как? что будет аккумулировать тепло, как и где? если не секрет
avatar

Андрей Р

Андрей Р, Это большая емкость или грунт, где летом накапливаться тепло, а зимой расходуется. 
avatar

Black Swan

Black Swan, если вы летом загораживаете землю солнечными панелями, вы понижаете температуру грунта. это так? панели забирают тепло, преобразуют с потерями его в киловатты, а патом аккумулируют рядом тоже с потерями ) и нахера козе баян?
или настроили ветряков — вибрации- все кроты и червяки подохли, биозиноз нарушился, через 50 лет солончаки. супер!
avatar

Андрей Р

Андрей Р, Нагревается грунт глубже, а если сравнивать как это происходит естественным образом то значительная часть энергии отражается, а другая уходит с теплопотерями в воздух. по козу и баян наберите в поисковике: сезонные тепловой аккумулятор.
avatar

Black Swan

Black Swan, ага… а вы прикиньте теплоемкость такого аккумулятора и размеры.
avatar

Андрей Р

Андрей Р, Прикинул кубов 100, а теперь прикинте перспективу платить 70 лет пока живешь мутным дядям за газ и за электроэнергию до 100000 евро за небольшое жилище. и цена той технологии не будет такой большой + кредиты до 5% вообще фантастика.
avatar

Black Swan

Black Swan, прикинул ) такой аккумулятор (100 кубов)скушает(запасет) около 7000 квт в самом наносуперпупер варианте.потери хранения и передачи считать не станем — грустно это. а скока стоит его смонтировать?
avatar

Андрей Р

Для сравнения
1. готовый комплект солнечной электростанции мощностью 12квт стоит 623 000 р. В комплекте 12 аккумуляторов по 10 000р. Через 6 лет их придется менять на новые, т.е. каждые 6 лет еще + 120 000р. Вдобавок к этому необходимо будет выделить целое подсобное помещение под оборудование.
ссылка
2. дизель-генератор на 12 квт стоит 367 000 р. Расход 4 литра в час. Минус — шумит и воздух портит.
ссылка
3. Проведение электричества в дом или на участок стоит 500 р, если до столба 500 метров, если свыше то порядка 10000 за 1 квт + стоимость кабеля 300 р / метр. Итого 120000 за подключение 12 квт + 150000 за кабель. = 270000р.

3-й вариант значительно дешевле, не шумит, не портит воздух, и отдельного помещения не требует. И при этом не зависит от наличия ветра, солнца или топлива.

Даже если вдруг нефть во всем мире закончится, альтернативная энергетика сможет хоть как то начать конкурировать с АЭС и ГЭС только в случае увеличения кпд с нынешних 20-25 процентов до 60.
avatar

tulevik

tulevik, она и с 10% эффективности хорошо справиться, для завершения революции в этой отрасли осталось решить вопрос с ее накоплением.
avatar

Black Swan

Black Swan, по теме которую Вы подняли www.kommersant.ru/doc/3224416 правительство пошло по западному пути, хотят разрешить микрогенерацию частникам.
Александр (sm), Хорошее направление, особенно если будут покупать по зеленому тарифу (который обычно в 2-3раза выше рыночного).
avatar

Black Swan

tulevik, обогреваться электроэнергией это безумие. она нужна только для бытовой техники.
avatar

Андрей Р

Андрей Р, Тем не менее такие примеры есть. Например, лет 15 назад снимали жилье для сотрудников в Финляндии. Таунхаусы обогревались именно электричеством. Но там очень хорошая теплоизоляция.
avatar

Andrew_Kl

Andrew_Kl, воот ) теплоизоляция! но это совсем другая тема
avatar

Андрей Р

tulevik, примеры из бытового уровня привели, а выводы глобальные из них))
А как же стоимость инфраструктуры всех классов напряжений (линии и подстанции), ее строительство и поддержание в рабочем состоянии?
Если уже все построено, то да...
А если где-то надо с нуля обеспечить энергоснабжение то ответ неоднозначный… Именно поэтому (огромные капвложения при строительстве ЛЭП и подстанции) в нефтянке, например, широко применяется малая энергетика.
avatar

John Dow

О чем спор ))) разведанных запасов по нефти в РФ на 50 лет )))
по газу на 75 лет
Скоро кончится, тогда и перейдем на альтернативы )))
avatar

sds


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UPDONW