Блог им. Sitaris

Вопрос по облигациям

Коллеги! Нужна помощь. Вроде люблю облигации, давно покупаю и использую, как удобное средство парковки денег на короткие сроки и альтернативу депозитам, но видно не всё смыслю. Не могу понять, как вычислена доходность из цитаты ниже:
«В рамках первой стратегии рекомендуем обратить внимание на ОФЗ с погашением в 2027–2028 годах, которые торгуются с доходностью около 10,3% годовых. Я ожидаю, что Банк России в 2016 году продолжит снижать ключевую ставку, опустив ее к концу года до 9,5% годовых. Если это произойдет, доходность длинных госбумаг снизится до уровня 9,0–9,5% годовых. И это позволит инвестору получить доходность на инвестиции порядка 15–18,5% годовых.»
Как получается такая доходность, может кто поможет разобраться?
★1
доходность бумаг снизится, что приведет к росту курсовой стоимости облигаций. Доходность на инвестиции будет складываться из роста цены и накопленного за этот период купона.
avatar

BearEater

BearEater, зависимость цена-доходность мне понятна + реинвестирование купона всё равно не даёт указанной доходности. Выражение «годовых». Может имеется ввиду в целом с учётом лет до погашения в 2027 г.? Иначе не получается…
avatar

Sitaris

или так, получаем купон и продаем подорожавшую бумагу (если конечно ставка вниз)
avatar

hals

Тоже задумывался об облигациях, т.к. жду снижения инфляции и ставки ЦБ в перспективе 5-10 лет и думаю, как на этом заработать. Вот читал про региональные облигации money.rbc.ru/news/56eab4cf9a79472aa1de1ba0 Только купон погашается наверное ежеквартально или ежегодно, и интересно падает ли цена облигации после выплаты по купону (как в случае с дивидендами)
avatar

consar

consar, падает, цена облигации состоит из чистой цены + накопленный купон, вот на правую сторону и уменьшится после выплаты этого купона
avatar

hals

hals, зачем ерунду говорить?
никуда она не падает
цена может изменяться только при амортизации номинала
avatar

billikid

billikid, т.е. после ex dividend date ваша облигация будет стоить столько же?
уважаемый похоже Вы открыли грааль, скупаем облиги перед выплатой, продаем после, заработок % по облигации без рисков
avatar

hals

hals, вы знаете да :)
после выплаты купона цена облигации будет неизменна
и если вы не понимаете, как устроенно ценообразование облигаций — зачем так явно это показывать?
если выоткроете терминал, то увидете, что цена облигации торгуется БЕЗ НКД, он отдельной колоночкой идет
купон НАЧИСЛЯЕТСЯ весь период жизни облигации, и явным образом участвует в расчете доходности
avatar

billikid

billikid, http://finance.zacks.com/clean-vs-dirty-price-11171.html
я чего то не правильно понимаю?
объясните пожалуйста, если несложно
avatar

hals

hals, вы путаете сумму которую заплатите за покупку облигации с набежавшим НКД (dirty price) с ценой облигации, которая  торгуется на бирже
на бирже торгуется цена БЕЗ купона, но при покупке облигации вы набежавший купон так-же уплатите продавцу
он вам вернется или при продаже облигации, либо после выплаты купона
avatar

billikid

billikid, а по моему это вы путаете, цена на бирже КОТИРУЕТСЯ без НКД (чтобы проще сравнивать разные выпуски и реальную доходность) а ТОРГУЕТСЯ с НКД
avatar

hals

hals, зачем вы спорите? Судя по всему вы облигациями не торговали, но упорствуете в своём мнении. При покупке облигации вы платите ту цену которая указана в стакане (% от номинала облигации), а также с вашего счёта списывается сумма НКД, которая уходит продавцу облигации. Таким же образом вы получаете свой НКД при продаже облигации  или выплате купона. На котировки облигации это ни коим образом не влияет.
avatar

ger_man

ger_man, то ли лыжи не едут то ли Я е… тый (((
какая разница что откуда списывается?
допустим:
вы покупаете акции с текущей котировкой 10 в количестве 100 штук
брокер с вас берет комиссию 100
какая результирующая цена за акцию будет для Вас, 10 или 11?
avatar

hals

hals, вы посчитываете общие расходы при приобретении облигации и путаете с её котировкой на бирже. Хорошо, скажем так: когда вы покупаете акции, вы выплачиваете сумму дивидендов по этим акциям продавцу акций? Нет, потому что ему для их получения нужно держать их в своём портфеле до отсечки. А в облигациях не обязательно сидеть в бумагах до выплаты купона, чтобы получать купонный доход. В интервале времени до выплаты купона эмитентом, этот накопленный купонный доход продавцу и бывшему держателю облигации обязан возместить новый её приобретатель, т.е. покупатель (платит НКД). Таким образом вы можете выйти из бумаг с накопленными процентами до выплаты купона эмитентом (если котировки на момент продажи не ниже цены приобретения). Все эти расчёты идут отдельной статьёй, поймите. Соответственно на котировки облигации на бирже не влияют.
avatar

ger_man

ger_man, дак я про это и говорю, сколько вы потратите денег при покупке и заработает при продаже
а с акциями вы немного не правы, теоретически дивиденд чем то похож на НКД, но в связи с большой волой на акциях и не стабильностью выплат дивидендов, влияние накопленного дивиденда на акцию происходить около ex dividend date
avatar

hals

hals, на эту тему я не стану говорить. Что-то и так много писанины. Такое ощущение, что вы спорите ради спора ))
avatar

ger_man

ger_man, )) просто приятно общаться с людьми которые имеют больше знаний чем я, в определенной области
avatar

hals

hals, пример: вы приобретаете офз с датой выплаты купона на следующий день (на самом деле не имеет смысла, т.к. комиссия за операции сожрёт накопленную за 1 день прибыль). При этом, вы уплачиваете стоимость облигации на бирже (в стакане), а также в пользу продавца с вашего счёта списывается сумма процентов, которые накопил её бывший владелец (ибо дата выплаты купона ещё не наступила, но возможность выйти из бумаги без потери накопленных процентов существовать должна). На следующий день на ваш счёт поступит сумма НКД, уплаченная вами бывшему владельцу облигации+накопленные проценты за 1 день, но уже от эмитента. Почему это как-то должно повлиять на котировки облигации на бирже?
avatar

ger_man

ger_man, еще раз, я ничего против котировок не имею, котируют чистую цену, я говорю про сколько вы потратите денег при покупке и заработает при продаже
avatar

hals

hals, секундочку, начинали с вопроса влияет ли выплата купона эмитентом на биржевые котировки облигаций. Ответ нет. Всего доброго! )))
avatar

ger_man

ger_man, весь спор из-за этого
и интересно падает ли цена облигации после выплаты по купону (как в случае с дивидендами)
в Вашем понимании цена это котировка, в моем — сколько я в итоге заплатил, спасибо за общение ))
avatar

hals

ger_man, и да вы правы, я облигациями не торговал, пока изучаю только, на предмет возможности парковки кэша
но то что мне тут говорят, идет в разрез с моим пониманием вопроса, из-за этого и спорю, в надежде дойти до истины
avatar

hals

hals, покупайте ОФЗ с ближайшей датой погашения (от 3-6 мес.) и не парьтесь. В корпоративках можно нынче попасть, да и налог с купона нужно платить (брокер сразу снимает налог при поступлении купона от эмитента на счёт, причём со всего купона, а не с вашей доходной части — потом придётся возвращать излишне уплаченный налог).
avatar

ger_man

Если сидеть в бумагах до погашения, то доходность останется той же, что при покупке (при неизменном купоне). Хоть за изменяйся этими ставками. В данном случае имеется ввиду, что, обратите внимание, ДО КОНЦА года стоимость длинных бумаг вырастет. Значит, если купить по текущим ценам и продать в конце года, за счёт этого доходность за текущий год составит в районе 15-18% годовых. Конечно, при условии, что их гипотеза подтвердится, а иначе (при негативном сценарии) залипнешь в этих бумажках надолго.
avatar

ger_man

bobef, спасибо, наверно так и есть с учётом именно длительного срока жизни облигаций. На коротком промежутке не получается. Выражение«годовых» видимо не значит в ближайший год, а скорее в среднем на длительном периоде жизни облигации.
avatar

Sitaris

Sitaris, нет не правильно. Возьмём, к примеру, ОФЗ 26207. Стоимость облигации в стакане 94% (940 руб.) Купон 8.15%. Значит на момент погашения в 2027г. ты получишь доходность 8.15% купон+60 руб. дисконта (заемщик вернёт номинал 1000руб). Это если держать до 2027г. Ну вот каким боком на эту  доходность твоей облигации может повлиять изменение ставки? При её изменении может измениться биржевая стоимость облигации, а значит доходность к погашению. И вот на курсовой разнице и можно заработать, купив дешевле (по текущей) и продав облигацию дороже (после изменения ставки и роста стоимости) на относительно коротком промежутке времени. А на длинном отрезке ничего не выиграешь… Честно говоря не пойму, где они увидели облигации с текущей доходностью 10,3% 2027г. погашения? ОФЗ 26207 доходность 8,7%, а ОФЗ 29007 в стакане ветер гуляет.
avatar

ger_man

ger_man, спасибо за подробные объяснения. Я например не знал, что налог берётся со всего купона и, получается если владеешь облигацией 2 месяца, надо платить за 4 месяца прежнего владельца. Тогда, по логике, перед выплатой купона облигацию лучше продать? Если получится конечно.
У меня простой вопрос: если я покупаю облигацию под погашение за 4-6 месяцев до его наступления и вижу доходность в стакане Квика 17%, то я реально получу такую доходность (понятно исходя из годовых) и понятно за минусом 13% с купона и разницы в цене покупки и номинала, т.е. «очищенные где-то примерно 15,5? При этом, конечно надо иметь ввиду ещё общую сумму, чтобы комиссия не съела доход.    
По начальному же вопросу топика я так и не понял откуда у них взялась такая доходность. Разница в цене облигации при изменении ставки сразу отражается в её доходности и она не меняется так сильно, как было написано в статье из которой я взял цитату.
Вообще облигации интересный инструмент, но с подковырками.
Я зарабатываю на фьючерсах и паркую заработанное в облигации. Мне это удобно, чтобы деньги вроде под рукой и проценты капают. Нужно только разобраться хорошенько в нюансах.
Как считаешь на коротких отрезках можно обгонять банковский депозит. Например, Татфондбанк БО8 17-18% с погашением в октябре или если брать что-то на 3-4 месяца с доходностью в стакане 13-15%? За вычетом налога — всё равно выгоднее, чем депозит на таком же промежутке времени или опять есть подвох? По ОФЗ и муниципальным доходности ниже, но и налог платить не надо.
avatar

Sitaris

Sitaris, 1) За месяц до выплаты купона вообще не имеет смысла покупать корпоративные облигации (всё съест налог на весь купон, потом ещё излишне уплаченный придётся возвращать). Или же надо продать до выплаты купона (обязательно), если удастся.2) Доходность лучше считать самому. Сделайте расчет в Ecxel, где учтена комиссия брокера(у всех она разная. У Сбера вообще конская) и налога на купон (точнее будет). Вообще корпоративные облигации на данный момент небезопасный инструмент. Лучше бы ОФЗ. Но это только моё мнение. 3) Такая доходность может получиться только за счёт курсовой разницы. Купили, условно, до снижения ставки за 950руб, а через месяц продал за 980руб. 30 руб.дохода за месяц+проценты купона за этот месяц, подсчитал годовую доходность и получил озвученные цифири. Ну это условно говоря. Если же купил в долгую до погашения, с текущей доходностью в 10,3%, то, при неизменном купоне, такой она и останется до погашения. А как может быть иначе? 4) Можно обгонять инфляцию при активной работе. Я раньше на корпоративных работал на спреде: выставляя биды вблизи лоя недельного диапазона (недельная свеча) во множестве эмитентов и продавая, выставляя офера вблизи максимума. Доходность очень сладкая, но есть опасность залипнуть в какой-нибудь бумаге. Поэтому нельзя большой объем в одну бумагу пихать. Бяда будет, ежели что. Корпоративки, конечно выглядят привлекательнее, чем ОФЗ, но в наше неспокойное время лучше обходить их стороной, по моему скромному мнению.
avatar

ger_man

ger_man, , благодарю ещё раз за подробные пояснения. То есть делаем выводы:
если меня интересует размещение денег на короткий срок 2-4 месяца, то лучше использовать облигации без налога на купон — ОФЗ или муниципальные — так? По корпоративным обещали снять налог с купона, но когда это будет непонятно. Ими, как я понял можно спекулировать на спрэдах, но не в текущий момент, когда высоки риски дефолтов.
И ещё поясни, пожалуйста, один момент, см. ниже процент от номинала бывает сильно гуляет, к концу срока действия бывает снижается сильно — это как-то нужно учитывать или это просто влияет на сумму.
КупоныПогашение №   Дата    Ставка    % от   Номинала    Размер   (ден)    % от   Номинала    Размер   (ден)  110.04.2014 11,8% 5,884  58,84 RUR          209.10.2014 11,8% 5,884  58,84 RUR          309.04.2015 11,8% 5,884  58,84 RUR          408.10.2015 17% 8,477  84,77 RUR          507.04.2016 17% 8,454  84,54 RUR          606.10.2016 17% 8,454  84,54 RUR        100  1000 RUR
avatar

Sitaris

Sitaris, честно говоря не пойму, что это за параметр % от номинала. Для расчета текущей доходности к погашению достаточно рассчитать следующие параметры, к примеру возьмём ОФЗ 25082:
 1) Купон*количество оставшихся выплат купонов до погашения-НКД(сколько накапает рублей до погашения)= (29,92*1)-23,84=6,08 руб.
 2)Номинал-биржевая стоимость облиг.(дисконт)=1000-996(99,6%)=4 руб.
 3)Итого 6,08+4=10,08 руб. до погашения. Минусуем комис. за покупку. У меня она в среднем 0,4руб. на облигацию (у корпоративных ещё налог на каждый выплаченный купон надо отминусовать). Итого 9,68 руб.
 4)Смотрим сколько дней до погашения, получаем разницу между датами 40 дней.
 5)Переводим в доход за год (чтобы найти % годовых), для этого делим доход/дни до погашения*365(дней в году)=9,68/40*365=88,3 руб.
 6)Находим % годовых поделив доход переведённый в доход за год на номинал облигации и умножаем на 100=88,3/1000*100=8,83% текущая годовая доходность к погашению за вычетом всех издержек.
Частенько расчетная величина не слабо отличается от той, что показывает брокер.
avatar

ger_man

Спасибо тебе большое за потраченное на меня, балбеса, время.
Буду разбираться с процентом от номинала. И сделал вывод, что пока не отменили налог с купона корпоративных, лучше покупать региональные. У нас порядка 10-15 регионов «доноров» — их можно более-менее безопасно покупать, а доходности там не хуже, чем в проблемных. К тому же неплохо зафиксировать на длительный срок высокую ставку купона при тенденции к снижению ставок.
avatar

Sitaris

Sitaris, рад помочь. Успехов!
avatar

ger_man

Sitaris, понял, что вы имели ввиду под процентом от номинала. К примеру муниципальные облигации ХМАО-ЮГРЫ-34001: http://bonds.finam.ru/issue/details01B7C00002/default.asp
Данный столбец указывает сколько процентов от номинала будет выплачено при наступлении даты выплаты купона. Там ниже описывается, как будет проводится погашение номинальной стоимости облигаций: Погашение номинальной стоимости облигаций осуществляется амортизационными частями: 35% от номинальной стоимости в дату выплаты 8-го купона; 35% — в дату выплаты 12-го купона; 20% — в дату выплаты 16-го купона; 10% — в дату выплаты 20-го купона. Поэтому процент от номинала и снижается со временем, так как рассчитывается на изначальный номинал 1000руб., а фактически после выплаты 8 купона, 35% номинала будет погашено эмитентом и будущие проценты будут начисляться на 75% от первоначального номинала облигации. В дальнейшем ещё меньше.
avatar

ger_man


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UPDONW