Блог им. Oleg12

Использование теплового насоса -нюансы

        По мотивам развернувшейся дискуссии об альтернативной энергетике  smart-lab.ru/blog/316425.php      решил описать собственный опыт. 
        Лет 7-8 назад, потратил n-нное количество часов на сравнение  рентабельности применения теплового насоса  применительно к своему строящемуся дому. Изучал, читал, встречался с собственниками эксплуатирующими подобные устройства.

          Есть ряд  индивидуальных нюансов которые необходимо учитывать: стоимость подведения электричества,   максимально-доступная мощность, возможность установки многотарифного счётчика, стоимость подключения газа под ключ, климатическая зона, теплосопротивление здания, стоимость буровых работ, стоимость других видов топлива –(соляра, спг, дрова…), стоимость установки и обслуживания котлов с дымоходами, требования к разводке тепла в здании(тёплые полы, воздух…), геморрой от использования, амортизацию  и даже банковскую ставку (это если сравнивать Чехию и Россию).

         У всех эти параметры разные.  Один из грубых примеров- у меня в Подмосковье только за газ просили тогда порядка 800тыр. (курс был  28 по-моему)  И большинство соседей было согласно. То есть я могу  взять 800тыр положить их в банк под 12% и иметь 100тыс/8 месяцев= 12 тыр в месяц на отопление без всякого газа. Можно хоть дровами топить, если дом теплый. A y соседей дома-кирпич, они без газа не проживут, у них на соляру по 30тыр уходило. 

            В итоге после расчётов для меня было выгодно сделать дом изначально теплым  (по типу каркасника), с эгнергосберегающим остеклением, c возможностью установки солнечного коллектора на крышу (южное ориентирование)(не путать с солнечными панелями), тепловой насос воздух-вода, (без скважин), сейчас есть японские модели  эффективно работающие до -15 гр.ц  а в холода на подстраховку использовать пару газовых конвекторов от  3-4 обычных баллонов.(-нет газового котла, обслуживания в тресте, нет дымохода, закрытая камера сгорания).  Эконом вариант рассматривался-сделать  и тепловой насос воздух-воздух –типа обычного кондиционера, только выбирать модели для низких температур. Круглогодичное использование  воздух-вода для меня оказалось менее приемлемым-а вот в Чехии вполне может прокатить, и скважины не нужны.

      Так как дом продал на стадии коробки, то до практики не дошёл.

         Перечислю несколько запомнившихся моментов  –если есть двух тарифный счётчик-может быть выгодно ставить бак аккамулятор на 2 м3 –нагревать за ночь. Теплоизоляция может быть избыточной- изначально была идея утеплиться по максимуму-чтобы снизить потребление до нуля. Смысла в рекуператоре на воздух нет. Камин должен иметь внешний приток воздуха (не из помещения). В внутренних стенах и перекрытиях нельзя использовать мин, стекловату вату-(фенолы!!,), есть экологически чистая альтернатива. КПД (СOP) теплового насоса подразумевает максимально-возможное использование теплых полов. Остался открытым вопрос как с ними будет жить не плиточное покрытие-дерево же теплоизолятор(?). Ветроэнергетика эффективна только в определённых регионах-прибрежная полоса, горы. Гораздо интересней вопрос использования топливных элементов на пропане в связке с тепловым насосом(2 кВт на дом 150м2-будет достаточно).  Я кстати  тогда отдал за подключение эл-ва порядка  12т$.

 

★16
Расценки за подключение у вас конские, я за такие сам дом строил)))
Тепловой насос у нас с России никогда не окупиться. В Германии  кстати тоже, но там использование  альтернативной энергетики субсидирует государство поэтому хоть какой-то но смысл есть.
Александр (GUNFU), там субсидуруются  солнечные панели, тепловые насосы — вряд ли
avatar

Petr S

Petr S, все субсидируют, у них если ты используешь энергосберегающие технологии то даже тариф на электроэнергию ниже и прогрессивный. А рекуператор окупиться если он стоит в офисе где из-за большого наличия народа воздухообмен существенный. В частном доме он никогда не окупиться.
Александр (GUNFU), рекуператоры для дома не так дороги. Если знакомы с концепцией пассивного дома, то рекуператор там главный элемент (наряду с нормальным утеплением)
avatar

Petr S

Александр (GUNFU), ну использовать энергосберегающие терминологии не трудно ;), но думаю  хер чего дадут ;)

А вот про тепловые насосы и льготы — ссылки плиз

avatar

Petr S

Petr S, ссылки искать не буду, знаю поскольку работал с иностранными компаниями (Swegon и т.п. ) как раз в этой области. В деревянном доме никакие воздуховоды и рекуператоры не нужны там и так прекрасный воздух.
Александр (GUNFU), про деревянные дома речь и не шла вообще. И речь шла не о воздухе, а об отоплении.
Что то нашел что с 2011 субсидии на тепловые насосы в Европе порезали вследствии кризиса. Так что ссылки все же приветствуются
avatar

Petr S

Petr S, а какой вообще смысл цепляться здесь в России за субсидии на западе? Если у нас в России субсидий не было и нет. Про деревянный это я к тому, что они для частного дома комфортнее, чем даже кирпичный. С остальными и сравнивать нечего.

явно видно что вопросы прорабатывали плотно, только смотрели далеко не все.

Но меня как практика, который тоже изучал все эти вопросы задело высказывание — «Смысла в рекуператоре на воздух нет» ??  в своем доме я оставил такую возможность, смотрел и вертел много вариантов и если бы не достаточно дешевое подключение газа (всего 220 тыр по текущему курсу 70 :)) )  — то рекуператор на воздух  поставил бы однозначно.

Кстати, а можно попдробней про тепловой насос воздух-вода, что за оборудование, производители?

avatar

Petr S

Под «солнечным конвектором» Вы вероятно понимаете солнечные коллекторы типа таких ? Вещь довольно эффективная, особенно в нашем Краснодарском крае.

 

avatar

Pozitivist_kr

Petr S, воздух-вода -посмотрите  Daikin Altherma, Mitsubishi Zubadan, что касается рекуператора — он может ещё куда нишло сочетаться с системой единого воздушного обогрева+кондиционирования  дома-по типу американского, я для себя воздушное отопление отверг по причине невозможности контроля чистоты трубопроводов-там есть парадокс, что любая фильтрация неэффективна, (в воздуховодах скапливается грязь)-как следствие- проблемы с дыхательными путями, развитие аллергии-особенно у детей.Смысла жить за городом и дышать не чистым воздухом из окошка, а грязью из воздуховода -нет.То же самое касается тепло(звуко)изоляции внутри дома -роквул, изовер, пенопласт-зло.

avatar

Олег

Positivist_kr. да, исправил
avatar

Олег

есть недорогие казахские ТН. я как то изучал
avatar

Иванов

Просто к сведению: решить вопрос электроснабжения в нашем регионе при нынешнем курсе доллара стОит примерно около 600т.р. для «усреднённого дома» площадью около 100-150 м.кв. 
avatar

Pozitivist_kr

вообще ТН — это крайняя альтернатива. если позволяют мощности и площадь дома до 150м2 достаточно многотарифного счетчика и теплоаккумулятора объемом 2м3

т.к. с современными материалами и руками растущими откуда надо утеплить дом до уровня теплопотерь 35-40 Вт/м2 легко. что для января месяца дают нам теплопотери порядка 5-6квт в среднем.
при стандартном 15кВт подключаемой мощности и теплоаккумуляторе — это самое дешевое и сердитое решение.
avatar

Иванов

у нас полтора рубля/кВт ночью. 15x8 часов прогрева теплоаккумулятора дает нам 180 рублей отопления за сутки. 5400 в январе месяце. смысла придумывать ничего нет.
avatar

Иванов

ТН лучше вода-вода, выход больше. Но нужны скважины. Тут важно что у вас под ногами, чем водообильней тем меньше скважин (в финке красота). 10-ти киловатник окупается прим. 10 лет

avatar

Андрей

есть еще простой вариант сэкономить — недорогой кондиционер, использовать на тепло. внешний блок можно поставить в подвале. при низком цоколе получите тот же тепловой насос воздух-воздух за копейки. не волнуйтесь, подвал заморозить не получится.
ставил. пробовал. заморозить не получилось. с 10 градусов температура падала до 3. ниже никак. отличная температура для хранения продуктов в подвале кстати)
avatar

Иванов

Иванов, ещё нужно знать какая мощность у тебя  максимально-возможна, посчитай какую мощность тэнов нужно иметь, чтобы нагреть 2м3 за 6 часов, провода не расплавятся?.. опять же вопрос теплые полы или батареи, температура обратки разная-теплые полы выгоднее.Бак-лучше заказать у дяди Васи на заводе из нержавейки, обложить пенопластом. есть готовые решения теплоаккамуляторов, финики делают, но ценник конский
avatar

Олег

Олег, отталкивайтесь от необходимой мощности отопления из расчета 35-40 вт/м2 площади.
допустим это 5 квт. (отапливаемая площадь дома ~140м2)
нужно ровно 15кВт подведенной мощности для того чтобы за 8 часов ночного тарифа набрать необходимые кВт запаса энергии.

15кВт тянется сечением 4 на 6мм2 кабелем
котел трехфазный. каждый тэн по 5квт выдает. это обычные распространенные тэны. я такой котел за 5,5 тыс рублей брал.
avatar

Иванов

Кто имеет мало мальски адекватное представление об энергетике, просто лежит под столом от этой «теории». Может быть тепловой насос можно использовать в качестве дополнительного экспериментального источника, если деньги лишние, но не более того. Но это ладно. Вы хоть подумали, за сколько уйдет этот фрический дом, если его придется продать?
avatar

sortarray sortarray

sortarray sortarray, вы пожалуйста циферками оперируйте.
avatar

Иванов

Иванов, я уже смотрел на ваши цифры, из под стола едва поднялся. Как говорится, если в башне по*нь, ты хоть считай хоть не считай. Вы хоть подумайте для начала, что будет, если Вы поставите ТН вода-воздух, а вода уйдет на пару тройку метров вниз, и случится это зимой. Это если в дебри не лезть.

Вот Вам еще цифры: Вы продадите этот дом в лучшем случае, в 2 раза дешевле рыночной стоимости, поскольку для капитальной замены отопления понадобится вскрывать всю отделку + время. 
sortarray sortarray, а Вы залезьте в дебри. уверяю вас школьных знаний достаточно, если они у вас есть.
и я не писал ничего про ТН вода-воздух

ставится обычное водяное отопление теплые полы. источник нагрева может быть любым: газовый котел, ТН или дизельный котел. значение не имеет
причем тут что то вскрывать?
вы о чем вообще?
avatar

Иванов

Иванов, а с чего вы взяли, что ТН обеспечит ту же мощность, что газовый котел?
sortarray sortarray, ТН может быть мощным, газовый котел маломощным.
что за вопрос? вы о чем?
avatar

Иванов

Иванов, угомонитесь уже. Мощность газа не зависит от внешних условий.
sortarray sortarray, вы местный идиот?
я вам повторяю «ТН может быть мощным, газовый котел маломощным.»
теплоизлучателям(батареям, теплым полам) без разницы откуда тепло возьмется.

вопрос на засыпку, каков объем теплоносителя в виде воды нужно за 16 часов, чтобы компенсировать теплопотери здания величиной 5кВт/ч?
при этом чтобы дельта температур теплоаккумулятора была в разумных пределах 40-75 градусов.
решите задачку влет, звание местного идиота снимается
avatar

Иванов

Андрей, в финке там и скважина не нужна-кидай трубу в озеро, там озёр больше, чем людей, 10 кВт ник-это или дом нужно сруб иметь дырявый, или метров 500  площадь
avatar

Олег

Олег, забавно. Чем больше дурачков кинули, тем меньше тепла извлекается:) Неужели финны такие дегенераты?
 Иванов,15 Квт на дом есть далеко не у всех
avatar

Олег

Олег, а у вас на входе какие автоматы? 25? значит 15кВт, если три фазы.(фактически даже больше)
вообще по постановлению правительства ТУ дают всем на 15кВт.
другое дело всякие СНТ. там, конечно, жесть жестяная

там зачастую физически невозможно исполнить постановление правительства
avatar

Иванов

Иванов, 
там зачастую физически невозможно исполнить постановление правительства

Это как?
sortarray sortarray, например если у сети СНТ нет мощности(сечения проводов и т.д.)
то вторая сеть даже при желании не может пересекаться с первой. вторая электросетевая компания ТУ даст, но отписками будет заниматься хоть 100 лет
avatar

Иванов

Иванов, я тогда подключался  к частникам, мне выкатили ТУ развести нагрузку на 2 фидера, обошлось тогда в 12т.$ насчёт дают 15 квт на ижс -слышал, не уверен, что везде так.Лично у меня запитаться от деревенского трансформатора не было возможности -далеко,+столбы чужие.
avatar

Олег

у меня тоже отнекивались, мол мощности нет. 340 т.р. было это года три назад, кардинально поменяли легенду местных владельцев сетей ;)
avatar

Иванов

Иванов, и кстати 2-х(3-х) тарифный счётчик поставить тоже может быть проблемой
avatar

Олег

Олег, если не ошибаюсь, если в радиусе 500 метров в сельской местности и 300 в иной есть хотя бы одна сеть, то пишите заявление на имя владельца и они обязаны подключить 15кВт и 3 фазы.
если конечно они физически есть.
изучайте ПП 334, ПП 861. там все расписано, на форумхаус ветки, люди помогут
avatar

Иванов

Иванов, на практике такого быть не может
avatar

Олег

Олег, ПП обязывают по крайней мере
в любом случае знание законов сильно помогает
avatar

Иванов

Олег, на практике примерно так: купил право аренды на участок (назначение сельхоз, использовался под пасеку), построил на нем сарай, зарегистрировал. Затем оформил участок в собственность. Т.к. участок поменял статус я легко поменял назначение на ИЖС. Разделил его на три штуки, написал заявление в сетях и мне провели электричество(6 мес). Цена вопроса 550 рублей 00 копеек. Туда вошли: опоры, провода и подключение к сетям. С газом на халяву не вышло, хотя они обязаны провести газ до 200м за свой счет в течении 2х лет. Но они поступают хитро: дают тех.условия и типа делай сам и не жди 2 года. Отсыпали дорогу: 50 авто глины по 1000р, 25 авто асфальтной срезки по 2000р. В итоге на выходе: три участка по 1мио каждый. Все расходы: участок(три) вместе с газом и дорогой 1млн+-. Как-то так.
avatar

Bublikk

Bublikk, «легко поменял назначение на ИЖС» напоминает художественный свист.
avatar

FXFighter

FXFighter, в подмосковье легко это не сделаешь.
но далеко далеко за мкадом я видел места, где магазин открыть на ЛПХ раз плюнуть. никто вообще не заморачивается категориями.
а ежели еще и денег дать в каком нибудь райцентре или деревне, наверное еще и чечетку станцуют))
вывод: на стоящих землях такое легко не дается
avatar

Иванов

почему вы утеплитель минвату и стекловату поставили в один ряд — а что вы предлагаете использовать?

минвата = связующие минеральные каменные волокна (роквул, роклайт, тн утеплители) — утеплители фасадов, скатных  кровель, под стяжку и пп рассечки проемов наружных (если основной утеплитель по фасаду пенопласт)
стекловата = связующие стеклянные волокна (изовер, урса)
это старый тип советской стекловаты был опасен — а изовер и урса нормально применяются — так вот: их основное назначение не утепление ( хотя они толкают), а звукоизоляция перегородок и перекрытий

есть еще один тип — это экструзия, но не из этой оперы, принципиально по другому производится — у него закрытые поры — поэтому в фундаменты, в стяжки и в цоколи — но не фасад
avatar

arn11555

arn11555, лично я для внутренних перегородок и перекрытий использовал кнауф экос (без фенол-фомальдегидно-стирольных бед), есть ещё урса pure one, погуглите.Почему важно строить дом самому-контролируешь ход скрытых работ и используемые материалы.Кстати появились эти материалы не так-давно года с 2006- го. Отсюда вывод -любой дом построенный в России  ранее 2006 ,(а многие и сейчас экономят на материалах для внутренней звукоизоляции)-может нести проблемы  для здоровья владельцев, и не обязательно каркасники-деревянные полы с утеплителем в перекрытиях есть много где. Кстати на западе последние лет 30 используют целлюлозу для таких вещей.
avatar

Олег

 Экологическая истерия ничуть не лучше и не обоснованней истерии энергетической.
avatar

FXFighter

Прикалывают сказочники про вредность фенола из стекловаты, которые ссылаются как на источник на один и тот же пост, который годами обсасывают новообращенные экологи. А написал исходно этот пост скорее всего доморощенный пиарщик каких-нибудь целлюлозных утеплителей, и кочует эта какашка года по инету с минимальными изменениями.

Вы вдумайтесь сами в эту идиотию. О каком нахрен феноле и стекле может идти речь? Утеплитель ВНУТРИ стены, и сделано все, чтобы воздухообмена с утеплителем не было. Если это каркасник, то утеплитель под слоем пароизоляции, потом два слоя гипрока, щели проклеены серпянкой или нетканкой, зашпаклеваны, и это все заклеено обоями или закрашено краской. ОТКУДА, бля, в воздухе жилого помещения фенол, или еще смешнее, стекловолокно? Голову-то включать нужно.  
avatar

FXFighter

FXFighter, что за наброс?    Какие “сказочники вас прикалывают”? Не надо слюной брызгаться.     Я свою точку зрения никому не навязываю.
         Давайте по фактам:  1) при пр-ве стекло(-каменной)ваты в качестве связующего используются формальдегидные смолы;    2)  формальдегид вреден.

     Как с этим бороться? Или так как предлагаете вы-убедить себя, что это безвредно (а я вполне допускаю, что такие люди есть, продаются же дома целиком из пенополистирола-называется технология ”несъёмная опалубка”), или перейти на использование материалов  без формальдегида, цена вопроса -копейки.    Каждый принимает решение самостоятельно.

avatar

Олег

Олег, утеплитель всегда находится за многими слоями отделки или стеновыми материалами.
avatar

Иванов

FXFighter, согласен. строительная сфера полна глупыми стереотипами.
потому пришлось мне программисту все изучать досконально самому.
а то приходят электрики мля, расчет нагрузки произвести не могут, типы автоматов подобрать
или сантехники не способные считать скорость водотока, рассчитать, подобрать по множеству объективных параметров оборудование

строительная сфера в России это — где то что то видели, где то что то слышали. никто не изучает базовые физические параметры. страна двоечников.
avatar

Иванов

Какой «наброс»? какие «брызгать слюнями»? держите себя в руках, коллега.
При производстве много чего используются вредные ингридиенты. При производстве овощей в экопоселениях используют навоз, а вы же не станете его есть? Вопрос в том, КАК это влияет на живущих. Был задан прстой вопрос: КАК это все попадет в воздух через множество барьеров? Вместо ответа — причитания про «наброс».

Вы не единственная жертва экоистерии. В этой теме много идиотизма. К примеру, деревянные дома, считающиеся эталоном экологичности — склеиваются, лакируются и окрашиваются такой гадость., что её состав лучше и не читать. И ничего.
avatar

FXFighter

FXFighter, «Был задан прстой вопрос: КАК это все попадет в воздух через множество барьеров?»    
      Ответ:   диффузия      ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%84%D1%84%D1%83%D0%B7%D0%B8%D1%8F
avatar

Олег

Олег, стеновой пирог проектируется таким образом, чтобы более плотные материалы были изнутри и далее более паро/воздухопроницаемые снаружи, по степени увеличения паропроницаемости.
это обеспечивает диффузию в нужном направлении, и не препятствуют естественному движению паров во вне.
иначе мы получаем парник из-за высокой влажности. при соблюдении этого правила говорят еще «дом дышит». хотя на самом деле по научному обеспечена  диффузия паров наружу.
плюс влажность стеновых материалов минимальная, а стало быть более эффективная теплоизоляция.

это азы в строительстве.
таким образом диффузия направлена в другую сторону.

стекловата/мин вата должна быть снаружи. и даже если планируется облицовка лицевым кирпичем, то он должен быть на гибких связях. т.е. вентилируемый фасад.
avatar

Иванов

Иванов,    речь идет о тепло(звуко)изоляции во внутренних перегородках и перекрытиях
avatar

Олег

Олег, во внутренних перегородках теплоизоляцию не делают.
звукоизоляция, например, под гипроком. там никакой диффузии в измеримых и значимых величинах не будет. или это какие то микроскопические величины, так как среда внутри одинаковая, влажностная, тепловая, давление.
это все в пределах нормы.
просто у Вас стереотипы и предубеждение, безосновательные на самом деле.
сколько в ламинате связующих смол или в мебели? это все не стоит обсуждения и опасения.
avatar

Иванов

Иванов, «во внутренних перегородках теплоизоляцию не делают»   - а можно конкретней? У вас пол деревянный? Что там лежит под покрытием?
avatar

Олег

Олег, это не перегородка.
у меня теплые полы
снизу вверх. бетон 18см. 10 см пеноплекс. пароизоляция. трубы в стяжке. подложка пробковая. ламинат.

пленка пароизоляции создает барьер. но я этим не заморачивался. на самом деле мне пленка на случай, если понадобится ломать стяжку лет через надцать. вдруг что с теплыми полами. все равно она копейки стоит. и стяжку можно будет снимать пластами. она плавающая.
avatar

Иванов

Иванов, понятно, и 2ой этаж бетонные перекрытия? а перегородки между стенами? а мансарда чем утеплена сверху? хотя если вы посчитали возможным использовать ламинат для покрытия пола -дальнейший разговор считаю малоконструктивным
avatar

Олег

Олег, второй этаж тоже.
пол первого этажа. пол второго и перекрытие второго бетон
пирог такой же везде, кроме того что пеноплекса на втором и третьем перекрытии по 5см. для направления тепла от теплых полов.
мансарда. пирог такой: пароизоляция, минвата 20 см между стропилами. обрешетка, гидроизолирующая и паропроницаемая мембрана, контробрешетка, металлочерепица
avatar

Иванов

Олег, да? как это весь мир в ламинате живет. вы экогик) всего доброго

avatar

Иванов

Иванов, вы заблуждаетесь -основное назначение ламината -нежилые помещения (офисы)
avatar

Олег

подчеркиваю. естественное движение паров всегда изнутри наружу. так как внутренний воздух более теплый и создается перепад давлений. главное этому не мешать.
avatar

Иванов

Иванов, разница температур(давлений) не является единственным определяющим признаком диффузии, вы можете провести эксперимент сами-оставить в замкнутом помещении сильно пахнущее в-во, разницы температур не будет, но всё помещение им провоняет
avatar

Олег

Олег, дело конечно Ваше. но пеноплекс за шпатлевкой, гипроком
или под стяжкой, пленкой абсолютно безвреден. он и так безвреден. но внутри конструкций он безвреден абсолютно
avatar

Иванов

Иванов, а безвредность вы как определили? по пдк вредных веществ в воздухе? так проблема многократно усугубляется тем, сколько времени, вы там проводите. — эти вещества накапливаются в организме(в легких и печени) и очень плохо выводятся.    Сколько ваша семья будет  жить в доме? несколько десятков лет. Вы же из Москвы, должны знать, что происходит с заболеваемостью аллергией, астмой на юго-востоке-Капотня, Марьино, второй пример -Железнодорожный (где завод Роквул), хотя казалось бы по пдк в воздухе превышения незначительны.    Следующий момент-вы знаете что у любого теплоизоляционного мат-ла есть эффективный срок эксплуатации?-как правило 50 лет. Чем он обуславливается? Механическим разрушением материала и снижением его свойств. Что в свою очередь является следствием снижения концентрации связующих в материале. Фины из компании Paroc проводили исследование(химанализ) теплоизоляции каркасников, построенных у них ещё в 60-70-годах; вывод там такой: вся связующая химия улетучилась и теплоизоляция превратилась в труху.  Отсюда сделайте сами для себя вывод-куда будет улетучиваться химия внутри дома?    Мой вам добрый совет-учитывайте это при строительстве следующего дома, а пока решайте вопрос вентиляцией, и уберите ламинат хотя бы из детских спален.
avatar

Олег


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UPDONW