<HELP> for explanation

Блог им. ivanmityaev

Олейник vs Шадрин

Пост специально для Олейник и Ко.
Есть принципиальная разница между инвестицией и спекуляцией, которую вы не понимаете.
Спекуляция — это бизнес.
Инвестиции — это владение бизнесом.
Спекулянт — это тот, кто сидит перед монитором, покупает дешевле, продает дороже. Или в лавке занимается тем же самым. Важно то, что он РАБОТАЕТ.
Инвестор — это тот, кто владеет бизнесом ради доли с прибыли. За него работают капиталы, а он — СВОБОДЕН.

Почему вы путаетесь в понятиях? Потому что не всегда доля прибыли явно выражена в дивидендах, и зачастую не распределяется. Это находит отражение в цене акции — и единственный способ вывода прибыли — продажа акции. Но суть не меняется.
Инвестор владеет бизнесом ради прибыли.
Трейдер работает в бизнесе спекуляций используя оборотные средства.

Так что учите матчасть и не пудрите другим мозги.
Если для получения бабла вам нужно работать (а без этого прибыль не появляется) — вы спекулянт.

Если прибыль появляется даже когда вы ничего не делаете — вы инвестор.

Далее — новичкам о том, почему всяческие «гуру трейдинга» впаривают полную лажу — это уже чистая логика.
Если вы можете делать 10%/мес (с капитализацией),
-через год ваш капилал будет 313%
-через 2 года ваш капилал будет 984%
-через 5 лет ваш капилал будет 30500%
-через 8 лет ваш капилал будет 938000%
Теперь объясните мне, зачем «гуру» будет заниматься обучением за 1000$/носа, даже если у него 100 учеников/год (это 100'000), когда
-вложив 100000 $ сможет
-через год иметь капилал 313 000 $
-через 2 года иметь капилал будет 984 000 $
-через 5 лет иметь капилал будет 30 500 000 $
-через 8 лет иметь капилал будет 938 000 000 $

Я не говорю, что эти показатели не возможны, но если человек умеет показывать такую доходность, он заканчивает в кресле управляющего хедж-фондом, а не ведущим семинаров. Ведущий семинаров по определению будет способен получать бОльщий доход от преподавания, чем от спекулирования. Что говорит о его (не)способностях как трейдера.

Всем нам хочется верить, что кто-то где-то продает недорого курицу, несущую золотые яйца.
Но поставьте себя на их место — вы бы стали?
Что? Они белые, пушистые и благородные? Тогда посмотрите на цены. Кто действительно хочет помочь, помогает даром.
 

ваша ошибка передергивания, и подобных вам расчетов — емкость системы не позволит так капитализировать
avatar

billikid

спекулянт спечется раньше, здесь помимо денег не учитывается самое главное НЕРВЫ не возобновляемый ресурс.
avatar

Gsimplov777

кто хочет помочь-помогает даром.их трудно найти, но такие есть.на себе убедился.они как правило успешны и нигде не пиарятся.
avatar

bard5

ВОТ ЭТОТ БРЕД ВЫКИНЬТЕ ИЗ ГОЛОВЫ И ЕЩЁ РАЗ ВНИМАТЕЛЬНО ПРОЧИТАЙТЕ МОЙ ПОСЛЕДНИЙ ПОСТ!!!
Далее — новичкам о том, почему всяческие «гуру трейдинга» впаривают полную лажу — это уже чистая логика.
Если вы можете делать 10%/мес (с капитализацией),
-через год ваш капилал будет 313%
-через 2 года ваш капилал будет 984%
-через 5 лет ваш капилал будет 30500%
-через 8 лет ваш капилал будет 938000%
Теперь объясните мне, зачем «гуру» будет заниматься обучением за 1000$/носа, даже если у него 100 учеников/год (это 100'000), когда
-вложив 100000 $ сможет
-через год иметь капилал 313 000 $
-через 2 года иметь капилал будет 984 000 $
-через 5 лет иметь капилал будет 30 500 000 $
-через 8 лет иметь капилал будет 938 000 000 $

Если вы хотите жить за счёт рынка то вы обязаны выводить прибыль со счёта в конце месяца иначе череда убыточных сделок рано или поздно оставит вас без рынка. Рекапитализировать капитал можно, но делать это нужно аккуратно раз в год не более чем на 50%! Пока деньги на счету — это виртуальные деньги а не прибыль!!! Только когда вы их выведите и потратите вот тогда можете сказать что я их заработал. Вот вы точно не живёте с рынка раз до сих пор пишите такую чушь.
Василий Олейник, «череда убыточных сделок рано или поздно оставит вас без рынка» — я правильно понимаю, что вы предполагаете отрицательное матожидание в трейдинге на дистанции или такую дисперсию, которая неизбежно приводит к полной потере оборотного капитала?

Тогда это просто рулетка — и какой смысл в обучении? Вернее, я понимаю обучение процессу — как открыть, закрыть, поставить ордер…
Но когда предлагается СИСТЕМА ЗАРАБОТКА, она должна обеспечивать СТАБИЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ, или тут просто не о чем говорить. С тем же успехом можно пойти в казино и поставить «всё на красное» — чтобы дистанции не было, дисперсия максимальна, шансы почти равные…
Иван Митяев, Если дружить с математикой и делать подушку безопасности выводя прибыль со счёта, то вы останетесь на рынке столько, сколько сами захотите. На рынке, в отличии от казино, вы можете сместить матожидание в вашу сторону очень многими способами и если придерживаться чёткой дисциплине, то это никакая не рулетка. Если берём скальпинг и интрадей то системы тут есть проще некуда, но есть главная проблема — лишь единицы могут дисциплинировано ей следовать. Если я тебе всё рассказал ученику, а он как тупой баран не поставил стоп и ещё хуже того усреднил позу против правил и слил счёт или перенёс позу через ночь с плечами то это не в системе дело а в чьей то голове. На рынке всё просто, но страх и жадность губила людей и будет губить, а математику не обмануть. И если у меня есть лимит потерь в сделке или на день, то мне без разницы сколько их убыточных дней будет, я всё равно выживу.
Василий Олейник, то есть мы пришли к нормальной игровой лексике. Это значит, что принципиально это та же рулетка, но, как вы говорите, с возможностью смещения матожидания. Это вселяет надежду. Если не затруднит, озвучте несколько способов смещения матожидания? Нет ли каких-то исследований на эту тему с циферками? Я например, знаю, что оно по условиям немножко смещено не в нашу пользу спредом, комиссией и свопом — процентов на 5-25 у кухонь и и 3-15 у брокеров.
siva, да хоть 100%. передергивать с капитализацией зачем?
avatar

billikid

siva, давай на спор, ты заводишь 200-300 тысяч на счёт и я работаю ровно на нём 6 месяцев по 2-3 часа в день. Если по итогам 6-ти месяцев не будет ни одного месяца с прибылью менее 5% а по итогам 6 месяцев будет общий прирост не менее 60% то я забираю все деньги со счёта себе! Если я не смогу показать заявленный результат то первоначальный капитал в размере 200-300 тыщ уже с меня! Надеюсь 6-ти месяцев хватит для чистоты эксперимента.
Василий Олейник, ++++ за конкретику :)
avatar

Kosta

Василий Олейник, не солидно «на спор».
avatar

sett44

Нет, у меня после двух последних ЛЧИ было подозрения. но теперь я уверен -на Василия работают роботы АйТи. А АйТи обеспечивает победу в таких конкурсах в рамках рекламного бюджета компании.

Хотя я и сам — интрадейщик, живущий с трейдинга и не чуждый поработать с чужими деньгами, но при виде такой эффективности трейдинга и такой уверенности в результатах у меня мозг взрывается и я начинаю веровать в конспирологические версии происхождения семьи, частной собственности и трейдерских успехов.
Вестников, Согласен. Я когда торгую, никогда не знаю, следующий месяц будет прибыльный или убыточный!
Виталий Шлыков, точно. Видя такую уверенность Василия в успехе и стабильности эквити, хочется быстренько нарубить 5 млн. и отдать ему в ДУ.
Василий Олейник,
кто-ж будет спорить, когда Вы даже в дискуссии, стираете всё, что вам не выгодно?
А это жульничество. пмсм С Вами спорить — себя не уважать.

«дрочите» в «медийном» одиночестве,
популязатор собственных пороков, совпадающих с пороком «системы», блин;)
avatar

Гагарин

Василий Олейник, смело.
Я бы принял такое пари с условием ограничения максимальной просадки. В-уступку скажем на ту прибыль, что получится через 6 мес( если Вася не доберет до 60%).
avatar

Vint

Ну купил ты на 100 тыщ акций банка ВТБ или Газпрома или мухосранского предприятия и ты типа владеешь частью бизнеса )))))))))))) АХАХАХАХАХАХАХАХ успокойтесь уже, а то все тут Баффета начитались ))) Даже если вас приглашают на собрание акционеров то ваш голос никогда ничего не решит.
Василий Олейник, ты это серьезно или тролиш?
avatar

loureed

Василий Олейник, блин еще ++++. О каком владении бизнесом рассуждают так называемые инвесторы владея 0.001 долей в бизнесе Сбербанк и аналогичных компаний. Все дело в такой же удаче как и в трейдинге, купил актив и он вырос в 10 раз, сорвал куш, хоть и ждал несколько лет. Баффет, Сорос и др. так и делали состояния в конечном итоге. Ну можно понять бизнес хедж фондов, но частный инвестор со своими очень ограниченными суммами заниматься инвестированием, ну смешно. Спекуляции с использованием диверсифицированного портфеля -да, но держать по 10-20 лет и думать что будет тебе там счастье :)
avatar

Kosta

«Инвестиции — это владение бизнесом»

спасибо, посмеялся, как Шадрин инвестируя на 200 000 в 0,00001% от капитала какого нибудь ОАО владеет бизнесом…

владение это 51%, все остальное — попытка красиво преподнести копеечные вложения
avatar

Incognito

Incognito, дело не в размере доли в бизнесе, а в получении адекватной части прибыли.
С такой доходностью категорически противопоказано открывать хедж-фонд. С такой доходностью выводят бабосы в офшор, делят на 50 структур и устраивают набеги по рынкам и банкраптят все хедж-фонда по всему свету))

А «Олейник vs Шадрин», как бы это не звучало парадоксально, нужны для рынка противоположными мнениями и мельканием отчетов и писанины про фондовый рынок, т.к. это не дает среднестатическому сливальщику одуматься и спокойно поразмыслить как ему торговать. Ведь проще купить акции арсагеры на сотню лет и посидев пару часов и устав ждать — продать в пустой стакан и тут же шандарахнуться в стакан фьючерса РТС что бы мы его ощипали за пару часов как куру бройлерную. И главное все по правилам! По закону!
Но это не значит что полезность парочки «Олейник vs Шадрин» в качестве зазыва нового мясишко на биржу — запрещает обсуждать обрыдлость их ежедневного литья из пустого в порожнее!
avatar

FEARLESS

FEARLESS, У сливальщиков прошу прощения за прямоту!
Но СеЛяВи!!! В основном, в 90% так и есть! Ничего против ваших сливов не имею, я сам за заработки и за мир во всем мире!!!
avatar

FEARLESS

Dmitriy, я в отличие от Василия это признаю...)) и всегда повторял, что мой подход и анализ — это просто разумный подход к инвестициям без претензий на супер результат, я не знаю что будет и чем это кончится… Но тут я хотя бы понимаю логику, что я делаю…

Людей которые смотрят на Дневной график СП500 или ММВБ и что-то прогнозирует — разве это не бред??? Они даже не знают, что в составе данных индексов… И например, индекс ММВБ в июне 2008 (на пике рынка) и сейчас — это совсем разные вещи… Но кто в этом будет разбираться, если можно просто взять график — и порисовать линии...)))
Александр Шадрин, «если можно просто взять график — и порисовать линии.» и зарабатывать на этом деньги, то зачем действительно все это?
avatar

billikid

Александр Шадрин, есть такой анекдот про слесаря и стоимость оплаты его услуг — 1 рубль за удар, а 100 рублей за знание места куда ударить

1 рубль это линия, а 100 рублей знание как ее провести
avatar

billikid

billikid, 100 рублей это знание когда купить, а как провести =ноль рублей.
avatar

jk555

jk555, вот видите, многообразие алгоритмов — это же хорошо
главное чтобы зарабатывало
avatar

billikid

billikid, алгоритм один — деньги нужно вкладывать в активы или свой бизнес. спекуляции — тоже бизнес, часто убыточный.
avatar

jk555

Александр Шадрин, вы знаете, есть кучу прибыльных алго-стратегий, кторые работаю на одних паттернах, которые я тоже прогонял на истории и которые я тоже использую в торговле, но только не показываю их на графиках и не разжёвываю всё подробно. Также, если вы не понимаете работу от уровней и как и почему они формируются, то не надо думать что это чушь! по мне так чушь то, чем вы занимаетесь — инвестируете в надежду в будущее, которого не знает ни кто! Из графика можно получать не меньше информации чем из всяких отчётах о компании. Ещё раз, есть кучи формализованных стратегий построенных на торговле только по графику и раз они работают то значит и руками можно делать тоже самое а не засирать себе мозг фундаменталом. Если у вас не получилось заработать на спекуляциях то это не значит что это бред. Инвестор это неудачный спекулянт.
Василий Олейник, «инвестируете в надежду в будущее, которого не знает ни кто!» — у меня прадед скупал земли перед приходом советской власти… получил маржинколл по сделкам :)
avatar

jk555

Также некоторые инвесторы СВОБОДНЫ от прибыли, сидят в минусе.

И Российские компании не спешат делиться прибылью, с Шадриными и Арсагерами, они бегают судятся, что их супер-пупер анализы компаний не совпали с реалиями, их кинули…

Также некоторые инвесторы, покупают непонятно что, владеют, и на выходе ничего не имеют.
avatar

elber

А вот вы с какой целью этот пост написали?
Типо не ходите дети в африку гулять.
Сидите на работе за 20т и смотрите как круто инвесторы живут?
Зачем срач то разводить. Если что не знаете- спросите. Я обычно так делаю.
10 учеников по 30000р в месяц сопоставимо, а чаще это на много больше, чем зарабатывает скальпер на нашем рынке. Так что вполне понятно зачем пытаются обучать: диверсификация и публичность, которая дает возможность работать в профильных компаниях.
С таким же успехом можно сказать, что все инвесторы рекламируют себя для того чтоб взять деньги в управление, процент, в годовых то маленький. Но Вы же сразу скажите, что Вы не такой, вы на свои.
А новичкам то что делать? Миллионов нет, навыков нет, все брокеры мутату книжную впаривают. Купи на 5% и жди месяц, глядишь прибыль замаячит, а раз в год дивы дадут, если не случится хрени какой нибудь.
Кстати лудоманами, дрочерами и прочей мерзостью почему то имнно скальперов обсерают. А ведь там и приличные люди есть, как вы им при общении в глаза то смотреть будете. Или совести вобще не осталось, ато вот и Леди всякие туда же…
avatar

Алексей

Алексей, это вы мне? А я могу сказать честно: вызвать очередной срач и поднять свой рейтинг, потому что пока я даже в личку никому не могу написать, а иногда нужно бы…
А писать слишком умный пост на смартлабе — пустая трата времени.
Правила Системы, знаете ли, определяют сознание :)
Открою вам секрет. Мне очень симпатичны и Шадрин и Олейник, и я надеюсь, они когда-нибудь поймут правоту друг друга. Потому что у них нет противоречий, они говорят о несколько разных областях, а проблемы начинаются тогда, когда к другому подходят со своей меркой. Впрочем, людям это вообще свойственно…
Иван Митяев, Ну развел)))
Вот только не пойму первым постом или ответом)))
avatar

Алексей

Алексей, а если допустить что все честно? В посте на самом деле очень важные определения (для меня по крайней мере). Хорошо, если кому-нибудь еще пригодятся. Большинство проблем в жизни человека идет от неправильных определений.
Жесть ребята, сначала все политикой засрали, потом бомжетрейдингом, а теперь разборки в духе борец или ударник, кто сильнее.
Ребята, никаких ошибок! Просто трейдер — такой человек! Если он получит +100500% в год и обучение составит профит в 1 %, то это будет 100501%. Да не важно, какой ежемесячный доход! или 30000 и с обучения 3000, или 3000000 и с обучения 3500. Вы хоть миллиарды зарабатывайте и катайте на линкольне, как трейдер, проезжая по трассе между двумя продавцами с клубникой выберете того, кто продаёт ведро на 5 рублей дешевле. Это как купить акции! То же и со всеми источниками получения дохода. Мимо не пройдём!
avatar

Сергей

Сергей Калиновский, такое ощущение, что вы про жидов рассказываете :)
смешной топик.
при упоминание матчасти надо давать ссылки, тем более когда даются определения на уровне «кухонной» терминологии.
avatar

Sambojoy

Sambojoy, а я своим умом думаю. Хотите поспорить — проверяйте определения :)
ты, по ходу, сам запутался. из твоей логики, так спекулянт тоже владеет бизнесом, если он акциями спекулирует — хоть секунду, да владеет. работа — тоже понятие абстрактное — все работают, только одни на себя, другие — на других. налог с инвестиционного дохода платишь — работаешь на государство. а как работать — киркой долбить каждую минуту или раз в год — не принципиально. насчет курей золотояйцных — так продают не курей, а инструкции по их выращиванию, что вполне нормально.
avatar

Зов KTULHU

Зов KTULHU, будете так все усложнять, будете путать инвестиции и спекуляции. Инвестор может в любой момент уйти в кругосветку. Если он грамотно инвестировал, его состояние будет расти без его участия. Спекулянт этого сделать не может, даже если он грамотно спекулирует — он обязан работать для получения денег.
Не давно на смарте видео выкладывали понравилась особенно эта часть

www.youtube.com/watch?v=NgLHEvaiuwo&feature=youtu.be

Все хорошо в меру) Инвестор и спекулянт абсолютно разные личности
avatar

leprkn

Инвестируя вы не владеете бизнесом, у вас есть право голоса, которое вам никак не поможет и вы никак не сможете повлиять на политику компании. Если вы действительно владеете бизнесом, значит вы можете влиять на ее деятельность, а покупая акции и собирая свой портфель вы всего лишь занимаетесь тем же трейдингом на интервале месяцы/годы. Ваш портфель надо постоянно перетряхивать, вы точно также должны отслеживать рынок хотя бы на недельном/месячном графике+фундаментал. Инструменты точно также покупаются и продаются. Это такая же работа, просто занимает меньше времени в течение дня.
Александр, не надо право голоса. Не надо влиять. Это для молодых, неудовлетворенных. Мне достаточно того, что количество денег увеличивается с учетом инфляции. Всё.
А когда нужно влиять и решать — это уже бизнес.
По поводу работы… вот не надо мне заливать, что работать 8 часов в день и 30 минут — это одно и то же. Я пробовал и то, и другое. Угадайте, что выбрал :)
Что касается самого Вашего сообщения, то Вы не учли, что профессиональный трейдер живет только за счет торговли на коротких таймфреймах, и если он делает допустим 10% в месяц, то большую часть прибыли, если не всю, он просто снимает со счета на жизнь, так что ваши вычисления — это абстракция в вакууме.
Александр, при такой прибыльности — что мешает взять кредит в банке — даже по тем же кредиткам с их 36% годовых?
Все равно же супервыгодно? Сразу хватит и на рост капитала, и на покушать.
Если не прикапываться к отдельным формулировкам и терминам, считаю настоящий мастер будет делиться своими знаниями бесплатно, в том виде, как ему удобно, причем, от обучения других он сам получает огромную пользу в своем развитии, если ему не в кайф, то ни за какие деньги не будет учить
avatar

Oliver Stocks

инвестору тоже надо работать, хотя бы по изучению ситуации у эмитентов и отрасли, поиску новых идей, но конечно, это совсем другая работа, чем у спекулянта, правильно замечено.
avatar

Григорий

Автор, а списывать не хорошо: smart-lab.ru/blog/174389.php
avatar

Denis Shteinberg

Denis Shteinberg, мимо меня прошло. Да и вообще, кончайте этот американский копирастеж. Успех млекопитающих строится на культуре и системе заимствования знаний. Даже фразу «гений чистой красоты» Пушкин списал у Жуковского. И ничего, все живы.
Иван Митяев, плюсую
avatar

Фыва


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UPDONW