Выделю в отдельный пост для А.Г.

А. Г., потому что она показывает, что было, а не то что будет. Если бы у Вас была машина времени — и вы знали исходы и прошлого и будущего — то да.

а так в будущем может выпасть и 100 раз черное. Ведь так?

Александр Шадрин,

Ну если «черное» и «красное» равновероятны, то вероятность выпадения 100 «черных» равна 2^-100 или 10^-30. ИМХО, но даже вероятность встретить динозавра у свое подъезда больше :).

А модель в примере уже показала, что из 100 будущих (!) событий она правильно предсказала 57. Ведь когда мы ее применяли эти события для модели были будущим, а не прошлым.

whattheheck,

Это я для примера привел. А мой опыт подсказывает, что лучшая логика на рынке — это вообще не думать ПОЧЕМУ будем расти или падать. Потому что именно в поиске ответа на этот вопрос ничего путного не придумали за сотни лет существования рынка.

whattheheck, если я правильно понял общий посыл сообщения, то вы имеете ввиду, что нужно прогнозировать не какие то там математические формулы, а процессы происходящие на рынке. Против такой постановки — ни каких возражений.

whattheheck,

Если рынок не случаен, что это значит, что существует функция от прошлого точно равная будущей цене.

Я не могу оспорить вышеуказанное утверждение на уровне формальный логики, но у меня вопрос: если такая функция существует, то почему за столько лет существования рынка ее никто не нашел?

А. Г., Ну почему не нашёл, возможно просто не говорит=) В целом — случайное блуждание возможно действительно не очень накладывается на рынок, в основном потому что рынок — это скорее о ликвидности, чем о графике, имхо, а моделей ликвидности я не вижу нормальных пока, т.е. уровни, вола и т.п. остаются шаманством неким.

agat50, Остальное у ТС о математике естественно бред.

agat50,

Случайное блуждание — это лишь одна из огромного множества моделей в рамках гипотезы случайности. А в рамках этой дискуссии вопрос ставится не о применимости отдельной конкретной модели, а более широко.

agat50,

потому, что идеальную функцию невозможно найти, слишком много параметров и значений нужно подставить и все учесть.

Вы вообще о математике слышали?

whattheheck,

Стохастичность как раз первична с точки зрения логики применения методов анализа. Если она есть — это одни методы, если ее нет — другие. Если методы и да и нет поменять местами, то точно получим ложную посылку.

whattheheck,

" Стохастичность очень важна для конкретно взятого трейдера. Но она вторична для рынка
…
Понимаю, что это очень трудно принять. "

Это не трудно, а вообще невозможно принять именно с точки зрения логики. Это утверждение верно только если принять за аксиому, что все трейдеры так или иначе приходят к близким торговым действиям в близкие моменты времени.

Но предыдущему утверждению полностью противоречит даже краткосрочный возврат к среднему. Также этому утверждению противоречит факт наличия у отдельных трейдеров какого-то «правильного» метода анализа, так как у подавляющего большинства трейдеров их индивидуальный анализ приводит к одним и успешным

А кто же должен быть в проигрыше в рамках этих условий. А только те, кого ограничивают в свободе выбора — маркет-мейкеры.

Вот так получается из логики в рамках Вашего утверждения, что стохастичность рынка вторична. Если же все иначе, то значит именно стохастичность рынка первична.

Дополню. Возможно я неправильно понял утверждение. Я делал выводы из утверждения: «стохастичность рынка в целом вторична по отношения к стохастичности действий отдельного трейдера». Если же утверждение интерпретировать иначе: «Стохастичность рынка в целом первична для принятия трейдером решений, а сама являет собой кумулятивныый эффект этих действий», то под последним и я подпишусь.

whattheheck,

Ну и что? Многие трейдеры об этом думают, беря плечи 1:100? Ведь трейдер — это борьба между страхом и жадностью и в разные моменты «побеждает» разное. Тем более, человек имеет свой индивидуальный психотип и в условиях свободы выбора разные люди в одинаковых условиях принимают разные решения.

А. Г.,

" это борьба между страхом и жадностью"

у кого есть это, тот не трейдер

А. Г.,

Если рынок не случаен, что это значит, что существует функция от прошлого точно равная будущей цене.

))))

Весь мир ищет идеальную функцию и не может ее найти…

Смысл говорить, что она есть?

whattheheck, «В понимании фундаментальных основ рыночных движений. Не в фундаментальных экономических данных о рынке, а именно в принципах, по которым движется рынок в целом и конкретный, избранный Вами для торговли инструмент» — я именно об этом и говорил. Только вы пишете о «принципах», мне удобнее это называть «процессами», но суть похоже одна.

whattheheck, а разве эти фундаментальные принципы не будут тоже математической моделью?

whattheheck, а в чём разница между логической моделью и математической моделью?

whattheheck, возможно, Вам было бы интересно написать статью о разнице логических и математических моделей, с примерами и широкими объяснениями.

А. Г., очень спорный момент, но и этот спор не имеет смысла — так как ни одна из сторон не сможет доказать свое мнение «окончательно».

Я понимаю о чем Вы пишите, и согласен, что придумать что-то лучше нет возможности. Но самое лучшее, что есть у человека — это здравый смысл и логика…

Всем этого побольше!

Александр Шадрин, Ну конечно же Вы правы, Александр! Вообще график цены не нужен — он ведь показывает всего -навсего что было, а не то что будет — и все эти экстраполяции и другие умные слова только ясность ума затмевают, правда?
Достаточно ведь просто-напросто знать текущую цену и крепко напрячь экстрасенсорную извилину в позе лотоса в для хорошего входа.

Oexby, спекуляции — это же просто игра в угадайку, нельзя зарабатывать на покупки/продажи в краткосрочном периоде…
лотерея!

whattheheck,

Вот как раз и нет такого свойства — возвращения цены к среднему. Такое свойство я увидел только разделов цену на количество напечатанных денег, но так как последний показатель растет, то и прогнозировать возврат к цен к средним лет 20-30 назад бессмысленно.

whattheheck,

Ну если говорить о моих моделях, то я прогнозирую только направление, а не абсолютные значения. Но к данной дискуссии это не имеет отношения, так как уводит в узкоспециализированные методы, в сторону от общефилософского вопроса: можем ли мы модели, построенные на прошлом, экстраполировать в будущее?

А. Г., а практически наблюдаемый возврат цены к скользящим средним — это не возврат к среднему?

Foudroyant, нет, если рассматривать скользящее среднее самих цен. Нади смотреть на относительные приращения. 

whattheheck,

Ну а если можно экстраполировать, что о чем спор? О том, что в случае несовпадения прошлых и будущих результатов модель надо перестраивать? Так я с этим согласен. А если будет совпадение, то значит все нормально и модель рабочая.

whattheheck,

Это не алхимия, а наука, созданная человеком. А алхимия, это то, что Вы говорите — торгуйте без науки. Я бы понял и принял другую логику: наука к рынку не применима, а потому не торгуйте вообще. Но логику торговать без науки не принимаю.

whattheheck,

Ну как это математика не занимается прогнозированием будущего? В любом серьезном учебнике по теории вероятностей есть раздел: задача статистического прогноза, где выведены точные формулы для произвольного вероятностного пространства.

Если Вы внимательно прочтете определение вероятностного пространства, то увидите, что им описывается любая случайность.

Другое дело, что между реальным вероятностным пространством и упрощенной моделью его, может быть различие. Ну так существенно оно или нет — это может показать только опыт предсказания будущего посредством модели.

whattheheck,

Ну какая выборка — мы этого не знаем. А стандартное отклонение — это просто параметр распределения, как и матожидание. Непонятно, чем оно «грознее» первого.

А статпрогноз — это как раз методология оценки вероятностного распределения и (или) его параметров и не более того. А случайность всегда в будущем и мы лишь предполагаем, что она та же, что и была в прошлом, когда прошлое было будущим.

whattheheck,

Вы явно не знакомы с главой о статпрогнозе. Пример с exit polls тут явно «не в кассу».

Что касается демографии, то Вы что-то путаете. Да, есть прогноз о росте числа рожденных на 1000 населения в ближайшие три года в России и он верен, но нет у серьезных демографов прогноза роста фемили коэффициента, а потому прогноз роста населения исключительно краткосрочен и не может экстраполироваться на более отдаленное будущее. Так и с погодой, то на один день прогнозы достаточно точны, более долгосрочные из серьезных метеорологов никто и не делает — так, ширпотреб для публики, а не прогноз.

Дополню. Если сформулировать обратную импликацию: случайность в будущем ВСЕГДА не такая, как в прошлом, то по той же логике сразу следует истинность утверждения:
«я знаю, что ничего не знаю»,
а отсюда следует, что и другими методами о будущем рынке ничего знать не получится.

И таким образом из Вашего посыла по логике получаем, что любое суждение любого человека на любом основании о будущем рынка — ЛОЖНО.

А если так, то зачем мы здесь собрались?

Вот к чему приведет формальный логика в поднятом Вами вопросе.

А. Г.,
а о будущем рынке ничего и НЕЛЬЗЯ знать. по определению слова «знать». ) можно только предполагать. )

знание — суть какая-то информация о феноменах. будущее не феномен, его не существует. поэтому к нему понятие «знание» вообще не применимо

karapuz,

Вопрос не в знании, а в истинности предположения. Если наше предположение об истинности верно, то мы уже ЗНАЕМ. Ну, а если не верно, то см. Логическую цепочку выше.

whattheheck,

Давайте не будем углубляться в мои субъективные модели, а с точки зрения общей логики в рамках гипотезы случайности, я ответил ниже.

А как я уже указал выше, отрицанием гипотезы случайности является наличие функции от прошлого, дающей точное значение будущей цены. Я уже ни раз говорил о том, что принятие или непринятие гипотезы случайности — это вопрос веры, а по вопросам веры я дискуссию на уровне логики вести не могу.

whattheheck, да… допуски прогнозов в основном и являются причинами летальных исходов для трейдера, хотя сам прогноз ± и верен.

whattheheck,

На фальсификацию экстраполяции может указать только статистика достаточного большого числа прогнозов, существенно отличающаяся от результатов аналогичного числа прошлых прогнозов. Именно об этом говорит логика.

whattheheck,

Логика говорит другое: из ложной посылки можно получить и ложь и истину, а истинной — только истину. Именно так, с не иначе.

whattheheck, уау ты такооой уумный!!!

whattheheck, чем же ты руководствуешься в своей торговле, если вся математика для тебя — это набор ложных гипотез, а нормальные вещи ты отвергаешь, приравнивая их к первым? Волны эллиота и объемы? :D

whattheheck,

Тут другие импликации:

— модель, работавшая в прошлом (когда оно было будущим), может экстраполироваться на будущее;
— модель, не проведенную на прошлом, в будущее экстраполировать нельзя.

И это относится к любым моделям, хоть к математическим, хоть к философским.

whattheheck,

«Не проверенная на прошлом», «проведенная» — это замена Айпада.

А проверить на прошлом можно только четкие правила '«если..., то ...»

Во-первых, экстраполяция — научный метод. А вот именно доказательства, что «наличие экстраполяция делает ложным любой логический вывод, построенный на его основе» я в Ваших рассуждениях и не увидел. С таким же «успехом' я могу объявить ложью и обратное.

А. Г., безоговорочная победа!:)

whattheheck, «экстраполяция — ненаучный метод, а обывательский. Само по себе наличие экстраполяции делает ложным любой логический вывод, построенный на ее основе»

Батюшки святы…

whattheheck, может лучше ответить на вопрос?

whattheheck, по мимо цены к среднему, еще среднее цену догоняет не реже :) Как модель, «возврат к среднему», особенно с учетом, что существует и вариант «возврата с реднего к цене» эта модель не очень хорошая. Существуют модели лучше.

whattheheck, простите, если не секрет — у Вас какое образование? Если секрет — изучали лы Вы математику где-то ещё кроме школы? (Вопрос на засыпку — Вы знаете чтО такое «высшая математика»?)

whattheheck, эх-х-х… А я ведь не зря предупредил что вопрос про «высшую математику» — это вопрос на засыпку.

«Высшая математика» — это такое совковое изобртение специально для ПТУ'шников, по-моему (не примите на свой счёт), чтобы объяснить им [… ну, не важно вобщем..]

Вот интересно, а Вам когда-нибудь приходилось слышать о высшей ботанике, высшей географии, высшей истории или, например, высшем природовединии?..

Открою секрет — нет никакой высшей математики! (Как нет низшей математики или средней математики), есть просто математика. Если у Вас есть настоящие математики среди знакомых — просто спросите у них и прямо здесь поместите их ответ.

Кстати, если не секрет, конечно, ктО у Вас преподавал и где?

whattheheck, WOW!!! да мы с Вами почти коллеги оказывается!!! :)))))))))

Эх-х-х… ИММ, Екатеринбург, Софьи Ковалевской 16, дендропарк, через забор которого немолодые профессора перелазили, чтобы скоротать расстояние до работы, летние белки, осенние утки… середина 90-х… Да уж…

Я там занимался увлекательной научной работой, посвещённой фрактальному сжатию информации. (Не знаю, сколько Вам лет — но видимо, по времени мы разошлись).

Ваш преподаватель обозначен как «доктор философских наук» (а я уже писАл ранее свою любовь к философии. И самое больное место у них — как раз логика)…

whattheheck, да… по годам разошлись лет на 10 видимо…

По поводу «их» логики — останусь при своём мнении. Я по Вашему высказыванию об экстраполяции вижу всю силу «здоровья их места», но это лучше обсуждать не в форуме, а, что называется, лично. Поэтому оставим, наверное, этот вопрос.

А что касается философов, то, я например, никогда не понимал, как люди, дающие определение материи из серии: «материя — это всё-всё-всё», ухитряются достать из рукава ещё чего-то и пытаться спорить о первичности этих двух понятий.

Просто — чистые логики! :)

whattheheck, «идеологические модели» — это не удел математики… Им занимаются или политики или КГБ… :)

Я ведь простую мысль сказал о логике и философах.

whattheheck,

Не понял. Ваш преподаватель применяет булевы модели для математических моделей права. Задача безусловно интересная и полезная, особенно в российском правовым поле с его противоречиями. Но это чисто прикладная задача и на каком основании автор, не имеющий математических монографий, причисляется к «десятку лучших матлогиков мира»? Тем более доктор философских наук. Уж выдающийся математик должен быть, как минимум, доктором физико-математических наук.

Вот я, например, про себя точно знаю, что как теоретик в теории вероятностей я не вхожу и в первую тысячу лучших вероятностников мира. Хотя и кандидат физ.-мат. наук и лауреат госпремии за развитие статметодов. Но все это за решение прикладных задач. В этой прикладной области наверно меня будут еще вспоминать лет 50, но как о математике-теоретике, обо мне никто и не знает.

whattheheck,

Матлогика с точки зрения математики — это просто подраздел теории булевых алгебр

Да я не сомневаюсь, что в среде философов он один из лучших логиков. А у преподавателей булевой алгебры на метхмате МГУ я спрошу через своих знакомых на кафедре теории вероятностей. Могу еще в Стекловке спросить у знакомых. РАН для меня — это слишком далеко, тем более институт философии. Для человека, воспитаного именно на математической логике, философия кажется антинаукой. По крайней мере при знакомстве с ней на уровне Гегеля или Беркли.

А. Г., «Для человека, воспитаного именно на математической логике, философия кажется антинаукой»

Если мы с Вами в жизни встретимся — Вы позволите пожать Вам руку? :)

Dmitry Acula,

Да какие проблемы, я иногда бываю на встречах Смарт-лаба в Москве. Хотя в связи с отъездом Тимофея, вероятней всего, их ближайшие 5 месяцев не будет. Еще бываю на конференциях по алготорговле, когда приглашают выступить.

А. Г.,
с т. з. математики матлогика, а именно — теория моделей, теория доказательств, теория алгоритмов + теория множеств — суть её (математики) основания :)

если конечно речь о современной математике, а не о математике конца 19 начала 20 вв. ))

karapuz,

Ну если глобально, то современная математика — это теория множеств, выводы в которой делаются в соответствии с теорией доказательств, основанной на матлогике. Как то так. Теория алгоритмов — это уже подраздел, как и теория групп и иных алгебр и теория вероятностей и т. д… Как то так.

karapuz, :) слона то и не приметили!

danaec,
отэто праннних!
с 8й минуты примерно


поступью тяжёлой
пованивая тиной
в будущее лезет
железный Буратино xD

whattheheck,

Ну в данном топике мы спорили об экстраполяции, как методе в трейдинге. Философии я вреде до последнего топика не касался и туда этот вопрос не экстраполировал.

А. Г., а Эйнштейн?

Dmitry Acula,

Ну справедливости ради именно так назывался и называется курс в инженерных ВУЗах, включающий в себя основы математического анализа и линейной алгебры. Ну а как еще назвать такой «гибрид», чтоб студентам не обидно было? :)

А. Г., «чтоб студентам не обидно было?» а я думал, как бы сформулировать помягче, но не нашёл подходящих эвфемизмов.

Спасибо Вам А.Г. :)

А. Г., и сейчас есть «высшая математика».

whattheheck,

Совершенно не понимаю, что можно читать на трехлетнем курсе «матлогика». Да за это время при наличии базы в виде матанализа можно глубоко изучить и теорию вероятностей и дифференциальные уравнения и теории информации и теорию графов с прочей комбинаторикой. Пустая трата времени какая-то получается.

whattheheck,
… которую при проклятом царизме детям в школах преподавали.

а теперь даже и не во всех ВУЗах-то есть.

(в принципе это понятно, т. к. нужны «зомби», а логика «воспитывает ум», а это очень мешает «правильно» воспринимать пропаганду — сразу видишь все логические «ошибки», на которых она построена)

А. Г., в УрГУ (Екатеринбург), на мат-мехе, например, матлогика была один год (и по ней у меня, кстати, 5 баллов), мат-анализ — 2 года, тервер (плюс немного матстатистики) — 1 год (тоже 5), диффуры — 1 год. Теория графов была только в виде спецкурсов.

Dmitry Acula,

У меня похожий расклад:

Мат анализ — 5 семестров;
Высшая алгебра (линейная алгебра, теория групп) — 4 семестра;
Теория вероятностей — 2 семестра;
Математическая статистика — 2 семестра;
Теория дифференциальных уравнений — 2 семестра;
Булевы алгебры (включая матлогику) — 2 семестра;
Функциональный анализ — 2 семестра;
Теория графов и комбинаторика — 2 семестра;
Теория автоматов — 2 семестра;
Теория информации — 2 семестра;
Вычислительные методы — 1 семестр.

Плюс еще спецкурсы на 4 и 5 курсах по выбору. Это только математические дисциплины, еще были физика, основы радиоэлектроники, передача сигналов, элементная база, основы вычислительной техники и программирования (6 семестров, но там было несколько разных подкурсов, начиная от «машины Тьюринга» и кончая Ассемблером), ну и конечно идеологическая «трехглавая гидра», физкультура и английский язык. Но на последних трех нас особо не гоняли, понимая, что остального и так «выше крыши».

А. Г., довольно «технический» набор. У меня был более академический чтоли.

Кроме того что уже перечислено мной и перечислено у Вас, были еще:

1. Аналитическая геометрия (1 семестр)
2. Дифференциальная геометрия (1 семестр)
3. Теория аналитических функций (1 семестр)
4. Мат экономика (1 семестр)
5. Теория уравнений в частных производных (по-моему, это называлось типа матфизика) (1 семестр)
6. Методы приближенных вычислений (2 семестра)
7. Методы конечных и граничных элементов (1 семестр)
8. Несколько разновидностей физики (классическая, механика, кинематика (вроде)… для меня это прошло каким-то страшным сном)
9. Машинная графика (1 семестр) и это в пору, когда мы начинали работать на машинах, которые называли «тридцать третьи», а потОм «шестьдесят первые» (кто в курсе — поймёт) :))) а Роботроны казались верхом искусства
10. Теория управления (1 семестр)
11. Методы решения некорректных задач (1 семестр)
…

Сейчас не вспомню всё сходу, конечно.

Ну и плюсом был набор: английский, философия, история КПСС (которая в дипломе превратилась в полит. историю ХХ века), физкультура (куда без неё), языки программирования, начиная от PL1, и проходом через Pascal, Fortran, C, к ассемблеру, что-то ещё, но уже мелким шрифтом.

Не знаю, как сейчас поставлено образование, а тогда из нас делали железных людей! :)

Dmitry Acula,

Аналитическую геометрию я просто забыл — тоже 1 семестр, ФОРТРАН с Паскалем были, а С я уже потом сам учил, а вместо теории аналитических функций у нас была теория функций комплексного переменного в 5 семестре курса матана, вычислительные методы у меня и теория приближеных вычислений у Вас, скорее всего, одно и то же с разными названиями, дифференциальные уравнения в частных производных — это у меня второй семестр в рамках теории дифференциальный уравнений. Остального у меня не было.

Dmitry Acula,

Вспомнил, еще был курс основы бухгалтерского учета, 1 семестр, одни лекции ни зачета, ни экзамена. Ну что было на этом курсе — сами понимаете :)

А. Г., гммм… а демонстрация «вкладыша» причем тут?

karapuz,

Ну как это математика не наука? Математика — это человеческая теория множеств. Везде, где появляется понятие множества, включаются математические методы.

whattheheck, я не знаю насчет общепринятости)) но в классическом смысле, примерно с 17 в. science — суть «натурфилософия» — знания об объективном, существующем независимо от человеческого сознания мiре :)

а математика, логика и т.п. — суть способы выражения этих знаний человеком, их представления, систематизации и манипуляции ими )

whattheheck, нет. почему к отрицанию?
«социальные» науки — суть подмножество наук «гуманитарных» — а именно, наук о том, что порождено биологическим видом homo sapiens с помощью его разума ) и в этом смысле они тоже являются естественными (человек часть природы)

критерий тут — научный метод. можно и математику, и любое другое порождение человеческого разума рассматривать как явление природы и изучать научным методом с этих позиций. и тогда это будет наука (т. е. наука о математике — наука, в отличие от самой математики:)

karapuz, «наука о математике — наука, в отличие от самой математики:)»

Какой слог!!! :) karapuz, Вы разрешите мне использовать эту фразу при случае? (со ссылкой на Вас, конечно!) :)

karapuz, «математика это вообще не наука ) это язык»

Математика — это инструментарий (ну, можно назвать это и языком тоже)

Вот как только в Вашей концепции быть с тем что многие вещи делались (вычислялись/инжиниринись/...) сначала с помощью математики, а уже потОм воплощались в реальности? Я к тому, что язык — это средство для дефиниции уже манипулируемыми понятиями, наука же — это взгляд сквозь настоящее. :)

karapuz, если математика — это язык, то математик — частный случай филолога?

sidyuk63, что за «софты»?

whattheheck, как говорится, не знаю как вашем районе, но она всегда считалась (и являлась) т.н. «точной наукой»

whattheheck, вот блин… нажал не ту кнопку и сообщение отправилось раньше времени. Ув. whattheheck, только прошу не подумате что я пытаюсь как-то стебаться.

Я уже в прошлые разы понял, что у меня какой-то тяжёлый для восприятия юмор, видимо.

whattheheck, ru.wikipedia.org/wiki/Точные_науки

whattheheck, «математика точная наука»

Простите за навязчивать, не могу ли я Вас отпрвить в самое-самое начало Вашего поста?

Нет ли здесь логического противоречия?

whattheheck, «количественно точные закономерности [..] строгие методы проверки гипотез, основанные на воспроизводимых экспериментах и строгих логических рассуждениях» — это из той же Википедии, ссылку уже приводили выше.

whattheheck, В философию бы тут не удариться только… Круг, радиусом 1 см. — это «количественное отношение» или объект?

(Я просто, не пойму, в какую стезю разговор уходит)

whattheheck, боюсь, мы опять выходим за рамки темы, поэтому в заключении задам может быть не совсем обычный вопрос. Т.к. Вы всё-таки скорее философ, нежели математик, надеюсь Вам он будет по вкусу.

Коль скоро круг — не объект, значит и не материя (все объекта материальны, как нас учили). Назвать круг — сознанием — тоже вроде язык не поворачиваетя. Ну, хорошо — допустим, круг — это математическая абстракция (т.е. уже некая третья сущность в данном контексте).

Что же тогда первично в этом мире? Материя, сознание, математические абстракции, м.б. что-то ещё?

Может мы с этого конца быстрее подойдём к вопросу — наука математика или нет?

Dmitry Acula, всё очень просто, если Вы количественно не опишите круг, то в окружающем Вас мире он не исчезнет, а будет быть обьектом не зависимо от Вашего отношения к его величине, а если брать науки гуманитарные, «размер имеет значение» первостепенное для исследующего субьекта.
Заметьте, если исследующий обьект исчезнет, исчезнет и «размер имеет значение»… но круг останется, невзирая на отсутствие математики.

whattheheck, :)
нет у нее предмета ) у неё есть синтаксис и семантика. т. к. это не наука. а формальный язык :)

karapuz, smart-lab.ru/blog/146424.php#comment2133246 :)

karapuz, ага… Практически — БЕЙСИК :)

Dmitry Acula, просто вы с А.Г. прикладники типичные)

karapuz, я как раз в компании где, говоря словами одной старой рекламы «один, который всё знает и двоё, которые всё умеют» был «один».

Так что если я и прикладник, то не настолько типичный насколько это кажется со стороны :)

whattheheck, числа, расчеты, строительство, этот сайт не позортесь Вы что совсем уже, дальше что будет? Землю сотворили 7 тыс. лет назад??? Деградация ниже плинтуса, опускаться на Ваш уровень увольте…

FXNEURO_RU,

Как правильно написал выше Dmitry Acula, такой науки, как «высшая математика», нет. И вообще современная математика — это как Вселенная после «большого взрыва»: ее отдельные части-науки «разлетелись» очень и очень далеко и объединены только аксиоматикой теории множеств и теорией доказательств, основанной на матлогике. Методы в отдельных областях математики и даже областях одно теории могут отличаться, как небо от земли.

А. Г., с таким подходом, только метафизика и порнография и останется… :) Части математики всесторонне развились, но модели от этого менее точными не становятся, скорее наоборот. Обратите внимание я писал про математику с ее отраслями как алгебра например, и ФинансовуЮ математику…

petr, Занятие наукой, это тоже отдельная технология, и тем кому интересно что за наука занимается трейдингом, не так сложно это выяснить. Но и это является в некотором смысле коммерческой тайной, т.е. информацией ценность которой определятся неизвестностью этой информации другим людям.

FXNEURO_RU, если кому-то интересно развиваться и делиться опытом в группе, могут ознакомится с моим предложением smart-lab.ru/blog/145508.php

FXNEURO_RU, Есть математика как наука занимающая числами (алегебра), есть математика финансовая — т.е. которая занимается решением финансовых задач. :)

FXNEURO_RU, есть еще прямые и обратные задачи, которые относятся к «реверсам» и прочему… :) Качество таких задач определется в т.ч. тем, как прямой и обратный прогноз строится (т.е. прогнозировать «вперед» должно так-же как в обратном направлении и этим определяется качество).

FXNEURO_RU, ни к какой алхимии математика отношения не имеет. Модели не крайне упрощенные а скорее достаточные. Есть модели и способные полность описать реальность, но нет таких приборов которые могут сделать столь точные замеры для сбора необходимых данных. «реверс-инжиниринг» — это похоже какая-то модная тема заманивающая читателей в свои ряды, но, думаю, прочитанный учебник по высшей математике, даст не меньше плодотворных идей доверия к которым будет больше чем к «реверс-инжинирингу».

Иванов Иван, «Мы строим свои алгоритмы на основе понимания основ, принципов, и закономерностей природы, строения и устройства рынков а также используя максимально атомарные» трейдеры и так, занимаются тем, что строят свои прогнозы на основании их знаний о рынке. Только достоверность этих моделей, наверное, плохого качества.

FXNEURO_RU, Достоверность фактов -значение этого выражения я понимаю. Но вот «достоверность моделей» не совсем понимаю смысл в контексте вашей реплики… Можно пояснить?

Иванов Иван, можно, но вопрос слишком прост, что-бы на него отвечать… даже любой со школьным образованием, сможет ответить.

FXNEURO_RU, достоверность модели — это, например, проверка модели движения холодильника по полу, что-бы в модели главной силой не была гравитация. :)

FXNEURO_RU, По наклонному полу?))

Иванов Иван, по прямому :)

Иванов Иван,

«почему я буду забирать деньги с рынка всегда и достаточно для своих нужд»

Как образно выразился мой знакомый трейдер лет 15 назад по поводу аналогичного вопроса от клиента: «клиента надо лишать девственности при первой встрече».

Так вот ответ на Ваш вопрос очень прост: ВСЕГДА этого не будет, а значит вопрос изначально некорректен.

Иванов Иван, Это нормальное пояснение, а не комплимент. Лично к Вам илои к кому-то еще я еще не обращался в постах, только к тому что в ветке пишут.

Иванов Иван,

У меня нет сомнения в ответе, а уверенность, что 99,9999% процентов трейдеров должны отвечать именно так, оставшиеся 0,00001% — это тоже самое, что Эйнштейн в физике. Который, кстати, сам отвечал именно так.

А. Г., Про Энштейна и его теории, и его судьбу вообще читал некоторый вроде факты, которые, ну, для меня говорят о том что там не все так гладко как принято считать…

Иванов Иван, да, разное про него писали, и то что он работал в архиве куда приносили доклады, когда единственный из всех за все времена подал не одну а толи 5 работ на самые сложные и передовые темы.

Иванов Иван,

Да про гениев чего только не пишут: и Шолохов не писал «Тихий Дон», и Шекспир свои пьесы не писал, и Эйнштейн не создавал теорию относительности и т. д…

А. Г., Хм))))Гении пишут про гениев?))))

А. Г., Эйнштейн еще писал про статистику и точность. :))))) Вообщем ветка начинает становится кладезем знаний постепенно…

FXNEURO_RU, я бы сказал)))))да)))))я прозрел ужу почти))))

Иванов Иван, Вам скорее к продавцам сигналов, судя по увлечению уже готовыми решениями, как о мастере о вас впечатления не складывается… :))))

Иванов Иван, вспоминаю недавнюю лекцию в которой проф говорит «неужели математика такая слабая наука, что-бы не смочь учесть какие-то там 2 дополнительные силы», так вот учесть силы проблем нет, но начальные условия с точностью до N знаков после запятой узнать сложно…

FXNEURO_RU, но про учет сил, и пр. великим трейдерам из телевизора не интересно, они же великие…

FXNEURO_RU,)))))А вообще, мне у Энштейна, больше всего свитер нравиться его. А теории мне его так в жизни и не пригодились)).

Иванов Иван, читал что Эйнштейн часто ходил с расстегнутой ширинкой. Эйнштей занимался, как я понимаю, другой темой, далекой от трейдинга (без шуток).

FXNEURO_RU, )))Какие уж тут шутки? Если бы он занимался трейдингом то возможно не только с открытой бы ширинкой ходил иногда…

FXNEURO_RU,
Ну практическая «ценность» этой ветки такая как у дискуссии о верности или неверности теории большого взрыва.

А. Г., это зависит от уровня читающего. Старнно видеть у Вас математическое образование, и при этом упоминающего метафизику. :)

FXNEURO_RU, вот чем хороша современная молодёжь? «метафизику» терпеть не могут! зато «онтологию» уважают xD

FXNEURO_RU,

Под «метафизикой» Вы теорию большого взрыва или теорию относительности имели ввиду?

А. Г., )))))))))

Иванов Иван,

А знаете, кто ответит на Ваш вопрос точно иначе? Тот, кто хочет продать Вам околорыночную услугу.

А. Г., Они себе точно только на один вопрос могут ответить))))))Они знают на какой))))

А. Г., Пусть хочут дальше))))

Иванов Иван, не хотел Вас задеть, если я Вас задел…

Иванов Иван, оооооооо, этот спор можно будет отложить на оооооо много времени, сейчас нет времени этим бредом заниматься.

Иванов Иван, и «дистанций» у меня свох дох…

расскажите какой смысл вы в слово «концепция» вкладываете.

FXNEURO_RU, Хм.Концепция? ) Кратко. У меня товарища с детства учили плавать. Но не научили даже просто держаться на воде. Пронаблюдав его физиологические реакции на воду я вынужден был придумать концепцию обучения плаванию. На первое место я поставил " не утонуть"… из этог следовало «дышать». На второе место двигаться из точки а в точку б… Из этого следовало то, что нужно увязать движение с дыханием. Но не то не другое исходя из наблюдений делать он не мог из-за скованности. Тогда нужно было направить энергию из спазма в динамику. А для этого необходимо было дать толчок для новой рефлексии… Ну короче… Создал концепцию за минут 15 пока наблюдал за ним в воде потом с перового раза он поплыл. Я был даже удивлен немного… Он долго еще поотом не выходил из воды… Вот… Такой смысл в Концепции.

Иванов Иван, Можно это математикой объяснить?))))

Иванов Иван, публикуйте свои результаты в интернете в течении года, там будет видно, стоит ли в споре участвовать, пока не вижу причин заниматься такой х-й.

FXNEURO_RU, Я конкретно с вами предположил спор. Мне интернет не целесообразен.Это не ху… ня Имхо.

whattheheck, это наверное хорошо, что вы не отказываетесь от вашего поста, но вопрос немного в другом — насколько написанное в нем истина. :)

whattheheck,

Ну это обычное дело для активного интернет-общения, когда дискуссия распадается на несколько поддискуссий, удаляющихся от первоначального посыла и превращающихся в самостоятельные дискуссии по частным вопросам.

whattheheck,

whattheheck, будущее нельзя предсказать, а математика и не берется, у нее иная задача :))
кому это пришло в голову не понятно, нельзя проглотить ананас или кактус целиком, их нужно хотя бы разрезать ножом, но предъявлять претензии вилке или ложке не совсем логично!
тебе то Логику это должно быть кристально понятно, затролил смартлаб понимаешь :)))

да с чего вы все взяли, что будущее нельзя предсказать?

завтра индекс РТС будет 1520 пунктов +- 50 пунктов.

я предсказал? да. мой прогноз верный? с крайне высокой вероятностью — да. думаю, с вероятностью 0.9999 он верный.

но бесполезный :)

karapuz, завтра встанет солнце и зайдет, это тоже своего рода «предсказание».
имеется же ввиду предсказание основанное на математике, используемой для точного вычисления хая и лоу например.

если завтра индекс РТС будет выше твоего значения или не дойдет до твоего, то твой прогноз-предсказание будет не верно математически.

Веласкес,
завтра индекс РТС будет внутри предсказанного мной диапазона значений (от 1450 до 1570 пунктов) с вероятностью 99.99%.
я вычислил это математически основываясь на исторических данных о дневных диапазонах изменения индекса РТС, и частоте, с которой рынок не работал, когда должен был.

и, кстати, Веласкес, даже если завтра индекс выйдет за этот диапазон, мой прогноз всё равно будет верным. т. к. прогноз состоит в том, что индекс будет в указанном диапазоне с вероятностью 99.99%.

и критерий его неверности — это если я неверно оценил вероятность :) то есть например если ты как-то докажешь, что вероятность выйти за границы этого диапазона для индекса завтра (21 октября 2013 г.) выше, чем 0.01% — вот тогда мой прогноз неверный :)

с логикой нелады у тебя, я давно заметил))

в общем — «всё дело в волшебных пузырьках!» :)
маловероятные события происходят
shit happens

поэтому вероятностные прогнозы почти всегда верные :)
и почти всегда абсолютно бесполезные )

karapuz, у меня с логикой все нормально, будущее нельзя предсказать с абсолютной точностью 100%, а математика тем полезна что позволяет тебе и остальным и дальше фарисействовать.
это не говорит о том что математика плохая или хорошая, она всем полезная.

Веласкес,
а кто говорил про «абсолютную точность»? и что это вообще такое — «точность»??

это ты фарисействуешь. сначала пишешь что «будущее нельзя предсказать». а потом оказывается ты имел в виду АБСОЛЮТНУЮ точность!

это называется — подмена понятий )

кстати, Веласкес, прогноз показателя с точностью +-5% — это весьма неплохой прогноз… )) для очень многих сфер жизни)) но не для финансовых рынков, конечно ))

karapuz, научный метод познания в том что позволяет замкнуть в рамки законов и функций вполне определенные системы и взаимодействия.
что позволит предсказать последующие изменения и формы объектов с 100% вероятностью в будущем.

а индекс ртс это как сферический конь в вакууме.
и ты кстати ниже всю полезность еще раз перечеркнул.
ты же абсолютно рационален в этих вопросах, ну точно где то на 99.1%! :))))

Веласкес, научный метод позволяет предсказать последующие изменения со 100% вероятностью в будущем! ебать! это нобелевка!!! пиши в комитет — ты совершил прорыв! ))

ващет «предсказание» по определению означает не 100% вероятность. 100% вероятность — это уже произошедшее событие. вероятность любого события в будущем — меньше 100%.

вот например утверждение «Веласкес — долбоёб» имеет 100% вероятность. т. к. это свершившийся факт.

а предсказание «Веласкес когда-нибудь поумнеет» — имеет вероятность сбыться меньше 100% :)

karapuz, ну и/??
пусть я долбоеб, тебя конечно не коробит что ты общаешься с долбоебами, потому что сам такой?

для тебя умного НЕдолбоеба пара вопросов:
1. траектории движения планет в солнечной системе
предсказывается со 100% вероятностью или с 99%?
2. законы ньютона и архимеда работают с 100% вероятностью вычислений или с 99%?

karapuz, я понимаю, конечно, что лично моё мнение о Вас, Вас «не колышит» (да и с чего бы?)

Но, как мне представляется, Вы — слегка перебощили с высокомерием.

«Гордость — предшествует падению» (Ярослав Гашек, «Похождения бравого солдата Швейка»)

Dmitry Acula, в чем хоть «высокомерие» то?

и это — себя почитайте, вместе с А.Г. — насчет гордости-то
вы ж даже корочками помахать успели, аки 2 павлина прям)) до чего дошли ))

karapuz, по поводу «корочками помахать» — ну… хотя и с натяжкой, но будем считать — принято! :) Буду работать над собой в смысле антипавлиньества. Учиться — никогда не поздно, а на пятом десятке — даже, по-своему, приятно. Так что за замечание — спасибо. :)

А что касается высокомерия, то я оцениваю в 99,99% (вот как Вы в случае с РТС), что Вы и сами всё прекрасно понимаете и совершенно точно видите, гдЕ оно и в чЁм.

Dmitry Acula, да все мы грешники. гордецы и подлецы, чего уж там. один без греха был, да и того распяли.

karapuz, по рукам! :)

karapuz,

А Вам никогда не приходило в голову, что чтобы критиковать, надо, как минимум, досконально изучить предмет критики?

Так вот мой список — это есть минимальный список для изучения математики. Потому я его и привел.

А. Г.,
спасибо. пойду убьюс головой об стену. xD

karapuz,

Не вздумайте этого делать, мне только обвинения по статье 110 УК РФ не хватает :)

karapuz, ))))))))))))))))))))))))))))

karapuz, это не подмена понятий.

прошу вставить
_предсказать с абсолютной точностью_

karapuz, это эмпирический метод, математика всего лишь инструмент или язык как ты говоришь, он тоже конечно научный, но проблема то в точности, которая достигается только в описании замкнутых систем-моделей.
а цена в стакане это открытая система, любое внешнее воздействие сведет на нет весь твой эмпирическо-исторический мат.анализ, цена которому по большому счету НОЛЬ.
это не исключает попытки заработать на этом и прикрутить к нему свои интеллектуальные возможности и пиар-образ для последующей монетизации.
чем впрочем и занимаются особо ушлые ребята :))

Веласкес,
ну может мы просто не умеем их готовить? ))

вот например насчёт солнца. которое всходит и заходит. и полезности))

я не удивлюсь, если игра «поставь доллар на то, что солнце не взойдет и выиграй МИЛЛИАРД» будет потенциально прибыльна, если организовать её достаточно широко :)) по всей планете))

karapuz, мы не будем спорить что дважды два будет четыре, а гипотетическая вероятность невосхода солнца отсутствует.

тезис автора поста о том, что математика якобы не описывает реальность мне претит и я против него, всего то.
математика все что можно описывает, как и логика, согласно которой можно используя научный постулат о прямолинейности движения привести в состояние гипотезы выражение НАША ЗЕМЛЯ ПЛОСКАЯ.

Веласкес,
плоская наша земля или круглая зависит от выбранной системы координат, как минимум. а также от определений понятий «плоская» и «круглая».

ты просто зашоренный индивид, одна извилина которого не в состоянии представить, что может быть не 3х мерное пространство, а например, 7-ми мерное. или 1345,43-мерное. и как в нём выглядит земля??? ты знаешь??

да и насчет трехмерного то тоже! ведь согласно гипотезе Пуанкаре 3хмерная сфера гомеоформна любому односвязному компактному 3хмерному многообразию. ))

т. е. это только в ТВОИХ глаза земля круглая. или в глазах большинства людей, которые ПРИВЫКЛИ так видеть. а математически — тащем допизды круглая она или тарелкообразная, к примеру. :)

karapuz, я о том же самом, все зависит от системы координат, точек отсчета и выбранной мерности пространства.
это еще раз говорит что математика и логика всего лишь инструменты-языки для нашей пользы, а не самостоятельные объекты наблюдения.

и зашоренный как раз ты, верить в бога и ненавидеть свободомыслие когда сам пытаешься познать мир в рамках становления себя как личности.

Веласкес, если бы ты понимал что многое (кстати, далеко не всё) зависит от системы координат, то ты не рисковал бы разбрасываться безапелляционными утверждениями типа «истина состоит в том, что земля — круглая».

но ты этого не понимаешь, т. к. находишься в рамках вколоченных в тебя советской школой атеистических штампов и шаблонов. и только сейчас может быть у тебя немножечко начинают чуть-чуть приоткрываться глаза!!!

ну а помойка в голове и «свободомыслие» — это вовсе не одно и то же )

karapuz, я и не пытаюсь предсказать что земля круглая или плоская.
для меня и остальных жителей она плоская и этим полезна.
все, отвали фарисей.

whattheheck,
«Математика — гуманитарная наука. Она не описывает реальность, а строит модели.»

безаппеляционно и провокационно! :)))

какова цель то топика?

whattheheck, физика и химия по этой же логике тоже являются гуманитарными науками.

это ведь смотря что называть наукой.
постулировать можно любой бред, спасибо что вы есть :))

whattheheck, только без математики химия и физика неспособны сформулировать чтобы то ни было.

в общем это все не суть важно и весь спор здесь бесполезен.

знать будущее нельзя. это да. по определению понятия «знание».
а предсказать — т. е. предполагать что-то о нём с какой-то вероятностью и исходя из каких-то предпосылок — конечно можно. и не только можно но и нужно. и даже необходимо )

Веласкес, Консервативные системы предсказываются. Открытые системы это более сложный вовпрос, но тем не менее, не правильно отрицать наличие 100% предсказания, например, для консервативных систем.

FXNEURO_RU, немного не понял, но я как раз за 100% вероятность исхода предсказаний в консервативных систем.
другое дело что консервативные системы это по сути модели открытых, какой и является цена в стакане и например наша вселенная.

могу где то ошибаться в терминах конечно.

Веласкес, нет, открытые системы — в которых энергия из системы выходит, добавляется… а не фиксирована.

FXNEURO_RU, ну я согласен, а стакан?
он как донор-черная дыра информации, открытая система по сути ведь?
а наша вселенная?
с какой точностью можно и вообще нужно ли утверждать что она замкнута и не потребляет/выделяет внешнюю энергию-информацию?