19 октября 2013, 12:48
Выделю в отдельный пост для А.Г.
Математика — гуманитарная наука. Она не описывает реальность, а строит модели. Крайне упрощенные модели. Ее «точность» именно в этом упрощении. Чем более проста модель, тем более она «точна». При этом мы понимаем, что эта «точность» никогда не может описать реальность во всей ее полноте и, главное, никогда не может быть обращена в будущее. Любое обращение к будущему в математике — прямая экстраполяция, т.е. алхимия.
Таком образом, ваше «матожидание» это простой возврат к скользящей средней. Сколько бы Вы сложных формул расчета при этом ни написали.
Ваша математика есть везде только в Вашей голове. Среди Ваших событий и множеств. Тех, которые Вы посчитали нужным и возможным учесть при построении Вашей мат модели.
Не владея полноценной картиной мира и происходящих событий, Вы пытаетесь заняться математическим реверс-инженерингом графика цены, заранее ограничив себя в инструментарии, как прикладном, так и ментальном. Ну как же: если можно реверсить программы, значит можно реверсить и рынок.
Разница в том, что реверс-инжиниринг программы для linux не заставит ее работать в среде windows. (Намеренно упрощаю для лучшего понимания). Вам всю логику придется переписать по-новой. На другом языке. Поэтому, без понимания операционной среды (в случае с рынком — понимания его фундаментальных основ) ничего не получится. Все тот же возврат к средней скользящей. Тогда зачем усложнять все это терминами («матожидание») из мифологии и алхимии, как способа прикладного применения мифологических знаний.
Что не так?
Таком образом, ваше «матожидание» это простой возврат к скользящей средней. Сколько бы Вы сложных формул расчета при этом ни написали.
Ваша математика есть везде только в Вашей голове. Среди Ваших событий и множеств. Тех, которые Вы посчитали нужным и возможным учесть при построении Вашей мат модели.
Не владея полноценной картиной мира и происходящих событий, Вы пытаетесь заняться математическим реверс-инженерингом графика цены, заранее ограничив себя в инструментарии, как прикладном, так и ментальном. Ну как же: если можно реверсить программы, значит можно реверсить и рынок.
Разница в том, что реверс-инжиниринг программы для linux не заставит ее работать в среде windows. (Намеренно упрощаю для лучшего понимания). Вам всю логику придется переписать по-новой. На другом языке. Поэтому, без понимания операционной среды (в случае с рынком — понимания его фундаментальных основ) ничего не получится. Все тот же возврат к средней скользящей. Тогда зачем усложнять все это терминами («матожидание») из мифологии и алхимии, как способа прикладного применения мифологических знаний.
Что не так?
10:19
Дмитрий,
А не пошел бы ты… другой дорогой ).
10:16
Вредный инвестор, зуб не зуб, своих уже почти нет, одни вставные остались ).
А вот НЮХ бизнесмена имею ).
В курсе я, чем заканчиваются такие назначения материнских компаний (.
ВЫСОСУТ из Газп...
Andrey Muhin, кто такой Иванов?
10:12
Эдуард Лоскутов,
Вы же понимаете, что будущее точно не известно.
Можно только предполагать.
Мы гаданием сейчас занимаемся.
10:16
Матвей, а он работает? Вот, создали завод «Ангстрем-Т», в 2008 г. купили оборудование у АМД, влили миллиарды бюджетных денег. Результат — завод банкрот, производства нет, денег нет… В сети пишут, ч...
За натгазом должок 400 пунктов. Буду возвращать.
С такими условиями 100+ туда нести должно быть очень нужно
«DenizBank с начала 2024 года практически перестал открывать счета гражданам России — из десяти заявок на открытие счета одобрение получ...
Vyacheslav, Значит хорошие сапоги, надо брать©
Сургутнефтегаз (SNGSP). Отчёты 1Q 2024 и 2023. Дивиденды. Кубышка. Приветствую на канале, посвященном инвестициям! 27.04.24 вышел отчёт МСФО по итогам 2023 года, а также отчет РСБУ за первый квартал ...
Долгосрочные ОФЗ для получения ежемесячных выплат
Обновил подборку длинных ОФЗ, которая составлена таким образом, чтобы можно было ежемесячно получать купоны и реинвестировать их для большей дох...
whattheheck,
В математике есть разные модели. Например, анализируя прошлый ряд «красного» и «черного» мы построили модель, которая правильно указала 60% исходов и неправильно 40%. Ничего не меняя в модели мы предсказываем еще 100 новых событий, которых не видели при построении модели и правильных угадывания оказывается 57%. Что может сказать математическая логика о такой модели? Ничего. А вот теория вероятностей однозначно говорит, что на данных 100 испытаниях наша модель не противоречит реальному, неизвестному нам закону. Но не говорит, что совпадает с ним.
И в связи с этим естественный вопрос: Почему мы не можем экстраполировать эту модель еще на 100 испытаний в будущем?
а так в будущем может выпасть и 100 раз черное. Ведь так?
Ну если «черное» и «красное» равновероятны, то вероятность выпадения 100 «черных» равна 2^-100 или 10^-30. ИМХО, но даже вероятность встретить динозавра у свое подъезда больше :).
А модель в примере уже показала, что из 100 будущих (!) событий она правильно предсказала 57. Ведь когда мы ее применяли эти события для модели были будущим, а не прошлым.
Вы же сами приводите ниже аргумент, что деньги печатают. Будьте логичны.
И вспомните сколько еще существует разного рода аргументов за вероятность роста и падения
Это я для примера привел. А мой опыт подсказывает, что лучшая логика на рынке — это вообще не думать ПОЧЕМУ будем расти или падать. Потому что именно в поиске ответа на этот вопрос ничего путного не придумали за сотни лет существования рынка.
Наши мировоззрения различаются и это хорошо.
Я не верю тем кто говорит, что они не предсказывают рынок. Любая Ваша сделка это предикт.
Далее. Рынок определенно не случаен. Поэтому расчет вероятностей от случайного прошлого не создаст верного forecast.
Для того, чтобы понять закономерность, движущую рынком нужен ключ. (Как в шифре) Получив ключ, Вы «читаете» весь многостраничный текст. Любой реверс-инженеринг с помощью научного и алхимического аппарата заметно осложняется таким множеством обстоятельств, что на практике делает его не возможным.
Поэтому, вывод: если Вы пытаетесь найти ключ к рынку применяя разного рода quantative methods, то не думайте, что Вам не хватает более сложной системы, денег на оборудование, каких-то тайных, еще не познанных Вами закономерностей или недоступной информации.
Ключ — он в другом. В понимании фундаментальных основ рыночных движений. Не в фундаментальных экономических данных о рынке, а именно в принципах, по которым движется рынок в целом и конкретный, избранный Вами для торговли инструмент
Если рынок не случаен, что это значит, что существует функция от прошлого точно равная будущей цене.
Я не могу оспорить вышеуказанное утверждение на уровне формальный логики, но у меня вопрос: если такая функция существует, то почему за столько лет существования рынка ее никто не нашел?
Случайное блуждание — это лишь одна из огромного множества моделей в рамках гипотезы случайности. А в рамках этой дискуссии вопрос ставится не о применимости отдельной конкретной модели, а более широко.
потому, что идеальную функцию невозможно найти, слишком много параметров и значений нужно подставить и все учесть.
Вы вообще о математике слышали?
Стохастичность как раз первична с точки зрения логики применения методов анализа. Если она есть — это одни методы, если ее нет — другие. Если методы и да и нет поменять местами, то точно получим ложную посылку.
Я могу написать это еще 10 раз.
Понимаю, что это очень трудно принять.
" Стохастичность очень важна для конкретно взятого трейдера. Но она вторична для рынка
…
Понимаю, что это очень трудно принять. "
Это не трудно, а вообще невозможно принять именно с точки зрения логики. Это утверждение верно только если принять за аксиому, что все трейдеры так или иначе приходят к близким торговым действиям в близкие моменты времени.
Но предыдущему утверждению полностью противоречит даже краткосрочный возврат к среднему. Также этому утверждению противоречит факт наличия у отдельных трейдеров какого-то «правильного» метода анализа, так как у подавляющего большинства трейдеров их индивидуальный анализ приводит к одним и успешным
А кто же должен быть в проигрыше в рамках этих условий. А только те, кого ограничивают в свободе выбора — маркет-мейкеры.
Вот так получается из логики в рамках Вашего утверждения, что стохастичность рынка вторична. Если же все иначе, то значит именно стохастичность рынка первична.
А что должен делать оператор, дабы не оказываться в проигрыше? Правильно — постоянно сохранять свой баланс.
Ну и что? Многие трейдеры об этом думают, беря плечи 1:100? Ведь трейдер — это борьба между страхом и жадностью и в разные моменты «побеждает» разное. Тем более, человек имеет свой индивидуальный психотип и в условиях свободы выбора разные люди в одинаковых условиях принимают разные решения.
" это борьба между страхом и жадностью"
у кого есть это, тот не трейдер
Если рынок не случаен, что это значит, что существует функция от прошлого точно равная будущей цене.
))))
Весь мир ищет идеальную функцию и не может ее найти…
Смысл говорить, что она есть?
В области общественных отношений второе без первого — всегда лженаучно (по типу эконометрики, социометрии и т.п.). А если даже второе, где-то, как-то и встроено в иерархию первого, то оно настолько вторично, что в подавляющем большинстве случаев им можно пренебречь.
Вообще, мне не очень интересна эта тема, ввиду ее мировоззренческой очевидности.
Целью этой ветки было поразвлечься, раззадорив узколобых прикладников и не более того.
Да и не хочется становиться Козьмой Прутковым, пишущим философские банальности на непрофильном форуме. Все это уже расписано до меня.
Прикладной аспект: в Вашей вчерашней ветке человек написал Вам: величина изменения цены (стохастичность) не является важным для рынка, и Вы отметили это как глубокую мысль. Двигайтесь в этом направлении.
Я понимаю о чем Вы пишите, и согласен, что придумать что-то лучше нет возможности. Но самое лучшее, что есть у человека — это здравый смысл и логика…
Всем этого побольше!
Достаточно ведь просто-напросто знать текущую цену и крепко напрячь экстрасенсорную извилину в позе лотоса в для хорошего входа.
лотерея!
Из прошлого мы знаем, что цена имеет свойство возвращаться к среднему (простая математическая модель). Тогда зачем усложнять? Чем мы тогда отличаемся от обезьян?
Вот как раз и нет такого свойства — возвращения цены к среднему. Такое свойство я увидел только разделов цену на количество напечатанных денег, но так как последний показатель растет, то и прогнозировать возврат к цен к средним лет 20-30 назад бессмысленно.
Я среднюю не защищаю. Но любой Ваш мат метод ничем от нее не отличается.
Ну если говорить о моих моделях, то я прогнозирую только направление, а не абсолютные значения. Но к данной дискуссии это не имеет отношения, так как уводит в узкоспециализированные методы, в сторону от общефилософского вопроса: можем ли мы модели, построенные на прошлом, экстраполировать в будущее?
Ну а если можно экстраполировать, что о чем спор? О том, что в случае несовпадения прошлых и будущих результатов модель надо перестраивать? Так я с этим согласен. А если будет совпадение, то значит все нормально и модель рабочая.
Это не алхимия, а наука, созданная человеком. А алхимия, это то, что Вы говорите — торгуйте без науки. Я бы понял и принял другую логику: наука к рынку не применима, а потому не торгуйте вообще. Но логику торговать без науки не принимаю.
Математика — наука. Но эта наука не занимается предсказанием будущего. По определению.
Могут ли научные методы применяться по отношению к движению рыночных цен? Да. Математические методы входят в их тисло? Нет.
Что опять не так?
Ну как это математика не занимается прогнозированием будущего? В любом серьезном учебнике по теории вероятностей есть раздел: задача статистического прогноза, где выведены точные формулы для произвольного вероятностного пространства.
Если Вы внимательно прочтете определение вероятностного пространства, то увидите, что им описывается любая случайность.
Другое дело, что между реальным вероятностным пространством и упрощенной моделью его, может быть различие. Ну так существенно оно или нет — это может показать только опыт предсказания будущего посредством модели.
Статистика это всегда про неполную выборку. Она не про будущее, она про модель прошлой реальности при отсутствии всей полноты данных.
Вы опять подменяете «случайность прошлого» на " возможно случится в будущем".
Вспомните еще про стандартное отклонение. Или уже понятно чем грозит его применение?
Ну какая выборка — мы этого не знаем. А стандартное отклонение — это просто параметр распределения, как и матожидание. Непонятно, чем оно «грознее» первого.
А статпрогноз — это как раз методология оценки вероятностного распределения и (или) его параметров и не более того. А случайность всегда в будущем и мы лишь предполагаем, что она та же, что и была в прошлом, когда прошлое было будущим.
Прогноз роста населения в ближайшие три года. Это ненаучно.Это алхимия. Именно это экстраполяция вчерашних данных на будущее. Демографы и метеорологи — притча во языцех не только в научном мире, но и среде обывателей.
Или сейчас учебники уже другие? Тогда я расстроен.
Конкретно статистике и КСИ в рамках курса социологии я посвятил в свое время три учебных года. Включая серьезную практику.
Вы явно не знакомы с главой о статпрогнозе. Пример с exit polls тут явно «не в кассу».
Что касается демографии, то Вы что-то путаете. Да, есть прогноз о росте числа рожденных на 1000 населения в ближайшие три года в России и он верен, но нет у серьезных демографов прогноза роста фемили коэффициента, а потому прогноз роста населения исключительно краткосрочен и не может экстраполироваться на более отдаленное будущее. Так и с погодой, то на один день прогнозы достаточно точны, более долгосрочные из серьезных метеорологов никто и не делает — так, ширпотреб для публики, а не прогноз.
Сейчас там авгиевы конюшни разгребают.
«я знаю, что ничего не знаю»,
а отсюда следует, что и другими методами о будущем рынке ничего знать не получится.
И таким образом из Вашего посыла по логике получаем, что любое суждение любого человека на любом основании о будущем рынка — ЛОЖНО.
А если так, то зачем мы здесь собрались?
Вот к чему приведет формальный логика в поднятом Вами вопросе.
а о будущем рынке ничего и НЕЛЬЗЯ знать. по определению слова «знать». ) можно только предполагать. )
Вопрос не в знании, а в истинности предположения. Если наше предположение об истинности верно, то мы уже ЗНАЕМ. Ну, а если не верно, то см. Логическую цепочку выше.
Сейчас он верен, а завтра уже опять неверен.
Два критерия для определения ВЕРНО=ЛОЖНО. 1) Настоящее. Текущий момент. 2) Прекращение forecast — закрытие ордера.
При этом насколько это более верно, чем у другого, сделавшего свой forecast?
Какова степень верности\ложности? Шаг цены?
Этой все есть в Ваших математических системах?
Давайте не будем углубляться в мои субъективные модели, а с точки зрения общей логики в рамках гипотезы случайности, я ответил ниже.
А как я уже указал выше, отрицанием гипотезы случайности является наличие функции от прошлого, дающей точное значение будущей цены. Я уже ни раз говорил о том, что принятие или непринятие гипотезы случайности — это вопрос веры, а по вопросам веры я дискуссию на уровне логики вести не могу.
На фальсификацию экстраполяции может указать только статистика достаточного большого числа прогнозов, существенно отличающаяся от результатов аналогичного числа прошлых прогнозов. Именно об этом говорит логика.
Логика говорит другое: из ложной посылки можно получить и ложь и истину, а истинной — только истину. Именно так, с не иначе.
Пропейте курс циноризина
Может еще раз перечитать?
Тут другие импликации:
— модель, работавшая в прошлом (когда оно было будущим), может экстраполироваться на будущее;
— модель, не проведенную на прошлом, в будущее экстраполировать нельзя.
И это относится к любым моделям, хоть к математическим, хоть к философским.
а то что из ничего не получится сделать ничего — является очевидным. Что такое «модель, не проведенная на прошлом»? Чьи то фантазии?
«Не проверенная на прошлом», «проведенная» — это замена Айпада.
А проверить на прошлом можно только четкие правила '«если..., то ...»
Во-первых, экстраполяция — научный метод. А вот именно доказательства, что «наличие экстраполяция делает ложным любой логический вывод, построенный на его основе» я в Ваших рассуждениях и не увидел. С таким же «успехом' я могу объявить ложью и обратное.
Батюшки святы…
И то и другое преподавал человек входящий в десятку лучших матлогиков мира. Мне повезло.
Я понимаю, что в математическом образовании у меня была специфическая призма. И не жалею об этом.
«Высшая математика» — это такое совковое изобртение специально для ПТУ'шников, по-моему (не примите на свой счёт), чтобы объяснить им [… ну, не важно вобщем..]
Вот интересно, а Вам когда-нибудь приходилось слышать о высшей ботанике, высшей географии, высшей истории или, например, высшем природовединии?..
Открою секрет — нет никакой высшей математики! (Как нет низшей математики или средней математики), есть просто математика. Если у Вас есть настоящие математики среди знакомых — просто спросите у них и прямо здесь поместите их ответ.
Кстати, если не секрет, конечно, ктО у Вас преподавал и где?
ifp.uran.ru/about/sotr/sotr_15.html
В советское время было такое разделение. А учился я еще тогда.
Эх-х-х… ИММ, Екатеринбург, Софьи Ковалевской 16, дендропарк, через забор которого немолодые профессора перелазили, чтобы скоротать расстояние до работы, летние белки, осенние утки… середина 90-х… Да уж…
Я там занимался увлекательной научной работой, посвещённой фрактальному сжатию информации. (Не знаю, сколько Вам лет — но видимо, по времени мы разошлись).
Ваш преподаватель обозначен как «доктор философских наук» (а я уже писАл ранее свою любовь к философии. И самое больное место у них — как раз логика)…
Как раз логика у них самое здоровое место. Но в 90-х многие разбегались от безденежья.
Мой отец знает их там всех как облупленных.
По поводу «их» логики — останусь при своём мнении. Я по Вашему высказыванию об экстраполяции вижу всю силу «здоровья их места», но это лучше обсуждать не в форуме, а, что называется, лично. Поэтому оставим, наверное, этот вопрос.
А что касается философов, то, я например, никогда не понимал, как люди, дающие определение материи из серии: «материя — это всё-всё-всё», ухитряются достать из рукава ещё чего-то и пытаться спорить о первичности этих двух понятий.
Просто — чистые логики! :)
Я ведь простую мысль сказал о логике и философах.
Не понял. Ваш преподаватель применяет булевы модели для математических моделей права. Задача безусловно интересная и полезная, особенно в российском правовым поле с его противоречиями. Но это чисто прикладная задача и на каком основании автор, не имеющий математических монографий, причисляется к «десятку лучших матлогиков мира»? Тем более доктор философских наук. Уж выдающийся математик должен быть, как минимум, доктором физико-математических наук.
Вот я, например, про себя точно знаю, что как теоретик в теории вероятностей я не вхожу и в первую тысячу лучших вероятностников мира. Хотя и кандидат физ.-мат. наук и лауреат госпремии за развитие статметодов. Но все это за решение прикладных задач. В этой прикладной области наверно меня будут еще вспоминать лет 50, но как о математике-теоретике, обо мне никто и не знает.
А доктор философских наук по причине того, что в ВАКе логика шла по разряду философии.
Другой пример: доктор философии и логик Александр Зиновьев (автор «Зияющих Высот»)
А про десятку — пошлите запрос специалистам-логикам (хоть нашим в ИФ РАН, хоть любым зарубежным) они подтвердят. Мир логиков очень узок. Я понимаю, что трудно поверить, что бриллианты живут в заштатном Ебурге. Но в данном случае это так.
Матлогика с точки зрения математики — это просто подраздел теории булевых алгебр
Да я не сомневаюсь, что в среде философов он один из лучших логиков. А у преподавателей булевой алгебры на метхмате МГУ я спрошу через своих знакомых на кафедре теории вероятностей. Могу еще в Стекловке спросить у знакомых. РАН для меня — это слишком далеко, тем более институт философии. Для человека, воспитаного именно на математической логике, философия кажется антинаукой. По крайней мере при знакомстве с ней на уровне Гегеля или Беркли.
Если мы с Вами в жизни встретимся — Вы позволите пожать Вам руку? :)
Да какие проблемы, я иногда бываю на встречах Смарт-лаба в Москве. Хотя в связи с отъездом Тимофея, вероятней всего, их ближайшие 5 месяцев не будет. Еще бываю на конференциях по алготорговле, когда приглашают выступить.
с т. з. математики матлогика, а именно — теория моделей, теория доказательств, теория алгоритмов + теория множеств — суть её (математики) основания :)
если конечно речь о современной математике, а не о математике конца 19 начала 20 вв. ))
Ну если глобально, то современная математика — это теория множеств, выводы в которой делаются в соответствии с теорией доказательств, основанной на матлогике. Как то так. Теория алгоритмов — это уже подраздел, как и теория групп и иных алгебр и теория вероятностей и т. д… Как то так.
отэто праннних!
с 8й минуты примерно
поступью тяжёлой
пованивая тиной
в будущее лезет
железный Буратино xD
хорошая песенка, не слышал раньше
Ну в данном топике мы спорили об экстраполяции, как методе в трейдинге. Философии я вреде до последнего топика не касался и туда этот вопрос не экстраполировал.
Ну справедливости ради именно так назывался и называется курс в инженерных ВУЗах, включающий в себя основы математического анализа и линейной алгебры. Ну а как еще назвать такой «гибрид», чтоб студентам не обидно было? :)
Спасибо Вам А.Г. :)
Совершенно не понимаю, что можно читать на трехлетнем курсе «матлогика». Да за это время при наличии базы в виде матанализа можно глубоко изучить и теорию вероятностей и дифференциальные уравнения и теории информации и теорию графов с прочей комбинаторикой. Пустая трата времени какая-то получается.
Сейчас этого нет. Хотят закрыть преподавание даже формальной логики.
… которую при проклятом царизме детям в школах преподавали.
а теперь даже и не во всех ВУЗах-то есть.
(в принципе это понятно, т. к. нужны «зомби», а логика «воспитывает ум», а это очень мешает «правильно» воспринимать пропаганду — сразу видишь все логические «ошибки», на которых она построена)
У меня похожий расклад:
Мат анализ — 5 семестров;
Высшая алгебра (линейная алгебра, теория групп) — 4 семестра;
Теория вероятностей — 2 семестра;
Математическая статистика — 2 семестра;
Теория дифференциальных уравнений — 2 семестра;
Булевы алгебры (включая матлогику) — 2 семестра;
Функциональный анализ — 2 семестра;
Теория графов и комбинаторика — 2 семестра;
Теория автоматов — 2 семестра;
Теория информации — 2 семестра;
Вычислительные методы — 1 семестр.
Плюс еще спецкурсы на 4 и 5 курсах по выбору. Это только математические дисциплины, еще были физика, основы радиоэлектроники, передача сигналов, элементная база, основы вычислительной техники и программирования (6 семестров, но там было несколько разных подкурсов, начиная от «машины Тьюринга» и кончая Ассемблером), ну и конечно идеологическая «трехглавая гидра», физкультура и английский язык. Но на последних трех нас особо не гоняли, понимая, что остального и так «выше крыши».
Кроме того что уже перечислено мной и перечислено у Вас, были еще:
1. Аналитическая геометрия (1 семестр)
2. Дифференциальная геометрия (1 семестр)
3. Теория аналитических функций (1 семестр)
4. Мат экономика (1 семестр)
5. Теория уравнений в частных производных (по-моему, это называлось типа матфизика) (1 семестр)
6. Методы приближенных вычислений (2 семестра)
7. Методы конечных и граничных элементов (1 семестр)
8. Несколько разновидностей физики (классическая, механика, кинематика (вроде)… для меня это прошло каким-то страшным сном)
9. Машинная графика (1 семестр) и это в пору, когда мы начинали работать на машинах, которые называли «тридцать третьи», а потОм «шестьдесят первые» (кто в курсе — поймёт) :))) а Роботроны казались верхом искусства
10. Теория управления (1 семестр)
11. Методы решения некорректных задач (1 семестр)
…
Сейчас не вспомню всё сходу, конечно.
Ну и плюсом был набор: английский, философия, история КПСС (которая в дипломе превратилась в полит. историю ХХ века), физкультура (куда без неё), языки программирования, начиная от PL1, и проходом через Pascal, Fortran, C, к ассемблеру, что-то ещё, но уже мелким шрифтом.
Не знаю, как сейчас поставлено образование, а тогда из нас делали железных людей! :)
Аналитическую геометрию я просто забыл — тоже 1 семестр, ФОРТРАН с Паскалем были, а С я уже потом сам учил, а вместо теории аналитических функций у нас была теория функций комплексного переменного в 5 семестре курса матана, вычислительные методы у меня и теория приближеных вычислений у Вас, скорее всего, одно и то же с разными названиями, дифференциальные уравнения в частных производных — это у меня второй семестр в рамках теории дифференциальный уравнений. Остального у меня не было.
Вспомнил, еще был курс основы бухгалтерского учета, 1 семестр, одни лекции ни зачета, ни экзамена. Ну что было на этом курсе — сами понимаете :)
гуманитарии — презирают, но отдают ему должное.
А истина как всегда где-то… хер знает где)
ну некоторые выделяют её в «формальные науки» или «метанауки» вместе с такими как логика, но это расширение понятия «наука». строго говоря, наукой, в классическом смысле термина science, называть математику вообще нельзя )
Ну как это математика не наука? Математика — это человеческая теория множеств. Везде, где появляется понятие множества, включаются математические методы.
а математика, логика и т.п. — суть способы выражения этих знаний человеком, их представления, систематизации и манипуляции ими )
Далее следует вывод о схоластичности математических или логических методов…
И вот мы подобрались к самоотрицанию мыслительных процессов.
«социальные» науки — суть подмножество наук «гуманитарных» — а именно, наук о том, что порождено биологическим видом homo sapiens с помощью его разума ) и в этом смысле они тоже являются естественными (человек часть природы)
критерий тут — научный метод. можно и математику, и любое другое порождение человеческого разума рассматривать как явление природы и изучать научным методом с этих позиций. и тогда это будет наука (т. е. наука о математике — наука, в отличие от самой математики:)
Какой слог!!! :) karapuz, Вы разрешите мне использовать эту фразу при случае? (со ссылкой на Вас, конечно!) :)
Математика — это инструментарий (ну, можно назвать это и языком тоже)
Вот как только в Вашей концепции быть с тем что многие вещи делались (вычислялись/инжиниринись/...) сначала с помощью математики, а уже потОм воплощались в реальности? Я к тому, что язык — это средство для дефиниции уже манипулируемыми понятиями, наука же — это взгляд сквозь настоящее. :)
что она ум в порядок приводит»
М.В. Ломоносов
Рынок нелинеен и в моменте имеет много случайных вводных параметров. Можно называть ТА шаманством(Паттерны, уровни, диапазоны, тенденции, тренды), но в сочетании с объёмами он даёт некое стат преимущество. Попытки формализовать движение цены на основе фундаментальных, неких научных и «истиных» подходов, как правило заканчивается ничем, так как недостаточно данных о будущем.
Лично я, после нескольких лет изучения=>безоговорочно за второй подход. Даже если идёт возврат в более широком ТД.
НО… В целом согласен с главной идеей топика = невозможно на основе неких линейных данных (изменение цены за период) сколько-нибудь успешно прогнозировать (иметь профитный алгоритм) без учёта других факторов.
Это Вы где про такое услышали???????????
Я уже в прошлые разы понял, что у меня какой-то тяжёлый для восприятия юмор, видимо.
Взаимоотношениями человека и природной среды какие науки занимаются? Т.е. субъект-объектными (по версии информационного гнойника Википедии). По Вашему мнению?
Бросьте читать википедию.
Простите за навязчивать, не могу ли я Вас отпрвить в самое-самое начало Вашего поста?
Нет ли здесь логического противоречия?
Предметом естественных наук являются объекты окружающего мира, а предметом гуманитарных — отношения.
Какие объекты изучает математика? Каков ее предмет?
(Я просто, не пойму, в какую стезю разговор уходит)
Монета 5 руб. — это объект. И пусть у нее при этом будет радиус 1 см.
Коль скоро круг — не объект, значит и не материя (все объекта материальны, как нас учили). Назвать круг — сознанием — тоже вроде язык не поворачиваетя. Ну, хорошо — допустим, круг — это математическая абстракция (т.е. уже некая третья сущность в данном контексте).
Что же тогда первично в этом мире? Материя, сознание, математические абстракции, м.б. что-то ещё?
Может мы с этого конца быстрее подойдём к вопросу — наука математика или нет?
Заметьте, если исследующий обьект исчезнет, исчезнет и «размер имеет значение»… но круг останется, невзирая на отсутствие математики.
нет у нее предмета ) у неё есть синтаксис и семантика. т. к. это не наука. а формальный язык :)
Так что если я и прикладник, то не настолько типичный насколько это кажется со стороны :)
Как правильно написал выше Dmitry Acula, такой науки, как «высшая математика», нет. И вообще современная математика — это как Вселенная после «большого взрыва»: ее отдельные части-науки «разлетелись» очень и очень далеко и объединены только аксиоматикой теории множеств и теорией доказательств, основанной на матлогике. Методы в отдельных областях математики и даже областях одно теории могут отличаться, как небо от земли.
Да…
Мощно задвинул…
«Сразу видно человека с раньшего времени!
Таких теперь уже нету и скоро совсем не будет!» ©
Возможно, некая присущая мне тезисность в изложении показалась Вам грубой и безаппеляционной, но это не заставит меня отказаться ни от одного слова, написанного мною.
Благодарю за внимание.
Ну это обычное дело для активного интернет-общения, когда дискуссия распадается на несколько поддискуссий, удаляющихся от первоначального посыла и превращающихся в самостоятельные дискуссии по частным вопросам.
НАДО! вот оттуда.
«Нау́ка — сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности.»
а уж разделение ее на ниши это на совести каждого желающего объективности.
математика возможно не самостоятельная наука, но она неразрывна с остальными областями науки, научным методом познания мира и систематизации знаний.
вся суть в том, что если реальность описать во всей полноте невозможно в принципе, но математика и вместе с ней физика и все остальное позволяет приблизиться к понимаю этого мира.
построив одну модель используя уже известные законы мы будем знать как происходят процессы и взаимодействия в других аналогичных системах(мирах-множествах).
не суть важно как воспринимаем эту область науки (математику)- точная наука, инструмент, язык, гуманитарная наука об отношениях, важно то что этот метод работает и он не может НЕ работать, потому что мир закономерен и логичен абсолютно во всем!
Но математика не может одного — заглядывать в будущее. И я рад, что в Вашем тексте нет глаголов в будущем времени.
кому это пришло в голову не понятно, нельзя проглотить ананас или кактус целиком, их нужно хотя бы разрезать ножом, но предъявлять претензии вилке или ложке не совсем логично!
тебе то Логику это должно быть кристально понятно, затролил смартлаб понимаешь :)))
завтра индекс РТС будет 1520 пунктов +- 50 пунктов.
я предсказал? да. мой прогноз верный? с крайне высокой вероятностью — да. думаю, с вероятностью 0.9999 он верный.
но бесполезный :)
имеется же ввиду предсказание основанное на математике, используемой для точного вычисления хая и лоу например.
если завтра индекс РТС будет выше твоего значения или не дойдет до твоего, то твой прогноз-предсказание будет не верно математически.
завтра индекс РТС будет внутри предсказанного мной диапазона значений (от 1450 до 1570 пунктов) с вероятностью 99.99%.
я вычислил это математически основываясь на исторических данных о дневных диапазонах изменения индекса РТС, и частоте, с которой рынок не работал, когда должен был.
и критерий его неверности — это если я неверно оценил вероятность :) то есть например если ты как-то докажешь, что вероятность выйти за границы этого диапазона для индекса завтра (21 октября 2013 г.) выше, чем 0.01% — вот тогда мой прогноз неверный :)
с логикой нелады у тебя, я давно заметил))
маловероятные события происходят
shit happens
поэтому вероятностные прогнозы почти всегда верные :)
и почти всегда абсолютно бесполезные )
это не говорит о том что математика плохая или хорошая, она всем полезная.
а кто говорил про «абсолютную точность»? и что это вообще такое — «точность»??
это ты фарисействуешь. сначала пишешь что «будущее нельзя предсказать». а потом оказывается ты имел в виду АБСОЛЮТНУЮ точность!
это называется — подмена понятий )
что позволит предсказать последующие изменения и формы объектов с 100% вероятностью в будущем.
а индекс ртс это как сферический конь в вакууме.
и ты кстати ниже всю полезность еще раз перечеркнул.
ты же абсолютно рационален в этих вопросах, ну точно где то на 99.1%! :))))
вот например утверждение «Веласкес — долбоёб» имеет 100% вероятность. т. к. это свершившийся факт.
а предсказание «Веласкес когда-нибудь поумнеет» — имеет вероятность сбыться меньше 100% :)
пусть я долбоеб, тебя конечно не коробит что ты общаешься с долбоебами, потому что сам такой?
для тебя умного НЕдолбоеба пара вопросов:
1. траектории движения планет в солнечной системе
предсказывается со 100% вероятностью или с 99%?
2. законы ньютона и архимеда работают с 100% вероятностью вычислений или с 99%?
Но, как мне представляется, Вы — слегка перебощили с высокомерием.
«Гордость — предшествует падению» (Ярослав Гашек, «Похождения бравого солдата Швейка»)
и это — себя почитайте, вместе с А.Г. — насчет гордости-то
вы ж даже корочками помахать успели, аки 2 павлина прям)) до чего дошли ))
А что касается высокомерия, то я оцениваю в 99,99% (вот как Вы в случае с РТС), что Вы и сами всё прекрасно понимаете и совершенно точно видите, гдЕ оно и в чЁм.
А Вам никогда не приходило в голову, что чтобы критиковать, надо, как минимум, досконально изучить предмет критики?
Так вот мой список — это есть минимальный список для изучения математики. Потому я его и привел.
спасибо. пойду убьюс головой об стену. xD
Не вздумайте этого делать, мне только обвинения по статье 110 УК РФ не хватает :)
прошу вставить
_предсказать с абсолютной точностью_
а цена в стакане это открытая система, любое внешнее воздействие сведет на нет весь твой эмпирическо-исторический мат.анализ, цена которому по большому счету НОЛЬ.
это не исключает попытки заработать на этом и прикрутить к нему свои интеллектуальные возможности и пиар-образ для последующей монетизации.
чем впрочем и занимаются особо ушлые ребята :))
ну может мы просто не умеем их готовить? ))
вот например насчёт солнца. которое всходит и заходит. и полезности))
я не удивлюсь, если игра «поставь доллар на то, что солнце не взойдет и выиграй МИЛЛИАРД» будет потенциально прибыльна, если организовать её достаточно широко :)) по всей планете))
тезис автора поста о том, что математика якобы не описывает реальность мне претит и я против него, всего то.
математика все что можно описывает, как и логика, согласно которой можно используя научный постулат о прямолинейности движения привести в состояние гипотезы выражение НАША ЗЕМЛЯ ПЛОСКАЯ.
плоская наша земля или круглая зависит от выбранной системы координат, как минимум. а также от определений понятий «плоская» и «круглая».
ты просто зашоренный индивид, одна извилина которого не в состоянии представить, что может быть не 3х мерное пространство, а например, 7-ми мерное. или 1345,43-мерное. и как в нём выглядит земля??? ты знаешь??
да и насчет трехмерного то тоже! ведь согласно гипотезе Пуанкаре 3хмерная сфера гомеоформна любому односвязному компактному 3хмерному многообразию. ))
т. е. это только в ТВОИХ глаза земля круглая. или в глазах большинства людей, которые ПРИВЫКЛИ так видеть. а математически — тащем допизды круглая она или тарелкообразная, к примеру. :)
это еще раз говорит что математика и логика всего лишь инструменты-языки для нашей пользы, а не самостоятельные объекты наблюдения.
и зашоренный как раз ты, верить в бога и ненавидеть свободомыслие когда сам пытаешься познать мир в рамках становления себя как личности.
но ты этого не понимаешь, т. к. находишься в рамках вколоченных в тебя советской школой атеистических штампов и шаблонов. и только сейчас может быть у тебя немножечко начинают чуть-чуть приоткрываться глаза!!!
ну а помойка в голове и «свободомыслие» — это вовсе не одно и то же )
для меня и остальных жителей она плоская и этим полезна.
все, отвали фарисей.
«Математика — гуманитарная наука. Она не описывает реальность, а строит модели.»
безаппеляционно и провокационно! :)))
какова цель то топика?
Что не совершенно отменяет истинности процитированного.
Провокация всего лишь в форме доказательства тезиса.
опечатка
это ведь смотря что называть наукой.
постулировать можно любой бред, спасибо что вы есть :))
Ваши алогизмы имеют статус аргумента только для Вас.
в общем это все не суть важно и весь спор здесь бесполезен.
а предсказать — т. е. предполагать что-то о нём с какой-то вероятностью и исходя из каких-то предпосылок — конечно можно. и не только можно но и нужно. и даже необходимо )
она позволяет ответить практически на все вопросы.
сколько человек в вашей семье?
сколько планет в солнечной системе?
сколько денег вы заработали-потратили?
другое дело что консервативные системы это по сути модели открытых, какой и является цена в стакане и например наша вселенная.
могу где то ошибаться в терминах конечно.
он как донор-черная дыра информации, открытая система по сути ведь?
а наша вселенная?
с какой точностью можно и вообще нужно ли утверждать что она замкнута и не потребляет/выделяет внешнюю энергию-информацию?
и чем выше эффективность рынка и конкурентность среды тем бесполезнее будет заниматься предсказаниями цены, хотя в прикладном смысле это и может принести пользу в иных сферах науки и жизни человека.
только так, как мне видится.
поймете лет через 20, что такое трейдинг)
Жду Ваших денег в рынке.
И расскажи про трейдинг, чтоб мы поняли
Осилил…
Псец вам делать нех.
Один семинарит на лаже, второй мир спасает.
Ито и то, сука, от лукавого.