Без пропаганды про ЯК 242 (критика)
по мотивам этого smart-lab.ru/blog/1301395.php
Аргумент про «34 года разработки» (с 1992) — манипуляция.
Як-242 (1992) и МС-21 (старт проекта в 2000-х) — разные самолёты с разным ТЗ. Привязка срока к названию-«предку» создаёт ложное впечатление, что 34 года делали одну и ту же машину. Это как сказать, что «iPhone делают с 1983 года» из-за Apple Lisa.«Импортозамещение — утопия» — подмена тезиса.
Никто в отрасли не обещал 100% физической независимости от глобальной кооперации (невозможно даже для Boeing). Речь о критическом импортозамещении (двигатель, планер, системы управления), что MС-21 демонстрирует. Аналогия автора с «переклейкой шильдиков с китайского С919» — голословный конспирологический домысел, не подтвержденный фактами.«ПД-14 хуже P&W в 5 раз по ресурсу» — подмена стадий жизненного цикла.
3600 часов у нового двигателя — это начальный межремонтный ресурс (типично для новейших моделей: например, у ранних CFM56 было ~4000 ч). Утверждение, что «конкуренты убегут дальше навсегда» — игнорирует физику: рост ресурса идёт логистической кривой, и преимущество в 5 раз не фиксировано. Автор сравнивает baby-step двигателя с марафонским шагом зрелых конкурентов.«МС-21 тяжелее на 6 тонн» — откуда цифра?
Без указания источника и сравнения с конкретной модификацией A320neo это «вес в пальце». Сама постановка сравнения «вес пустого» без учета более широкого фюзеляжа и композитного крыла (у А320 крыло — металл) — некорректна. Плюс автор сам же противоречит: утверждает, что «продвинутые технологии РФ недоступны» — но уникальное вакуумное крыло из российских композитов как раз и создавалось для снижения веса.Главное логическое противоречие статьи:
Автор заявляет, что «суверенный МС-21 — утопия» и тут же пишет, что проект будет жить по модели «Аурус на китайских компонентах». Заказчик (авиакомпании) купит такой самолёт (пусть дороже) — значит, он не утопия, а дорогой, но реальный. Это сводит главный пафос статьи к эмоциональному «не понравилось, что плохо и невыгодно».
6. «Экономика производства невозможна при 20 самолетах в год» — но МС-21 никогда на это и не рассчитывал.
«Российским авиакомпаниям нужно несколько десятков таких ВС в год. Айрбас и Боинг выкатывают по 2 борта в день. Для экономически обоснованного проекта нужно производить сотни (как Эмбраер)»
Критика: Автор путает экономику производства и экономику владения для авиакомпании. Да, себестоимость одного самолёта при низком темпе выпуска будет выше. Но это не значит, что проект «распил и вредительство» — это значит, что его целевая модель не «убить Боинг», а обеспечить технологический суверенитет и загрузку мощностей за госсчёт.
Аналогия: атомные ледоколы тоже производятся поштучно, но никто не называет их «экономически необоснованными». Гражданская авиация в условиях санкций — это инфраструктурная безопасность, а не рыночный стартап.
7. Сравнение с Mitsubishi и Bombardier — подмена контекста закрытыми рынками.
«Японцы и канадцы это поняли (Мицубиси, Бомбардье с Эйрбасом)»
Критика: Японский SpaceJet провалился не только из-за «малого рынка», а потому что Япония не смогла получить одобрение FAA и EASA и не имела внутреннего рынка достаточного размера, чтобы запуститься без них. Канада же не отказывалась от производства региональных самолётов — Bombardier продала CRJ, но продолжает делать Global Express и Q400.
А Россия имеет собственный рынок (Россия + ЕАЭС + дружественные страны), где не нужно разрешение FAA. Условия игры принципиально другие. Автор это игнорирует.
8. «Без винглетов» — технически безграмотный пассаж.
«И да, без винглетов, в которые Эйрбас, Боинг и даже китайский Комак, в отличие от Яковлева, умеют».
Критика: Видимо, автор не знает, что у МС-21 применяются интегральные законцовки крыла, которые функционально идентичны винглетам, но выполнены в виде горизонтальной саблевидной законцовки (как на Boeing 787 или A350).
Отсутствие отдельного загнутого «ушка» — это конструкторское решение, а не «неумение». Более того, ранние версии МС-21 имели классические винглеты на прототипах — их убрали после оптимизации аэродинамики с новым композитным крылом. Автор судит по форме, не понимая сути.
9. Самое главное — статья не содержит ни одного расчёта или первичного источника.
В тексте есть:
«на мой взгляд» — 4 раза
«якобы», «на бумаге», «по факту» — без ссылок
ноль ссылок на отчёты ОАК, протоколы испытаний, данные Росавиации или авиакомпаний
единственная «фактура» — разговор в кресле самолёта с неким сотрудником Пермских Моторов (анонимно)
Комментарий про «металлургию и допуски ±0,6% вместо ±0,1%» — это красивая байка, но без названия сплава, ГОСТа и сравнительного анализа не имеет доказательной силы. В промышленности допуски задаются конкретным чертежом — невозможно, чтобы одна и та же деталь из швейцарского сплава обрабатывалась, а из российского — ломала резец. Скорее всего, речь о неправильно выбранном режиме резания, а не о «нестабильной металлургии».
Итог: статья — манипулятивная компиляция из сдвига сроков, смешивания пустого/снаряженного веса, сравнения младенческого ресурса с подростковым и конспирологии про шильдики. Сильное по тону, но слабое по фактуре.
Статья — публицистика под видом технического анализа. Сильные эмоциональные тезисы чередуются с техническими ошибками, анонимными «разговорами в кресле» и подменой понятий. Для полноценной критики МС-21 есть реальные проблемы (двигатель, сертификация, сроки), но автор их топит в конспирологии и пафосных обобщениях, чем обесценивает даже рациональные зерна.
Данная публикация является личным мнением автора. Мнение владельца сайта может не совпадать с мнением автора.
10. Автор утверждает, что «МС-21 — попытка повторения А320», но это отрицает собственную же хронологию.
Критика: А320 совершил первый полёт в 1987 году. Як-242 начал проектироваться в 1992 году — уже после А320. То есть «повторять» машину, которая уже летала — странная формулировка. Но главное не это.
В 1992 году никто в России не копировал А320 — у страны были свои наработки (Ту-204, Ил-96). Як-242 был попыткой создать конкурента, а не клон. Аэродинамическая схема, крыло, фюзеляж — всё своё. Если следовать логике автора, то Boeing 737 MAX — это «попытка повторения А320» (то же расположение двигателей, та же компоновка кресел, те же крылья). Такой критерий ничего не доказывает кроме того, что все узкофюзеляжные самолёты похожи — по определению.
11. «Тяжелее на 6 тонн из-за отсутствия технологий» — игнорирует физику более широкого фюзеляжа.
Критика: Давайте разберём, что такое «изначальный международный проектный»? Если сравнивать с A320neo, то у МС-21 фюзеляж шире на 13 см (408 см против 395 см). Это позволяет:
более широкие кресла
проход между креслами шире
багажные полки другого объёма
Лишний вес идёт не из-за «отсутствия технологий», а из-за большего миделя и объёма. Сравнивать нужно не «вес пустого», а вес на один пассажиро-километр — там разница будет совсем другой. Автор этого не делает, потому что тогда его аргумент рушится.
12. Про «отсутствие винглетов» — это уже не ошибка, а позор для технического блога.
Критика: Разжёвываю для автора. Современные законцовки крыла бывают трёх типов:
Классические винглеты (загнутые вверх) — на Boeing 737-800
Сабли (Sawtooth) — на Boeing 787, Airbus A350, и на МС‑21 (только горизонтальные)
Шарклеты — на Airbus A320neo
У МС‑21 — интегральная саблевидная законцовка, выполняющая те же функции, но без отдельного «ушка». Boeing пришёл к такой же форме на 787 Dreamliner. То есть Boeing «умеет», а Яковлев — нет? Или автор считает, что если законцовка не загнута вертикально, то она не работает?
Заявление «без винглетов» — это как сказать «у Tesla нет колёс, потому что они не похожи на колёса Жигулей». Уровень аргументации — дно.
13. Главный логический провал статьи: «МС‑21 утопия → но летать будет → но авиакомпании его не купят → но купят, когда снимут санкции».
Вопрос: Если МС‑21 настолько плох, что «не достанет до Хабаровска», «экономика убьёт авиакомпании» и «двигатели хуже в 5 раз» — то почему после снятия санкций российские перевозчики должны были бы вернуться к А320?
Ответ нестыковки: автор сам не верит в свою критику. Если МС‑21 — шлак, его не купят никогда. А если купят (как только появится выбор), значит, он экономически приемлем — просто хуже конкурента. Но «хуже» ≠ «утопия». Это обычная ситуация импортозамещения в стране с санкциями. Никто не обещал, что МС‑21 будет лучше Боинга. Обещали, что он будет доступен, когда Боинга не будет. И это обещание — уже выполнено (самолёт сертифицируется и летает).
Автор бьётся с ветряными мельницами: критикует МС‑21 за то, что он не побеждает Boeing, хотя задача МС‑21 — заместить, а не победить.
Alex Rakhmanov,
1. «Шел пятый год СВО» — а при чём тут МС-21?
Проект начали в 2000-х, первый полёт в 2017. СВО тут вообще не фактор. Санкции после 2014 — да, ускорили импортозамещение. Но не создали проект с нуля.
2. «Импортозаместить не пытались, а пытаются» — и уже заместили: крыло, двигатель, часть авионики. Не всё, но критическое да. Летает же.
3. «Выводы статьи верные — массовых самолётов не будет» — массовых в масштабах Boeing/Airbus? Не будет. А в масштабах РФ (30–50 бортов в год) — уже делают. И это покрывает ~80% потребностей рынка внутри страны. То есть именно то, что нужно.
4. «Купим на Западе или Востоке» — на Западе не продают сейчас. На Востоке — C919 тоже только разгоняется, и у него свои очереди. Прямо сейчас купить нечего. Через 5 лет — неизвестно.
Статья — классический FUD (Fear, Uncertainty, Doubt), замаскированный под инженерный анализ. Автор:
не понимает разницы между конструктивными законцовками и винглетами
путает вес пустого и эксплуатационную эффективность
противоречит сам себе (утопия — но купят)
опирается на анонимные разговоры в кресле самолёта
не приводит ни одного расчёта, чертежа или официального документа
Резюме: Читать как развлекательную публицистику — можно. Использовать для серьёзного обсуждения МС‑21 — нельзя. Это эмоциональный памфлет, а не анализ.
распил наших налогов на очередной крылатый Ё — мобиль...
в череде многих...
где там ангара, енисей, арматы, пак, посейдон и прочее?
на моей памяти воскресить ан2 было 6 попыток
эта система может только бабло пилить народное...
еслиб делал частник, да за свой счет я б поверил в успех
ves2010,
1. «Лада Гранта с крыльями» — остроумно, но не точно.
Гранта — это 30-летняя платформа. МС-21 — новое композитное крыло и ПД-14. Если не видишь разницы — вопрос к твоей технической грамотности, а не к проекту.
2. «Утильсбор в каждом билете» — а сейчас утильсбора нет?
Ты летаешь? Стоимость билета сейчас = рынок + керосин + курс валюты. Санкции уже давно включили в цену. МС-21 здесь не причина, а следствие.
3. «Распил налогов» — приведи фамилии, счета, уголовные дела.
Нет? Тогда не «распил», а «мне так кажется». Это эмоции, а не аргумент.
4. «Частник за свой счет поверил бы» — а частник строит самолёты?
Boeing и Airbus тоже на госзаказах и субсидиях выросли. А частные проекты гражданских самолётов в РФ (например, «АэроВолга») загнулись — потому что рынок не тянет без государства. Хочешь частника — купи акции ОАК и требуй на собрании.
5. «Ан-2 воскрешали 6 раз» — и что?
Ан-2 — поршневой кукурузник 1947 года. МС-21 — реактивный магистральный 2020-х. Это вообще разные классы. Сравнивать их — как говорить «электрички всё равно ломаются, значит и Сапсан не нужен».
6. «Где Армата, Посейдон?» — здесь вообще не при чём.
Ты критикуешь МС-21 или общий траты на оборонку? Договорись сам с собой, потом пиши.
Вот 10 лет назад над электромобилями хохотали, а сегодня не до смеха. Именно электромобили хоронят немецкую школу ДВС. 10 лет назад в России собирались выпускать мс-21 (еще речи про санкции не было), сегодня также собираются. И этого Франкенштейна таки когда-то выпустят, но нигде кроме России он будет не нужен. И даже не из-за политики, а из-за экономики этого мертворожденного мутанта.
BobbyKotick, ну вообще-то презумпция невиновности не у россиян. Ее еще придумали в Древнем риме. Это вообще-то общепринятная норма.
Как там по латыни. «Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat» — «Доказательство лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает».
Если я скажу «ты украл мой кошелёк», я не могу требовать, чтобы ты оправдывался. Я должен предъявить видео. Так же и здесь: «распил» — это уголовное обвинение без срока давности. Либо называешь схему, суммы, фамилии, либо это клевета, а не аргумент.
BobbyKotick, 10 лет назад Европа сама взяла курс на зеленую энергетику и отказ от ДВС. При этом в ситуации, когда в редкоземах и аккумуляторах доминировал Китай, который еще и выделял огромные субсидии для своей автопромышленность.
Так что дело не в смехе, а в ошибке управленцев в ЕС, которые своими недальновидными решениями похоронили немецкую школу ДВС.
Эти умные еропейские политики запретили продажу бензина в ЕС с 35 года. Так что претензии то Брюсселю, а не Китаю. У ЕС нет возможности делать электрички лучше и дешевле Китая, потому что у Китая есть ресурсы дешевые и европейских инженеров он прямо сейчас скупает пачками, потому что у него на это есть деньги и он тупо может предложить зарплаты им х3-х5 от европейских. все просто.
Теперь они ездят. Не идеально, но ездят. Заменили часть рынка. Выполнили свою задачу.
МС-21 — такой же «электромобиль» для российской авиации. Да, хуже. Да, дороже. Но он летает, а альтернативы — нет. Твоя позиция — как смеявшийся над Tesla в 2012: «никому не нужен, загнётся». Не загнулась.
![]()
МС-21 хуже Airbus? Да.
МС-21 летает? Да.
Заменяет недоступные борты? Да.
Значит, проект выполнил свою задачу в условиях санкций. Всё остальное — нытьё без альтернативы.
полностью государственная оак
и полностью частный боинг с господдержкой
в первом случае пилят бюджет и мои налоги
во втором живут сами по себе… причем оак это монополия
а в сша боинг крупный но есть еще 3 авиапроизводителя… локхид мартин например
еслиб оак был бы частный, либо у него была бы альтернатива и конкуренция… но это неэффективный пропил бобра под предлогом авиастроения
ves2010, Boeing — НЕ частный в твоём понимании.
В 2020 году он требовал у властей CША 60 млрд помощи. В 2025 году признал вину в мошенничестве при сертификации 737MAX и выплатил 60млрд помощи
В 2025 году признал вину в мошенничестве при сертификации 737MAX и выплатил 1,1 млрд. Его спасали от банкротства госсредствами в 1970-х из-за провала L-1011 TriStar. ВТО признала субсидирование Boeing со стороны США незаконным. «Живут сами за себя» — миф.
Lockheed Martin — НЕ конкурент Boeing в гражданской авиации.
Lockheed Martin делает военные самолёты (F-35, F-16, C-130). В гражданской авиации у США последние 20 лет — монополия Boeing на крупные лайнеры. Назвать Lockheed Martin «альтернативой» Boeing — как назвать КамАЗ альтернативой Аэрофлоту.
ОАК действительно убыточна — как и Boeing.
Но проблема не в «распиле», а в том, что гражданское авиастроение везде убыточно без господдержки. Разница: Boeing закачивает деньги через налоги американцев (и через ВТО), а ОАК — через налоги россиян. Вопрос не «пилят или не пилят», а «есть ли альтернатива». Альтернативы нет.
Твой тезис «был бы частник — была бы эффективность» — наивный либеральный фетиш. В гражданской авиации частник без госзаказа и субсидий не жил, не живёт и не будет жить. Рынок слишком дорогой, а риски слишком высокими. Посмотри на историю: провалились десятки частных авиапроектов по всему миру. Уцелели только те, кого дотировало государство — через заказы, налоги, субсидии и дипломатию.
Так что да, ОАК — монополия и государственная. А Boeing — монополия, которую государство спасало уже несколько раз.
ves2010, «У них частник — живёт сам» — это красивая сказка.
Boeing за свою историю получал от государства миллиарды: прямые субсидии, налоговые льготы, госзаказы, помощь ВТО, спасение от банкротства. Lockheed Martin — вообще военный подрядчик, не конкурент.
Разница между ОАК и Boeing — не в «эффективности частника», а в том, где находятся налогоплательщики, оплачивающие убытки. В США их зовут «налоговые льготы для стимулирования индустрии». В России — «распил». Суть одна.
Альтернативы ОАК в гражданской авиации под санкциями нет. Твой аргумент — не про экономику, а про «потому что я не верю своему государству». Это право, но не аргумент.
NumLock, та статья и написана нейросетью, разве не видишь. дали вводные, вот и пасквиль получился. поэтому и логично поручить нейросети отвечать этой статье. ))) с чем она неплохо справляется, мне результат понравился, аргументированно. )) пусть они там поубивают друг друга, а мы пока кофе себе сделаем и попьем неспешно, глядя на прекрасную майскую погоду за окном.
вкалывают роботы — счастлив человек!![]()
Alex Rakhmanov, «Ментальная импотенция» — это когда человек не может придумать ничего умнее, чем обзывать других. Ты сам-то от корыта отошёл? Нет? Тогда молчи. Или предложи, как лучше — но без нытья про «власть».»
Сам то имеешь компетенции в государственном управлении или ты просто диванный эксперт. Сам кому доверяешь больше? Электрику с 10 летним стажем или диванному эксперту, у которого книжка «Электротехника для чайников» открыта на 1 странице, но который говорит, что типа все знает и вон тот с 10летним стажем делает все неправильно?
законы у нас пишут и меняют постоянно — мы хотим жить жить хорошо или по закону?
Рахманов, ты только что сказал две вещи:
«Всему свое время» — то есть НЕ СЕЙЧАС. А когда? Когда наступит? Или когда ты сам накопишь достаточно, чтобы «помогать»? Это не ответ. Это бесконечное «завтра».
«Я живу неплохо, но хочу, чтобы все жили достойно» — прекрасно. А они-то тебя просили? Ты спрашивал у них, как они хотят жить? Или ты знаешь лучше?
Ты не предлагаешь механизмов. Ты не называешь сроков. Ты даже не говоришь, как именно «достойно» — это по-швейцарски, по-советски или по-катарски?
Всё, что у тебя есть — это «я хороший, я хочу помочь, но не сейчас и без конкретики». Это не оппозиция. Это инфантильный альтруизм.
Трейдеру такие ребята приносят убытки.
Тогда честный ответ на мой вопрос «что ты предлагаешь?» — «Я предлагаю, чтобы бабло доставалось мне, а не им».
Это уже не критика власти. Это зависть. Вспомни Зеленского, как он критиковал власть, как обличал коррупцию на Украине, в итоге дорвался до корыта и на порядки переплюнул их. Этот обличитель коррупции не ворует, сам то как думаешь? Думаешь ты будешь другим? С чего бы? Статистика против тебя.
Психологи подтверждают: склонность к коррупции — часть человеческой природы.
Эрих Фромм выделял типы личности:
«Рыночный тип» — принцип «выгодно — не выгодно»
«Эксплуататорский тип» — берёт силой или хитростью
«Стяжательский тип» — одержим обладанием и накоплением
Эти типы естественным образом стремятся к власти и, получив её, начинают брать.
Это не «импотенция» — это человеческая природа. Туда другие не попадают.
Примеры показывают: критик у корыта становится таким же, как тот, кого он критиковал. Исключений почти нет. Это статистика. А она основа для трейдера.
Осознание — первый шаг. А второй? Третий? Сто сорок пятый? Ты так и не назвал ни одного конкретного «механизма». Ни одного.
«Совершенствовать человека» — это как? Уголовный кодекс переписать? Школы реформировать? Расстреливать за взятки? Или просто ждать, пока люди сами станут лучше?
«Совершенствовать механизмы принятия решений» — это какие? Электронные голосования? Общественные советы? Суды присяжных по бюджету? Ты можешь назвать одну конкретную реформу? Одну.
Пока у тебя есть только «осознание». Это как прийти к трейдеру и сказать: «Я осознал, что деньги нужны». А план где? А сделка где? А риск-менеджмент?
Осознание без плана — это не первый шаг. Это самоуспокоение.
Рахманов, я два часа слушаю: «импотенция», «меня посадят», «они воруют», «закон что дышло», «власть советов», «осознание», «совершенствовать человека и механизмы».
Это всё — вода.
Я до сих пор не услышал:
какой конкретный закон ты предлагаешь принять?
какого чиновника убрать?
какую статью УК добавить или удалить?
какой «механизм» внедрить завтра?
Осознание — это первый шаг. Но если за ним ничего не идёт, ты не реформатор. Ты философ на диване. А форум, напомню, про трейдинг. Там сделки нужны, а не осознания.
Alex Rakhmanov,![]()
Ваш комментарий — эмоциональный памфлет, а не анализ. В нём:
ноль проверяемых фактов,
два оскорбления,
одно устаревшее клише,
одна спекуляция о чужих мотивах,
и скрытое согласие с главным выводом власти («на наш век хватит»).
Если вы хотите содержательной оппозиции — назовите три конкретных решения правительства за последний год, которые доказывают, что они «не варят кашу», и три конкретных решения, которые выглядели бы лучше в альтернативном сценарии. Без этого — просто выпуск пара в чате.
Артур, какая альтернатива? Зависимость от импорта?
Ну ок, сейчас импорт дешевле в 2 раза, ты закрываешь свои заводы и покупаешь импорт. Что теперь мешает импорту стать дороже в 10 раз теперь (альтернативы же нет) или вообще перекрыть тебе поставки этой продукции из-за санкций. Вообще ничего… Так что то, что у них дешевле в 2 раза, не аргумент, они тебе любую цену влупят когда будешь зависеть от них.
Вообще так крупный бизнес часто и выдавливает мелких конкурентов. Можно взять большой кредит, выдавливать конкурентов, продавая с отрицательной маржой, ты сможешь это делать, а мелкий долго не выдержит. А когда поляна зачищена поднимаешь цены х5 и компенсируешь убытки… вуаля. Это как мелкий магаз пытается конкурировать с Пятерочкой, у тех и скидки и кредиты и в целом намного сильнее финансовая позиция. Вытянешь ты эту конкуренцию? Нет...
BobbyKotick, заметь пока в Европе не стремились развивать свой техсуверенитет. Они пользуются амерскими Фейсбуком, Пейпалом, Визой, Мастеркардом, Вотсапом, Гуглом, сервисами Амазона, а что будет когда они начнут разрабатывать свое и запрещать или цензурировать амерские сервиси, а ведь это уже начинается, начинают задумываться о переходе на Линукс. разрабатывают свои мессенджеры. Все это ударит по прибыли амерских техгигантов и вряд ли амерам это понравится, отсюда и последуют еще более болезненные санкции для Европы, чем ввели против России, она то более зависима от техгигантов США.
Вот и ответ на твой вопрос: «Быть может, тут отправная точка отсутствия импорта не закупки, а что-то другое?». Это уже происходит, если ты не заметил. ))
Напишу здесь, так как автор оригинальной статьи, за комментарий добавил в черный список))))
NumLock, если свечку сам не держал, то остальное догадки))) А кто держит там свечку, я думаю они не сидят на этом форуме. Но если объективно, стране нужен самолет, так как летать нужно, страна большая, а нам закрыли доступ к Боингу и Аирбасу. У «суверенного китая» таких технологий нет, чтобы купить китайский самолет (тут секреты хранят лучше государственных, и никак не может Китай их достать), выход один, построить свое, насколько это будет трудозатратно, это уже другой вопрос, но страна должна летать.
Александр Кубышин, он и меня добавил. Пришлось этот топик открывать. ))
Сразу видно типичного цэЕуропейца с толерантностью, гласностью и свободой выражения своего мнения.![]()
BobbyKotick, ну так свободный рынок))) но сверху дали отмашку, и пересмотрели свои модели и не пожалели FCF.
ну так причина простая, РФ проводит свою независимую политику, которая не понравилась. а-ля партнерам)))
По сути, противники таких разработок предлагают стране навсегда застыть в технологической отсталости и окончательно иетеллектуально дегралировать, а освободившиеся денежки отправить в намоленный Боинг. Хотя это уже неактуально. Из-за санкций ситуация такая, что ты либо делаешь свой самолет, либо в будущем лишаешься авиапарка впринципе
1. Преуспеть сразу везде нельзя.
2. Успех иностранных компаний завязан на специализации.
3. Специализация без кооперации (международной) — ничто.
4. Россия ведет себя так, что ее даже теоретически на порог кооперации не пускают. Почему Японию или Германию, или Нидерланды пускают, а Россию — нет?
Вместо борьбы с причинами такого положения, вы предлагаете бороться с ветряными мельницами, т.е. последствиями. Ни у одной страны в мире это не получилось. Не получится и у России. Даже у Китая, которому по-дурости привезли технологии, и у которого огромный внутренний рынок, это не получается (стабильно).
Движки для самолетов в кооперации никто не делает. Бизнес вообще не делится критичными/редкими технологиями, потому что никому не нужны конкуренты, которые допилят напильником и сделают лучше. В кооперации вам привезут готовый движок, обшивку, кресла и все, что хотите. Но это изделие никогда не будет лучше конкурентов, а насколько оно будет вообще конкурентным — зависит от того, что вам соизволят продать. И даже гениальные конструктора не спасут, ибо у каждой детали свои ТТХ, а лучше делать просто некому, что дали то и жрите. За примерами далеко ходить не надо: пресловутый SSJ100 — это тот самый плод намоленной кооперации. Собрали из того, что дали — результат за окном😆
Я даже немного разочарован, что ты не назвал Швецию. Там куда интереснее — Гриппены на американских движках, из-за которых там есть вопросы с экспортом. И ничего — живут как-то. Торгуют. Неделю назад именно США очередной военный спутник Швеции запустили. Как же так? Почему им санкций не ввели за разработку движка/независимую политику?
BobbyKotick, ну Швеция в НАТО, вот спутник и запускают))) Гриппены так и останутся, потому что не пустят конкурентов.
Кооперация, это не плохо, но на производство ключевых позиций нужно иметь собственные технологии и компетенции, чтобы при введении санкций или войны не остаться с кучей консервных банок.
Советские самолеты, как и советская/российская военка — чистейшая история распила, когда сделки финансировались самим же СССР, не забывая отгружать в карман местным князькам.
BobbyKotick, смотри Катастрофа Ту-154 в Смоленске 10.04.2010. Сколько прошло после 91 года? 19 лет.
И что все 19 лет Россия заставляла Польшу летать на своих самолетах?
Андрей Свечков, 25 лет — от первого эскиза Як-242, а не от МС-21.
Первый полёт МС-21 — 2017. Разница как между «начал думать о ремонте» и «закончил ремонт».
Не надо манипулировать.
Андрей Свечков, первый полёт МС-21 — 2017 год. Это 9 лет назад.
А 25 лет — это если считать от Як-242 (другой самолёт, другое ТЗ).
Скажи спасибо, что не от «крылатых кресел» Ильи Муромца считаешь.![]()
Автор — умный пропагандон, сообщающий новости будещего и планы, как свершившийся факт. ЗП хоть нормальную платят? )))
Николай Ширяев,
1. «Нет МС-21» — а 10 штук кто сделал? Дед Мороз?
Если летают и испытывают — значит, есть. Серии не будет без сертификации, а сертификация идёт. Это не «нет», а «ещё не».
2. «После проблем поставят на стоп как Суперджет» — Суперджет не поставили на стоп. Он летает до сих пор. С костылями, но летает. И его модернизируют (SJ-100). Ты сам себе противоречишь.
3. «Будем летать на старье Airbus/Boeing, пока не начнут падать как в Африке» — отличный план безопасности.
То есть ты предлагаешь эксплуатировать иностранные борты до физического износа без запчастей, а своё не делать? «Лучше упасть на импортном, чем долететь на своём» — сильная логика.
4. «Автор — пропагандон за зарплату» — классика.
Аргументы кончились — переходим на личности. Если нечем крыть по делу, просто обзови оппонента. Прием «ты продался» самый дешёвый в споре.
Итог:
Ты предлагаешь ноль альтернатив, только страх и надежду на «авось импортное не развалится». А когда говорят, что надо делать своё — ты называешь это пропагандой.
Без МС-21 через 5 лет летать будет не на чем. Ни на старом, ни на новом. Твой план — «просто ждать, пока всё сгниёт». С таким подходом действительно ничего кроме старых Airbus не будет. А потом и их не будет. И что тогда?
Автору жму руку и искренне желаю сил и терпения. Аргументированно и без оскорблений вести диалог с личностями, которые в 90% случаях являются «ботами» на зарплате или просто ИИ и выполняют задание по деморализации общества изнутри. Грустно, что смартлаб стал активной площадкой иностранных организаций в борьбе за умы наших граждан и где теперь приходиться очень тщательно фильтровать информацию, чтобы не стать жертвой пропаганды. Просто продублирую свой недавний комментарий под другим постом
Есть более простой пример: 7 лет убито на замену советского АН-2 — без результата. При этом моноплан «Байкал» никогда не заменит биплан АН-2 из-за более высоких требований ко взлётно-посадочным полосам.
В СССР на проектирование и запуск в серию биплана АН-2 ушло 3 года.
Там же в соседних статьях и про MC-21 есть последние новости.
Где тот самый секретный конвейер, с которого сходят концепты ратника-3, аналоговнетные арматы, Су 57, Су 75, МС-21 ?!.. и далее по списку...
Но вместо этого вы все можете посмотреть классные слайды
Коммент мой, говорю со слов того чела с ПерМоторов, название сплава не называли, «не имеет доказательной силы» — говорите за себя, вы здесь тоже аноним и поэтому ваше мнение тоже = ~0. Чертежи тот чел тоже не вёз с собой и со мной ими не делился. Режим работы того станка с ЧПУ задавался программой, одинаковой для заготовок одинаковой формы, но из сплава, выплавленного в Швейцарии и России (это должно было быть и так понятно, но ок, для тех, кто в танке). Российский сплав должен был быть копией импортного, но получился другим. Скопировали плохо.
Carlson, мои комменты содержательны вообще-то. К чему претензия то, я дискутирую с людьми, потому что они могут писать в моем топике, т.к. мой ЧС очень мал по сравнению с автором темы, который видимо боится критики и всех тупо забанил. Поэтому и комментов много, потому что дискуссия идет. А не как у автора — трибуна Мавзолея, где разрешено говорить только ему. )))
Просто автор оригинальной темы боится комментов, в голове то у него одна пропаганда, а на критику ответить нечего, своего ума то нет, одни методички с нарративами. Я вот не боюсь, все пишут, что хотят, многим отвечаю. Сечешь фишечку?
К сожалению, производство сплавов хромает. На бумаге у разработчика всё норм. Как в фармацевтике при производстве дженериков: известен состав, есть инфа как смешать, но а выходе что-то идет не так. С металлургией так же. Про остальное мы с тем челом не говорили.
Carlson, вы сказали: «ваши комменты ничем не лучше».
Разница в том, что я не требую верить мне на слово. Я требую доказательств от того, кто рассказывает истории про ±0,6% без ГОСТа.
А вы требуете от меня доказательств обратного. Так не работает. Это вы принесли тезис — вам его и защищать.
Дальше — просто ваше личное мнение, что «металлургия хромает». С этим мнением я не спорю. Возможно, вы правы. Но доказательств у вас всё равно нет.
А ОБС в самолете — не доказательство.
Carlson, хорошо. Пересказ слов попутчика — не доказательство. Вы это сами признали.
Про автокраны — отдельная тема, но это тоже анонимный ютуб, а не акт приёмки.
Я не утверждаю, что металлургия отличная. Я утверждаю, что ваши «доказательства» — не доказательства.
На этом всё. Если будут реальные цифры, ГОСТы или чертежи — возвращайтесь. А пока — согласен, что «производство сплавов хромает». Только подтверждений этому в ваших постах нет.
Это как с НЛО, все слышали, многие видели, обсуждали с попутчиками, а доказательств нет. А потому все они сторонники конспирологии, чудики, ну их такими в обществе считают. Не?
>>>> Carlson, хорошо. Пересказ слов попутчика — не доказательство. Вы это сами признали.
Это вы тут в своём не первом посте клеймите меня, что МОИ слова о словах МОЕГО попутчика год назад — доя ВАС не являются доказательством. Ну, и что я тоже аноним и никто. А я пытаюсь донести до вас, что вы и ваши слова в таком случае ничем не лучше. Вы ни сроков не приводите готовности конкретных деталей самолёта, ничего. Просто пропаганда, чтоту всё отлично. А я говорю, что не всё отлично, но и не полнейший провал. Летает, но в условиях закрытого рынка. Свой жигуль ездит, но ломается. Но свой. А на Тойоте было бы дешевле за 500 ткм, но ее нам могут не продать.
Здесь ресурс такой — интернетный анонимный. И вообще неизвестно: есть у вас сестра или ее никогда не было, а если и была, то занималась ли она с немцами спектрометрами или коров доила, а может чем и похуже занималась, и нам тут ваще пофиг ее мнение о крымском мосте.
Carlson, что значит «нам пофиг ее мнение...», вы тут в своем лице весь смартлаб представляете? Вы как российский император видимо величаете себя МЫ: Россия, я и БОГ. Так что ли? Ничего так у вас мания величия… лечиться не пробовали? Это отклонение. ))) Вы вроде взрослый человек, вот отвечайте за себя, а не за «мы» или «все знают», это признаки инфантила. Ну или вы амператор смартлабовский. )))
«Божиею милостию, Мы, Александр I, Император и Самодержец Всероссийский...»
«Божиею поспешествующею милостию, Мы, Николай Второй, Император и Самодержец Всероссийский...»
Иван Мелехов, объясню на вашем языке: это значит, что вы не представили нам доказательств ее существования, а даже если она существует, то доказательств что она так говорила, а даже если она так говорила, то это не может являться сколь-нибудь авторитетным мнением доя кого угодно, ЗДЕСЬ кроме м.б. вас самого единственного. Ибо только вы можете знать что она существует, говорит и каков ее авторитет в действительности.
Ваш пересказ чужих слов — бездоказателен и = пустой звук. Вот так по-вашему если коротко.
Так вот твои слова тоже (без номеров документов, цифр и сравнительного анализа с Боингом и Эйрбасом) = красивая байка. ОБС. «Скорее всего». А сплав там был говно, не соответствующий бумажному техзаданию. «Заказали золото, а выплавили чугуний».
Ты потребовал от меня доказательств слов того чела, потому я требую от тебя того же про «твою сестру». Ты отказываешься делать то, что сам же требуешь от собеседника. Тебя стоит отправить козе в тр е щи ну.
Carlson, я не говорил, что «у нас все прекрасно», вы наврали.
Более того я писал выше, что МС-21 хуже аэрбасов, но это не критично, у него нет задачи быть лучше, он создается для замещения аэрбасов на нашем рынке и то, что он чуть хуже не принципиально и не критично, в целом это современный самолет и там нет отставания в поколениях, ну чуть более прожорливый может. Почитайте что ли и не врите. Нигде я не написал, что у нас все прекрасно, я лишь покритиковал статью исходного автора. Это он там занимается пропагандной, потому что большую часть народа засунул в ЧС и видимо хочет один вещать с трибуны мавзолея. Там в итоге и комментов у него всего-то от 2 человек. Здесь же слово имеют все...
Некрасиво ВАМ, амператорам так врать то. ))
15 рублях за комментарий. Речь о платной пропаганде.
Собственно СВО прекрасно это все иллюстрирует: деды сломали хребет Европе быстрее чем государство РФ пытается взять Донбасс.