Блог им. Division_by_zero

Игры с нулевой суммой, или почему Джон Нэш ненавидел шахматы, но любил покер

Джон Нэш — это основатель науки под названием «теория игр». Которая так только называется, и к играм в смысле подкидного дурака имеет очень небольшое отношение. «Игра» в этом контексте — это любое взаимодействие, при котором Ваша стратегия зависит от стратегии другой стороны и наоборот.

При этом, хотя классическая теория игр предполагает, что «игра» — с нулевой суммой, размер «пирога», который делят игроки, как правило, может быть увеличен, если оба ведут себя рационально и действуют правильно, но это еще более сложные ньюансы, от которых вообще можно сойти с ума.

По слухам, Джон Нэш не любил шахматы из-за их детерминистической природы (отсутствовал элемент случайности), зато любил покер.

Покер — это совершенно уникальная игра, сочетающая в себе умение играть со случайностью.

В сообществе гуру покера, мне очень нравится мадам по имени Мария Конникова

Она сейчас живет в Америке, но переехала туда из Украины

Она закончила Гарвард по кафедре психологии, и в какой-то момент решила поставить социальный эксперимент и стать профессиональным игроком в покер. И она таки через пару лет (начав с полного нуля !!) выиграла турнир по покеру. И написала на эту тему книгу, которая стала бестселлером в штатах.
https://www.amazon.com/Biggest-Bluff-Learned-Attention-Master/dp/052552262X

не знаю, переведена ли эта книга на русский

Чем покер так интересен ?  Тем, что в нем присутствует как детерминистическая составляющая (Две карты, которые вам раздают в начале и все, что следует за этим), так и недетерминестическая — то, как ведут себя другие игроки и какие карты выпадают при раздачах. 

Книга Марии Конниковой подвинула меня на изучение покера и я даже стал ездить в казино, чтобы поиграть там в эту игру. Если что, самые лучшие столы для покера — в Лас Вегасе в Wynns Casino. Отнюдь не в каждом казино — даже в Лас Вегасе — есть Poker Room.  Во всем Лас Вегасе их есть только 3 или 4. Почти во всех казино есть еще электронный покер и прочие левые его виды, когда играешь против House, но это все туфта. В покер надо играть с живыми игроками, когда за столом человек 8-10

И это, я вам доложу — колоссальный кайф.

Когда ты понял, как все работает, какие правила и этикет за столом для покера — ты получаешь колоссальное удовольствие.

Игра в покер — отрезвляет в плане самооценки. Ты видишь, как играют другие люди, и понимаешь, что тебе еще учиться и учиться. Ты видишь разные подходы к риск — менеджменту.

Хотя, в смысле общей картины  - за большим столом в казино все относительно просто.

Там сидят, в пропорции где то 50 на 50 — профессионалы и любители (туристы)

Профессионалы играют супер — консервативно и выигрывают медленно но верно, долларов 500 — 1000 за 10-12 часовую смену в казино (что по американским меркам не так уж и много — айтишники больше зарабатывают)

А любители — туристы им естественно проигрывают, потому что они не могут себе позволить сидеть с опухшими глазами за столом по 12 часов. Поэтому — они играют более рискованно, сливают за пару часов, получают удовольствие и отваливают.

В результате — все довольны и всем хорошо. Мне 200 американских долларов в Вегасе хватает на пару часов игры до полного слива, я получаю удовольствие и ухожу вполне довольный жизнью

Короче — играйте в покер друзья, это очень похоже на финансовые рынки. Хотя, финансовые рынки — это НЕ игра с нулевой суммой. Но вы же все равно в это не верите ...

 

★18
85 комментариев
все стратегии побед в покере строятся на диапазонах и дистанции, оффлайн стол при этом дистанции лишен, даже за 12 часов. 
оффлайновый покер это более лудоманская игра, основной стратегией в которой является поиск фиша и вывод его на ставку банка, где-нибудь после терна) 
avatar
Эх, ненавижу брюзжать.
Но нет такой «науки» теория игр и Джон Нэш ее не основывал.

Рассчитать шансы в покере просто.
Обычные игроки тупо запоминают шансы нескольких раскладов и этого хватает за глаза.

Это игра на психологию и моделирование поведения, а не на математику.

Впрочем играю я весьма паршиво, и знаю людей которые обыгрывали меня в 100%, хотя тоже не профессионалы. Иногда люди просто как будто знают сильная у меня карта или нет. Наверное какие-то шаблоны мимики или поведения выдают.
avatar
Дедал, лучше и не скажешь.
avatar
Дедал, а как же блеф? Когда выигрышная рука выбрасывает под давлением $
avatar
Mikitok, если рука сильная — ее не выкидывают против блефа.
Если слабая и ты вложил в нее слишком много — это твоя ошибка.
Блеф это тоже не просто «сдвинул все фишки к центру».
Блеф — это тонкая наука.
Твои действия должны быть логичны.
А если на префлопе ты играешь так, как будто у тебя мусор, на флопе и тёрне чекаешь а на ривере идёшь олл ин, при том что доска явно не даёт никаких суперкомбинаций — то любой с двумя парами и старше спокойно доставляет и забирает твои деньги
avatar

Дюша Метелкин, 

А если на префлопе ты играешь так, как будто у тебя мусор, на флопе и тёрне чекаешь а на ривере идёшь олл ин, при том что доска явно не даёт никаких суперкомбинаций — то любой с двумя парами и старше спокойно доставляет и забирает твои деньги

Ну так естественно, а что ты изображаешь этим алл-ином? Что попал в сет? Тогда бы ты добирал, а не олл-ин ставил. Своим алл-ином ты вынуждаешь сбросить, то есть увеличиваешь фолд эквити, когда тебе недостаточно эквити руки против диапазона оппонента. Если человек с тобой уже поиграл достаточно (видил твою логику принятия решений), он легко заколирует после такого твоего мува.

avatar
Aneto, ну фиш же видел много фильмов где это работает
avatar
Дедал, во многих университетах есть кафедры теории игр
Дедал, В рулетке еще больше психология задействована! Я всегда ставлю за 1-2 секунды до оглашения крупье «Ставки сделаны», чтобы вывести из себя, измотать оператора, который в закрытой комнате с мониторами включает магниты на секторах рулетки, чтобы запутать его. Даже в шахматных чемпионатах можно выводить подсказчиков, которые сидят в комнатах с горой компьютеров и передают лучшие ходы игрокам. Для этого нужно думать над одним ходом при этом смотреть на другую часть поля и тем самым путать их.

Эх, кругом наивные ребятки. Не устаю повторять, сначала учитесь обыгрывать цыган в поездах в карты на деньги, затем на блат хатах уголовников обыгрывайте, когда они играют краплеными колодами и уже после этого Казино. Ну и верх мастерства- это игра на Бирже с мега монстрами игры.
Диванный аналитик-практик, дааа, помотала Вас жизнь
avatar

Диванный аналитик-практик, привет. давно тебя не видел. когда на рынок возвращаешься? почти все уже вернулись...

у нас тут смена «дежурного» в ветке клуба неПтяников произошла… теперь ее Раиль открывает. 

вот его блог smart-lab.ru/my/raeel/

avatar
R_man, когда на рынок возвращаешься? почти все уже вернулись...
Так я давно на рынке, только в реальном секторе.  Сейчас денежка должна лежать в матрасе, но никак ни у дяди на счету, который могут в миг заморозить.
Дедал, так Вы сами себе противоречите
Сначала говорите, что игроки тупо запоминают шансы, потом — что это игра про психологию и моделирование поведения
avatar
Zuko Yuppi, а потом он на тёрне и ривере ловит комбинацию, которую «собирал» с префлопа с вероятностью 1 к 500 и ты такой «упс»...
Дисперсия, так ее...
У меня в онлайн покере где-то сохранен график ожидаемого и реального выигрыша
Аккурат перед тем как я забросил это дело.
Там где за день должно было выйти плюс 150 баксов (плюс рейкбека в два раза больше), а вышло минус 600 =)
Фишам, увы, доезжает =)
avatar
Дюша Метелкин, 
о чем и речь, т.е. в аналогичной ситуации действуя аналогично ты выигрываешь 499 раз и 1 проигрываешь, поэтому оффлайн более лудоманская игра. 
бед биты и кулеры никто не отменял, поэтому нужно иметь с собой не один бай-ин, ну или придется осознать что это вовсе не ты ловишь фиша, а тебя)) 

avatar
Шахматы — комбинаторная игра, а покер — стратегическая игра, в которой есть и комбинаторика, и случайность, и психология.
Василий Федорович, профессиональные игроки в покер практически не обращают внимание на психологию. Когда ты знаешь, что даже если проиграл, ты сделал все верно, отчаиваться не нужно (при условии игры по банкролу). Весь интерес и кайф оффлайн покера — в разговорах за столом, и отгадывании диапазона соперников, особенно, когда ты не в раздаче.
avatar
Василий Федорович, покер — вероятностная игра.
Стратегия есть в любой игре. И Случайности в покере нет, т к есть четкие правила. 
Случайность это если туз вдруг стал вальтом или черви бубями. 
И комбинаторика с психологией есть в любой игре в той или иной степени. 
avatar
Виталий Зотов,
Случайность — совмещение независимых СОБЫТИЙ, неустойчивая связь.
Вероя́тность — количественная ОЦЕНКА возможности наступления некоторого события.
Подставляем в ваш текст и получаем:
Покер — ОЦЕНОЧНАЯ игра.
СОБЫТИЙ в покере нет.

Василий Федорович, назовите каждую раздачу Событием. 
И все встанет на места. 
avatar
Василий Федорович, 
СЛУЧАЙНОСТЬ — филос. категория для обозначения таких связей между явлениями реального мира, которые в одних условиях могут осуществиться, а в других — нет.

т е Сегодня птица, сев на ветку какнула, а завтра НЕТ

СЛУЧАЙНОСТЬ – философская категория, выражающая один из предельных видов (классов) взаимосвязей и взаимоотношений в мире, характеризующийся отсутствием прямых закономерных связей в поведении и функционировании объектов и систем. В основе случайности лежат представления о независимости, что ведет к непредсказуемости соответствующих явлений и процессов.

это когда ВДРУГ меняется цвет или масть. Или появляется, в процессе игры, новое правило. 
avatar
Виталий Зотов, правильно, идеальный текст, прекрасно описывает модель раздачи карт, концовка не понятна, при чем тут смена масти? система под названием «покер» — закрытая, а не открытая, и смена масти изначально в ней произойти не может, а если может, то это уже не система «покер».
Василий Федорович, 
 покер — стратегическая игра, в которой есть и комбинаторика, и случайность

ваши слова
Случайности в покере нет. — это мои. 
avatar
Василий Федорович, 
Вероя́тность — количественная ОЦЕНКА возможности наступления некоторого события.

Не то шрифтом выделили. 
Вероятность не равно Оценка. 
Вы не видите разве?
Вероятность = Возможность.
Возможность или не возможность — вот главное, а не Оценка. Оценка вторична. Она лишь оценивает эту Возможность. 
Это как хороший или плохой человек. Основа Человек. А не его оценки. 
avatar
Виталий Зотов,
возможность или не возможность — это и есть оценка, текстовая, а не цифровая, типа 50\50.
Василий Федорович, 
Если для вас Возможность и Оценка одно и тоже  — смысла дальше я не вижу. 
Само словосочетание Оценка Возможности вам должно это доказать. 
Так бы получилось
Масло Масленное, по вашему.

avatar
Спасибо, что я начал утро с этого поста, а не с модебилизации)
avatar
Звучит как исповедь наркомана :))) 
avatar
Мне покер не нравится. В жизни и так полно случайностей чтобы еще и за столом сидеть и ждать что в прикупе. Когда за руль садишься чтобы за продуктами съездить — уже считай в покер играешь.
avatar
IliaM, комбинации в покере очень легко считаются.
А вот люди, которые сидят напротив тебя — не так просто =)
avatar
Дюша Метелкин, как и водители других авто. Иногда такое выкидывают, что аж жуть. За столом-то хоть понятно что они все выиграть хотят.
avatar
IliaM, то-то и оно, что некоторые хотят не выиграть а крутизну продемонстрировать
avatar
Дюша Метелкин, типа — круто проиграть? Вариантов то два — выиграть или проиграть.
avatar
IliaM, типа круто блефануть, например
avatar
Дюша Метелкин, цель блефа — выиграть
avatar
IliaM, цель блефа для фиша — попонтоваться
avatar
Дюша Метелкин, это как пьяным сесть за руль. Цель оправдана только в воспаленном мозгу пьяного водителя.
avatar
IliaM, этим и отличается покер от статистики.
avatar
Дюша Метелкин, 
avatar
В перспективе любимое хобби должно приносить хоть какой-то доход, тогда его эффективность будет в полной мере осуществлена. В покере доход сомнительный тем более онлайн и даже живой покер это огромная конкуренция с жуликами и акулами
avatar
Ухо спекулянта, раньше на средних лимитах (по 25-50 центов за блайнд) на рейкбеке в ФТП можно было жить
avatar
Ухо спекулянта, хобби вовсе не обязано приносить доход
Мой опыт хождения в казино показывает, что профессионалы ничуть не умней или лучше меня, просто они играют супер консервативно. И могут себе позволить проводит часов 10 за столом за «смену»
avatar
https://smart-lab.ru/blog/620434.php
если есть желающие научиться обращайтесь в личку 
avatar
Mikitok, а что, сейчас можно научиться играть в плюс?
Какие игры?
Точно не NLH
avatar
Я сам играю до нл 60 сейчас, и знаю людей кто играет в плюс
NLH и Omaha
avatar
Mikitok, PLO несколько лет назад ещё дышала.
NLH хммм...
25-50 больше 10 лет назад только рейкбек спасал на коротких столах. Плохих игроков не было уже в онлайне.
Может, конечно, я не очень хороший игрок
avatar
Дюша Метелкин, m.youtube.com/watch?v=stlR9M4PYME
Вот доказательство
avatar
Mikitok, что это видео должно мне доказать?
Я его не имею времени смотреть, если что.
Но как любое видео покажет мне прибыльную дистанцию?
avatar
Дюша Метелкин, доказать то что я не обманываю и немного в теме.
avatar
Mikitok, дистанция?
График EV как посмотреть?
Не самопальный?
avatar
Дюша Метелкин, тебе зачем?
avatar
Mikitok, то, о чем я говорю, может продемонстрировать, что можно сейчас играть в плюс NLH на средних лимитах.
Ну а EV показывает насколько ты хороший игрок.
Потому что не очень хороший игрок может и не получить профита, даже если его обучить
avatar
Дюша Метелкин, ты играешь?
avatar
Mikitok, ушел за полгода до черной пятницы
avatar
Дюша Метелкин, если надумаешь вернуться, приходи в нашу конфу
avatar
Mikitok, спасибо за приглашение.
Но вряд ли.
Не моя игра…
avatar
Дюша Метелкин, как минимум можешь набрать на pokerprolabs Ник mikitok турнирная история
avatar
Mikitok, SNG...
Я в конце тоже их играл.
Короткие столы, там даже никакого солвера не надо, очень короткий список комбинаций...
Можно много столов играть
avatar
Дюша Метелкин, сейчас играешь? Какой рум?
avatar
Покер только оффлайн) Это же играть. А играть надо с наслаждением, а не дрочить 10 столов в онлайне.
avatar
risk8, согласен
avatar
Побуду немного душнилой, поскольку катаю на низких лимитах ))

— «Мария Конникова: Величайший блеф» — книжка переведена на русский и стоит в районе 1000р. Гуглите, кому интересно.

— Джон Нэш не является основателем «теории игр», он работал в этой области математики (единственный человек, удостоенный Нобелевской премии в области экономических наук и Абелевской премии). Рассел Кроу сыграл его в фильме «Игры разума».

— Если не в курсе: Теория игр — математический метод изучения оптимальных стратегий в играх. Под игрой понимается процесс, в котором участвуют две и более стороны, ведущие борьбу за реализацию своих интересов. Теория игр помогает выбрать лучшие стратегии с учётом представлений о других участниках, их ресурсах и их возможных поступках.

— Современный покер (Холдем, Омаха и т.д.) это очень (ОЧЕНЬ) много математики + статистика + везение и конечно дисциплина.

— В чём смысл? Смысл в том что каждая рука или ситуация имеют своё мат. ожидание на победу (реализацию). Запомнить несколько базовых правил (или стартовых рук) не прокатит. На низких лимитах тебя будут переезжать фиши, на высоких — регуляры. Суть мат. ожидания в том и состоит, что бы не дать себя эксплойтить другим участникам за столом.

— Считать руки самому не обязательно. Наберите в поиске «покерный солвер» и почитайте, что это. На основе подобных продуктов, легко просчитать любое сочетание рук или ситуаций и выбрать то действие, которое будет приносить больше денег на дистанции.


Зы. Работа на рынке, так же как и покер, это игра именно что с нулевой суммой.

Антагонисти́ческая игра́ или игра́ с нулево́й су́ммой (англ. zero-sum game) — термин теории игр. Антагонистической игрой называется некооперативная игра, в которой участвуют два или более игроков, выигрыши которых противоположны.

На примере двух игроков — один теряет рубль, второй приобретает. На примере рынка — 20.000 т. участников потеряли 10% депозита — несколько участников заработали. На примере игры в покер — сколько бы участников за столами не начали турнир, в итоге все фишки достанутся одному человеку. Или нескольким (в зависимости от правил).
avatar
Vinnivoker, а, что нынче в покер румах со сбором статистики и third party software?
Регуляр (10 лет назад) — это человек, который имеет статистику на оппонентов и разыгрывает 150% «своих» рук — то есть сто процентов хороших и ещё 50% косплеит хорошую карту с мусором в руках против виктайтов
P.S. Биржа и онлайн покер — игры с отрицательной суммой (комиссии биржи/брокера и рейк берутся из ставок игроков, т.е. общей призовой суммы)
avatar
Дюша Метелкин, давайте так развернём:

1,500 человек сели играть в турнир NLH. Казино собрало со всех рейк + бонус за организацию турнира и остаток распределила на 60 призовых мест по нарастающей. Условно посчитаем казино за одного человека. Теперь вспомним постулат:
Под игрой понимается процесс, в котором участвуют две и более стороны, ведущие борьбу за реализацию своих интересов.
Соответственно 1,439 потеряли нажитое непосильным трудом и 61 эти деньги приобрели ака реализовали свой интерес. Где Вы тут видите отрицательную сумму если количество денег не изменилось?))

На рынке та же история — большинство теряет, меньшая часть (включая брокера) приобретает. Но количество денег не меняется.

Зы. Нынче покер румы отслеживают действия игроков (на примере тех же солверов) вычисляя мат. ожидание действий и если замечают, что кто-то играет очень близко к наиболее оптимальным действиям могут заблочить аккаунт навечно. Та же история с попытками прикрутить к руму свой софт. Играть на одном компе и запустить солвер на другом, что бы по ходу игры вручную вбивать ситуации для просчёта действий тоже почти не реально. Нужна очень мощная машина.
avatar
Vinnivoker, призовой фонд уменьшен на размер рейка.
Что уже делает матожидание отрицательным.
Что здесь непонятного?
Если миллион игроков играют миллион партий и все действуют оптимально — они все равно получат в качестве выигрыша меньше на размер рейка
Про third party software я скорее сбор статистики имел в виду. На тех столах что не играешь
avatar
Дюша Метелкин, я и описал ситуацию где рейк забрал себе ещё один игрок по имени «казино» а мат. ожидание для 61 участника охренеть какое положительное)
Если миллион игроков играют миллион партий между собой, то казино идёт нахрен согласно условиям задачи. Соперники просто определят размер выигранного между собой… = игра с нулевой суммой.
avatar
Vinnivoker, казино, брокер и биржа не являются игроками.
Они предоставляют игрокам инфраструктуру за фиксированную комиссию.
Миллион игроков пользуются этой инфраструктурой и платят рейк.
Не понимаю, зачем вы лезет в бутылку и спорите с очевидными вещами.
avatar
Vinnivoker, вы не правы
1.БИржа и брокеры всегда в плюсе, но они тоже участники.
2.Общий обьем денег постоянно меняется, а не постоянен. 
3. Не все участники используют биржу для наживы, т е для спекуляций. Многие хеджируют товары, Просто меняют валюту, Финансируют чужой бизнес и много еще чего. Это в корне меняет смысл операций.
4. Не все выигрыши противоположны. Часто и покупатель и продавец остаются в плюсе. т к далеко не все спекулируют.  

Любой из этих пунктов исключает ваши слова. А все четыре — и подавно. 

Вот по этому — это НЕ игра с нулевой суммой. 
Это вообще не Игра. 
Игра = это были бы чистые спекуляции.
НО их нет в чистом виде. Они вплетены в общую систему. 
Вы же взяв одну из десяти областей (которые все тесно переплетены между собой) — делаете вывод за всю систему. 
Ай я яй. 
avatar
Виталий Зотов, попробуйте на мгновение представить, что в мире остановились две вещи (два события) — эмиссия денег и рождение (смерть) людей. Вот Вам игра с нулевой суммой))

1. Биржа и брокеры не производят товары и ресурсы. Соответственно не умножают денежную массу. Они просто забирают деньги у других участников = Игра с нулевой суммой.

2. Общий объём денег постоянно увеличивается вместе с ростом населения планеты. Но суть про другое — мировой объём финансов тут совершенно не причём.

3. «Многие хеджируют товары». А для чего они это делают? Для того что бы сохранить или приумножить свою прибыль. Это ли не нажива?))

4. «Часто и покупатель и продавец остаются в плюсе» — Значит за всё платит конечный пользователь? (вспоминаем начало) = Игра с нулевой суммой.

Давайте сыграем с Вами хендзап по NLH на любом лимите — у меня 10,000 фишек и у Вас так же. Что будет когда кто-то из нас выиграет соперника?
avatar
Vinnivoker, вы просто передергиваете. 

1. Не важно производят или нет. Важно, что они всегда в плюсе, т е если вы проиграли — они выиграли, а если вы выиграли — они опять выиграли. 
2. Причем тут мировой объем финансов? Важно Количество денег на определенной бирже. Вы же не с мировым обьемом играете, а с ММВБ, например. А в ней постоянно вводят и выводят огромные массы средств. А это точно не игра с 0-суммой. 
3. Сохранить — не нажива. Или не так? Обменять валюту — не нажива. Глупо отрицать. В любом случае — Здесь выигрышь одного не равен проигрышу другого. 
4. Платит конечный или не конечный пользователь — не важно. Важно — это участник игры или нет? Конечный пользователь — не участник игры, ибо его нет на бирже, он в магазине. 

Вывод
Вы перемешиваете и покер и биржу и обычную жизнь. Валите все в кучу. 
А речь Биржа это игра с 0-суммой или нет? 
Зачем туда все  подряд  лить? 
avatar
Vinnivoker, спекуляции — игра с нулевой суммой, долгосрочные инвестиции — нет
avatar
Читаешь ленту, сказочный?
avatar
Iggr, вы говорите загадками, профессор
avatar
Когда на сайте, посвящённом трейдингу, начинается разговор об азартных играх и покере, это закат рынка, а не просто боковик. ))
avatar
Abstract, не, бро, нам просто скучно пока пилит в боковике)
avatar
Те, кто считают покер азартной игрой — ничего не понимают в покере
avatar
С 12 лет играю в преферанс, покер — пробовал, но «не зашёл»: просто более усложнение «очко».
avatar
А. Г., "… но не «очко» обычно губит, а к «11»-ти туз":))
avatar
bozon, да, перебор 
avatar
Ну если покер — игра в психологию, то в спортивной Мафии больше игры в психологию. Больше эмоций и впечатлений. Понятно, это сугубо мое имхо
avatar
broker25, дайте ссылку, профессор, хочу почитать про Мафию

avatar
Гуру Хренов, я не профессор)) ссылки  есть, но нужно оказаться внутри, чтобы понять, о чем это все
avatar
Книга Марии Конниковой перевередена, есть на Литресе («Величайший блеф. Как я научилась быть внимательной, владеть собой и побеждать»)
avatar

теги блога Гуру Хренов

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн