Блог им. Mirles

НДФЛ с выплаченного купона по ОФЗ (в том числе с суммы НКД) - правомерно ли поступает брокер?

Здравствуйте! Предполагаю, что многие держатели ОФЗ сталкивались с подобным вопросом, описанным ниже.

Ситуация следующая:

22.04.21г. купил ОФЗ 2000 шт. по 1 012.5 = 2 025 000 руб.

НКД на дату покупки составил 24.55 руб. (на одну ОФЗ), т.е. дополнительно к стоимости ОФЗ я из своих средств заплатил 49 100 руб.

16.06.21г. был начислен купон, который составил 69 800 руб.

Брокер удержал НДФЛ 13%  именно со всей суммы (69 800) в размере 9 074 руб.

 

НО, сумма 69 000 руб. – ведь не является полностью моим доходом!?

Она по моему мнению состоит из двух частей:
— 49 100 это по сути возврат НКД – с этой суммы налог разве должен взиматься? Ведь это  не доход вовсе, а то, что я платил дополнительно при покупке ОФЗ, грубо говоря я заплатил накопленный доход предыдущему держателю облигаций, которые я купил?
— 20 700 руб. — непосредственно %%-й доход, который я получил владея ОФЗ с момента приобретения 22 апреля до 16 июня 2021 года, с которого и должен быть удержан НДФЛ?

Я согласен с тем, что со следующей суммы купона (за очередной период владения ОФЗ) будет удержан налог 13% в полном объёме, поскольку вся сумма будет моим %%-м доходом (в ней не будет уплаченного мною НКД).

Правомерно ли брокер удерживает НДФЛ со всей суммы выплаченного купона если в него так же входит возврат НКД, который я платил при покупке ОФЗ?? И как с этим бороться?

★15
52 комментария
И как с этим бороться?
продайте бумаги перед выплатой купона и получите НКД вместо купона.
avatar
Mantis, как вариант, да! Но продажа и повторная покупка — лишние затраты на комиссию брокеру. Да и основной вопрос — в правомерности действий брокера…
avatar
Хороший вопрос! Я даже не задумывался об этом
Тимофей Мартынов, первый раз у меня аналогичная ситуация произошла после покупки ОФЗ на ИИС… так же удержали налог в полном размере с купона включая НКД. Но ответственные сотрудники брокера мотивировали это тем, что мол… это же счёт ИИС, у вас тип Б и вам вернутся удержанные налоги при закрытии ИИС
avatar
ArKa, при продаже с вас ничего удержат, а если продадите без нкд, то образуется отрицательная налоговая база, считайте что это просто предоплата налога.
avatar
Тимофей Мартынов, мдя,  почитывал бы свой форум время от времени. Тема мусолится с осени прошлого года. Все очень обсосано и разжевано, и на вопросы ТС ответы были найдены.
Кстати задумайся,  почему из раза в раз одни и те же вопросы задают, что то не так   поиском? Или все таки организовать сайт так, чтобы полезная инфа была доступна?
avatar
Дмитрий К, да когда ему тут это читать. Надо же конфы регулярно проводить и т.п...)
avatar
Тимофей Мартынов, Силуанов тоже задумывался об этом ещё в начале года. Дальше раздумий дело так и на пошло(…
avatar
ArKa, тогда покупайте облигации, где нет нкд или он минимален.
𝓜𝓮𝓻𝓲𝓵𝓲𝓷, вариантов достаточно много, как минимизировать налоги, но я не об этом, а о том — почему? и правомерно ли?
avatar
При погашении ОФЗ налог будет пересчитан с учетом НКД в налоговой базе. (затраты на покупку — доход).
Другое дело что по ОФЗ выше номинала сложно будет вернуть переплаченный налог.
Поэтому нужно брать всегда бумаги ниже номинала, там НКД автоматически будет учтен.
Еще я не беру ОФЗ с НКД выше 1/4 купона. Какой смысл платить налог, без дохода?
Брокер прав.
avatar
dekab1, всё равно, как то не справедливо получается… а самый главный вопрос в том — ПОЧЕМУ берётся налог с суммы, которая моим доходом по факту не является?
avatar
ArKa, 
1. у втб, сбера и открытия налог берется одинаково — полный. Проверено.
2. На ИИС налог выплачивается при закрытии ИИС. Не хотите платить чужой налог — торгуйте на ИИС.
3. Брокерам так тупо проще, чем отслеживать каждого кто владел облигацией в период начисления НКД.
Особенно с учетом что пока нет выплаты НКД — нет дохода и налога.

Меня больше напрягает что доходность по ОФЗ ниже реальной инфляции, чем эти мелочи.
Текущая доходность ОФЗ должна быть на уровне 8%, только чтобы выходить в 0.
avatar
ArKa, почему? Потому что такой закон сейчас. Вопрос не к брокеру,  а к депутатам.
Как вернуть налог? Когда продашь облигации, затраты на покупку сальдируются с доходом от продажи с учётом нкд. 
Купил по 1000+100 нкд, расходы 1100 на покупку, получил купон 100, заплатил 13 рублей с купона, продал облигации за 1000, получил убыток от продажи, брокер его сальдирует с доходом с купона.
avatar
dekab1, почему сложно вернуть переплаченный налог с офз выше номинала?
С офз выше номинала при погашении по номиналу доход будет априори ниже, чем затраты на покупку.
Купил офз тело 1100, кнкд 100. Выплатили купон 100, удержали налог 13р.
Погасили облигацию за 1000. Убыток 200р, его сальдировали с доходом от купона 100р. Если два купонампо 100р получил, по идее должны сальдировать оба купонных дохода. 
Если наоборот,  купил тело за 900, погасили за 1000, с тебя ещё потом налог возьмут со 100р разницы между покупкой и погашением.

Мне менеджер в втб так объяснил. Или я что то не так понял?

avatar
Дмитрий К, налог выплачивается по итогам года, погашение может быть через 3-5 лет. Сальдировать убыток по бумагам можно только с будущим доходом.

Это насколько я понимаю. Даже если ошибаюсь, береженого бог бережет. Нужно соблюдать всего лишь два простых правила
1. Покупка ниже номинала, при доходности по ОФЗ до 7 % годовых, купить их выше номинала — значит пристроить деньги на лоях ставок. 
2. Покупать под НКД до 1/4 купона.

avatar
dekab1, согласен, убыток от погашения сальдировать с доходом по купона от прошлых лет по идее не возможно будет.
Речь о другом. Что, офз купленное выше номинала,  будет погашено с убытком,  и убыток сальдируется с доходам по купонам с одного налогового периода. 
Опять таки, далее убытки прошлых лет можно сальдироаать с доходами будущих периодов.
То есть все убытки от погашение облигации, ккпленной выше номинала,  можно будет сальдировать. Таким образом,  экономя на налогах в будущих периодах.
Если же облигация будет купоена ниже номинала,  то убытков при погашении попросту не будет, и сэкономить на налогах с облигациями,  купленными ниже номинала не получится. 

По поводу доходности к погашению как таковой. Хоть ты ниже номинала покупаешь с доходностью к погашению 7%, хоть выше с той же доходностью 7% — ты пристраиваешь деньги на  тех же лоях. Доходность к погашению одинаковая ведь.

Так почему надо покупать облигации, которые ниже номинала?
Ведь чем  цена облигации выше номинала,  при прочих равных условиях (тот же эмитент и дюрация например ) тем выше у этой облигации купон.



avatar
Дмитрий К, 
1. В том то и дело, с учетом того что ТС у меня на покупку ниже номинала, я жду падения цены, т.е роста доходности.
К тому же по мимо этого жду доходности по ОФЗ +2% к ставке вклада.
Короче, текущие доходности по биржевым ОФЗ не интересны от слова совсем.
Закупаюсь сейчас ОФЗ-н под 7,4-7,6% годовых, они всегда ниже номинала.

2. При покупке ОФЗ сроком выше 3 лет действует 3 летняя льгота, по телу бумаги (ниже номинала) налога не будет.
Чем выше ставка (цена ниже номинала) тем выгодней брать на срок от 3 лет.

3. В инвестировании чем проще, тем надежней. Зачем платить налог, если можно не платить?
Я вот не уверен, что тот же ВТБ сделает все правильно. Не хочется потом глотать пыль в приемных, доказывая свою правду.
avatar
dekab1, суть в том, что при прочих равных — это очень  важно, при прочих равных условиях,  выгоднее покупать облигации выше номинала. 
Это просто тупо выгоднее,  потому что с облигаций выше номинала при погашении не будет налогов с разницы между расходами на покупку и ценой номинала.
Ещё плюс убытки можно сальдировать- это дополнительная выгода. 

В твоём случае, ты купил ниже номинала,  при погашении с тебя наоборот,  возьмут ещё налог с разницы. Купил ты по 95, погасят по 100. С 5 рублей будешь платить налог.
К сути разговора 3 летняя льгота отношения не имеет. Речь именно о прочих равных условиях. Если держишь до погашения,  хорошо, с разницы 5 рублей льготы применят (если её к тому времени не отменят). Но если твоя цена покупки выше номинала,  то во первых ты не зависишь от риска отмены льготы, а во вторых ты сможешь сальдировать убыток с отрицательной разницы с будущими доходами.

Если ставку повысят ещё, хоть ты выше, хоть ниже номинала купил, тело ещё просядет,  но это тоже к сути разговора отношения не имеет, если держать именно до погашения. Важна лишь сама доходность к погашению.
Выгоднее покупать ыше номинала (при прочих равных условиях)

avatar
Дмитрий К, при прочих равных условиях, т.е например эф доход по облигации 8% годовых под погашение.
Одна облигация торгуется за 92% от номинала с купоном 4% годовых.
Вторая 105% от номинала с купоном 10% годовых.

По первой налог будет платится с дохода 4% и по истечению 3 лет будет применен налоговая льгота на тело. Либо будет взят налог с разницы к номиналу.

По второй налог с 10% (при этом 50% первого НКД заплатить придется за 3 лицо) и по истечению 3 лет можно будет сальдировать убыток с будущей прибылью.

Выгода покупать выше номинала в чем?
Прибыль в обоих случаях равна 8-13%= 6,96%
avatar
dekab1, да, я соглашусь с тем, что налог будет одинаков, если прочие условия равные.
Пока что получается, что выгоднее покупать выше номинала при условии если отменят льготу. Если льготу не отменят, то тогда без разницы.

Я конечно по себе сужу, практически, я продаю облигации лимитками выше рынка раньше, чем пройдет три года, потом снова лимитками покупаю дешевле рынка, поэтому льгота с удержанием не актуальна, а в случае с облигациями выше номинала с налогами получается выгоднее. Думаю, у большинства вкладчиков в облигации такая ситуация (продают раньше чем проходит три года)
avatar
Дмитрий К, 
Доходность от таких спекуляции примерно какая?
avatar
dekab1, деньги кроме облигаций еще в акциях и на фортс.
Облигации, часть портфеля. Озвучить доходность только от сделок с облигациями не понимаю как.
Я не заморачиваюсь на счет офз, стараюсь выбирать инструменты с бОльшим купоном. По имеющимся в портфеле бумагам плюс наличным, дают плечо. Соответственно, по итогам закрытий за предыдущие периоды смотрю максимумы и минимумы, смотрю  объемы за те же периоды (нет смысла ловить по бумагам, по которым вообще нет сделок) по определенному плану выставляю лимитки, и аналогично заявки на продажу по имеющимся в портфеле бумагам.
В зависимости от фазы на рынке можно ставить лимитки по предыдущим максимумам и минимумам, или ставить выше и ниже соответственно.
Регулярно случаются как покупки, так и продажи на 2-4% выше усредненной цены сделок.
Само собой, так как облигаций много, надо не вручную это делать, а писать под это робота.
avatar
брокер прав. тут уже были посты на эту тему. до чего там добазарились (зачтут этот налог позднее или нет), я не помню
   посты были уже в этом году 
avatar
Барсик, спасибо. Пролистал раздел по облигациям, пока ни чего на эту тему не нашёл…
avatar
Барсик, прочитал спасибо! Самое понятное, что для себя определил — это то, что на сегодняшний день у нас по факту происходит двойное налогообложение: продавец ОФЗ заплатит 13% с НКД, который я ему выплачиваю при покупке, а с меня снова удержали НДФЛ с полученного купона (куда входит ранее уплаченный НКД))) Напишу, конечно, брокеру заявление на возврат излишне удержанного налога, посмотрю, что из этого выйдет
avatar
Короче объясняю на пальцах. Все брокер делает вроде правильно. У меня аналогичная ситуация. С купона берут 13 процентов, как и с дивидендов. Просто в затратах он тебе считает уплаченный нкд. Который уменьшает сумму дохода от операций с ценными бумагами. Если бы ты не ждал купона, продал раньше НКД уплаченный пошёл бы тебе в доход от операций с ценными бумагами. Если у тебя прибыль от сделок купли продажи, то все будет хорошо. А если убыток, то тут сложней уже, твой уплаченный нкд увеличит этот убыток.
Роджер (веселый)., добрый день! Давайте разберем к примеру такую ситуацию. Облигация под погашение, последний купон 40 руб, вывод на броксчет с уплатой 13 процентов, как положено. Покупаем допустим по номиналу 1000 руб плюс нкд 38. Таким образом расходы на покупку 1038 рублей плюс комиссия (для простоты ей пренебрегаем), которые  и уходят с броксчета. В день погашения на броксчет капает 1000 руб тело плюс 40 руб -13 процентов = 34,8 рублей — итого 1034,8 рублей. Таким образом от этой «негоции» если все сальдировать имеем в итоге убыток — 1034,8-1038 = -3,2 рубля с листа.
avatar
Пилат, да, получается так — чем больше НКД в момент покупки ОФЗ, тем больше убыток в момент получения купона
avatar
Пилат, мне брокер сказал, что по итогам года сальдируют, и вернут излишне удержанный налог. Фактически будет налогообложение только с разницы, 13% с 4.2 рубля.
Но это будет ясно только по итогам года.

avatar
была такая хрень у меня,  брокер должен пересчитать НДФЛ и вернуть излишек. Нужно уточнить кто удержал 13% НДФЛ с купона, брокер????
Владимир Гончаров, да, удержание осуществляет именно брокер, являясь налоговым агентом и это у меня уже второй случай. В первый раз ни чего не пересчитали…
avatar
Претензии тут надо не брокеру предъявлять, а гимнасткам, боксерам, дзюдоистам, хоккеистам, легкоатлеткам, конькобежкам, фехтовальщикам и пр.
avatar
Была у меня такая же ситуация. При выяснении брокер (ВТБ) сказал, что возвращать излишне удержанную сумму нужно самостоятельно через налоговую. После этого разлюбил облигации 
avatar
Riskoff, излишне удержанный налог налоговым агентом, возвращает не налоговая, а налоговый агент, тут брокер не прав.

Riskoff, это если купон прилетает на банковский счёт. Если на брокерский,  то брокер должен сальдировать будет. Мне так сказали
avatar
  Тут хитро сделали по аналогии с акциями. Ты покупаешь акцию перед дивидендной отсечкой по цене выше на сумму дивидендов, выплачивают дивиденды платишь с них налог. Продаешь акцию после отсечки дешевле на сумму дивидендов, получаешь убыток от операций. Который может скомпенсировать доход и на эту сумму уменьшить налоговую базу от дохода по операциям с ценными бумагами. Когда у тебя есть прибыль торговая, тебе в принципе все равно как у тебя брокер удержал. Когда убыток от операций с ценными бумагами, платить налог с полного купона при условии, что ты держал облигацию не весь период и при покупке оплатил накопленный нкд очень не комильфо. Но увы тут ничего не сделаешь, такое законодательство. У меня просто всегда прибыль есть и меня это никак не ущемляет. Но насколько я знаю убыток можно переносить на будущие года и компенсировать в будущем налоговом периоде.
Я выбираю облигацию, жду когда НКД станет равен 0 и в этот день беру. До покупки держу деньги на накопительном счете. Выбор облигаций велик (с корпоративными), можно не затрудняясь выбрать те, по которым скоро будет выплачен купон.
avatar
zelenyinvestor,  похоже — это самый оптимальный вариант, что бы не заморачиваться потом с вопросами удержания налога!
avatar
Окончательный НДФЛ рассчитывается и берется по итогам налогового периода или при закрытии ИИС (главы 8 и 23 НК РФ).
В ходе налогового периода (открытого ИИС) могут браться предварительные (авансовые) платежи (с купонов или див, при выводе денег с БС и др.), которые определяются налоговым агентом или налоговым органом (например, п. 3 ст. 58 НК РФ).
При расчете НДФЛ по итогам налогового периода (при закрытии ИИС) д.б. учтены все доходы, расходы и убытки (ст. 214.1 и 214.9 НК РФ)
avatar
Благодарю всех, кто высказался по моему вопросу. Понял одно — «сколько людей — столько и версий») суть только не меняется, налог удержали, а вернут ли — не понятно?! Конец года покажет (вернее начало следующего).

avatar
ArKa, какой у вас брокер?

У меня была аналогичная ситуация с брокером Открытие в марте 2021 при начислении квартального купона. НДФЛ взяли точно 13% с полной суммы начисленного купона (без учета уплаченного ранее купона при покупке ОФЗ). Я начал переписку с поддержкой. Отвечали отписками, видно, что даже не вникали в приведенные мной расчеты. Повезло, что есть знакомый в менеджменте открывашки. В итоге, наконец, мне прислали полный расчет НДФЛ и я сам разобрался, что (внимание!) при выплате мне купонов по ОФЗ, также был снят НДФЛ по прибыли на ФОРТС!!!

Возможно, они таким образом скрыли свой косяк в алгоритме расчета НДФЛ по купонам ОФЗ, не знаю. Просто странно, что НДФЛ был снят со счета ровно 13% от суммы начисленного купона, а накопленный НДФЛ по ФОРТС гораздо больше.

avatar
Максим Иванов, у меня брокер «БКС»
avatar
Наиболее полный и корректный разбор ситуаций с налогообложением облигаций есть на banki.ru www.banki.ru/blog/BAY/10702.php, рекомендую к прочтению, автору обзора — респект.

В вашем случае (цитата из поста BAY по ссылке):
Для случая, когда деньги от погашения купона поступают на брокерский счет, в НК РФ нет никакого указания о том, когда брокер должен удержать налог. В п. 9 ст. 226.1 говорится о сроках, когда налоговый агент уплачивает удержанный налог. Однако время УДЕРЖАНИЯ и время УПЛАТЫ В БЮДЖЕТ может и не совпадать. Поэтому все известные мне брокеры удерживают налог сразу при выплате купонного дохода на брокерский счет. Удержанный налог учитывается при исчислении налога по операциям с ценными бумагами (см. Письмо Минфина РФ от 12 марта 2015 г. N 03-04-06/13347), и если по итогам года окажется, что налога удержано больше, чем следовало, излишне удержанный налог брокер возвратит в течение 3 месяцев на текущий счет в банке. Никаких действий для этого предпринимать не надо.

Дополнение от меня лично: действия для возврата излишне удержанного налога по окончании налогового периода (года) зависят от брокера — в Сбербанке, например, необходимо лично подавать письменное заявление. Уточняйте у своего брокера по итогам года.

Удачи и приятных инвестиций!
avatar
 Получил таки ответ от брокера, кому интересно, он ниже:


«Ситуация корректна. НДФЛ взимается со всего купона»

Письмо от МинФина с комментариями по поводу налогообложения НКД

Что касается накопленного дохода, то он включается в доходы при реализации ценных бумаг и в расходы по их приобретению.
В соответствии с НК РФ суммы накопленного купонного дохода, полученные налогоплательщиком при реализации ценных бумаг, включаются в доходы налогоплательщика. В расходы по приобретению ценных бумаг, соответственно, включают суммы накопленного купонного дохода, уплаченные налогоплательщиком продавцу ценных бумаг.

При выплате купона налоговый агент определяет налоговую базу исходя из всей суммы выплаты купона.
В дальнейшем при определении налоговой базы в общую сумму дохода по операциям с ценными бумагами включаются доходы от реализации (погашения) облигаций, полученные налогоплательщиком в данном налоговом периоде. Суммы налога, удержанные в данном налоговом периоде при выплате купона, засчитываются в уменьшение подлежащего уплате налога по таким операциям

Источники:
Письмо Минфина России от 18 июня 2018 г. N 03-04-07/41907 www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/71873378/
Письмо Минфина России от 24 мая 2018 г. N 03-04-06/35285 www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/71858768/

avatar
Брокер все правильно делает, причем налог учтен в дисконте продавца облигации, если бы было по другому цена тела будет дороже, обычный покупатель этот расчет не делает, банки уже всё выровняли в стакане. Так что или покупать после купона/продавать до, теряя дисконт тела, здесь не учитываю другие факторы на него влияющие, либо не обращать внимание, то на то и выйдет. 
avatar
У меня ВТБ,
я на ИИС (тип А) счет покупал облигацию. В настройках ИИС счета у меня указано, что купоны должны падать на банковскую карту. Вот и упал сегодня купон с вычетом налога 13%.  Покупка облигации в итоге вышла дороже, чем погашение(выплата). Брокер получается взял налог авансом. А потом, наверно учтёт это, через три… семь лет, когда закрывать буду ИИС счет.
А если бы у меня не было настройки на вывод купонов на карту, то брокер тоже бы авансом вычел был налог с купона?
avatar

теги блога Inspire

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн