Блог им. Andy_Z

Не хотим как в Швейцарии.

    • 02 июня 2021, 12:11
    • |
    • Andy_Z
  • Еще

Граждане Швейцарии на референдуме не поддержали предложение ввести безусловный базовый доход в размере  2,5 тыс. франков  на каждого взрослого и 625 франков на каждого ребенка. Против предложения высказались 76,9 % граждан Швейцарии.  (Дебилы, бл…).

Это старая новость.

А вот новая.

Новости Mail.ru провели исследование, из которого узнали об отношении россиян к идее гарантированного минимального дохода, а также о том какие плюсы и минусы они видят в этой инициативе.

73% респондентов поддержали введение гарантированного минимального дохода в России и только 13% оказались против, столько же россиян затруднились ответить.

33% респондентов считают достаточной ежемесячную выплату от 20 до 30 тысяч рублей, 22% — от 10 до 20 тысяч, еще 23% от 30 до 40 тысяч рублей.Страшно подумать, сколько это в швейцарских франках.

Выводы делайте сами.

★1
197 комментариев
А мне кажется что швейцарцы отказались от такой инициативы только потому, что не хотят чтобы из-за этого на следующий день страну атаковали
«инопланетяне». Даже не разуваясь, лазая в их домах, и открывая их холодильники говоря: что там у нас сегодня на обед?

PS: Швейцария, в мировом рейтинге, одна из самым счастливых стран в мире. Зачем им создавать соблазн, для чужеземцев? Ведь им и так хорошо.
avatar
Boris, Швейцария — не Франция, «инопланетян» быстро пакуют и высылают навсегда.
avatar
Boris, правильно, просто они прагматичные. не хотят содержать дармоедов из своих немаленьких налогов
татарский сын, справедливости ради там одни из самых приятных налогов для физлиц
татарский сын, просто они не в ес
avatar
там чувак в топе 24 неплохой пост забабашил, про мотивацию. Кто мотивирован тот и зарабатывает, остальные ищут виноватых.
Нэш Ван Дрейк (Кот Скрипаля), энто Вы про менегера из автосалона… народ их сейчас, особенно любит
avatar
Вася Пупкин, угу
паспортные рантье
Швейцарцы больше знают о сыре, в том числе бесплатном.
avatar
В Швейцарии живут богатые люди, а в России бедняки. Я голосую против безусловного дохода!
avatar
И что? Нищие станут богаче?.. За счёт кого этот банкет будет?.. за счёт олигархов.чинуш и полицаев?.. сомневаюсь… Подымут налоги.увеличат ден.массу и цены взлетят и производства станут менее выгодны… Лучше освободить от налогов пенсов.кто пенсию мало получает и работает предпринимателем или работает за малые деньги… освободить от налогов инвалидов, если они имеют небольшое ИП…
avatar
Двоечник, будите баллотироваться, я за вас)
avatar
Sergej, даешь кандидата от Смарт лаба на выборах!!!
avatar
Двоечник, бездомных
(Дебилы, бл…)

Нет, это как раз основная причина, почему Швейцария — это Швейцария, а Россия — это Россия. Там люди отлично понимают, что чтобы выплачивать нищебродам такие деньги — их надо будет откуда-то взять, то есть отобрать у работающих граждан и бизнеса. Большинство граждан Швейцарии не хотят выступать в качестве овец для такой стрижки.
А россияне — лишний раз подтвердили, что они ленивые халявщики, и до свободных выборов они еще не доросли, потому что при первом удобном случае проголосуют за какого-нибудь левого популиста навроде навального.
avatar
MadQuant, причем здесь Навальный, если статистику накрутил электорат путина
avatar
NikolasM, я во вконтакте состоял в группе сектантов навального одно время, и наблюдал, что они там постят и что обсуждают. «Почему мне не выплачивают 2000 евро каждый месяц, потому что нефть» — это типичный пост, в дополнение к пятиминуткам ненависти на фотографии дорогой недвижимости (чиновников и не только), и постам типа «а вот посмотрите в Европе-то...». Поэтому мне не надо рассказывать, кто статистику накрутил ;)
avatar
MadQuant, кстати, я как-то считал нефть пару лет назад. Если вообще ничего не инвестировать, а просто раздавать, то огромные нефтегазовые доходы РФ — это примерно 5к руб на человека в месяц :)
avatar
Денис Г., вы не поверите, я сектантам ровно те же расчеты и ТОЧНО ТАКУЮ ЖЕ ЦИФРУ привел. Догадайтесь что? Сразу попал в кремлеботы и получил бан. Это, в принципе, все, что надо знать про этих сектантов и «Россию будущего», в которую они пытаются нас завести.
avatar
MadQuant, во, начали умные мысли проскакивать!
avatar
Денис Г., Зачем раздавать, если недра принадлежат государству.
Государство объявляет тендер на разведку месторождений.
Государство объявляет тендер на добычу нефти.
Государство объявляет тендер на переработку нефти.
Денис Г., так то это 15-20% от среднего дохода гражданина РФ, по вашему это мало?)
avatar
Igr, по-моему, это вопрос другой категории :)

Во-первых, 5к мало что в реальности изменят. Лишняя ликвидность нахаляву = инфляция. Прошлый год это нам напоминает.

Во-вторых, эти деньги — это не абстрактные рубли, которые где-то там пылятся, это какие-никакие з/п бюджетников, пенсии, дороги и прочая хрень. Т.е. раздав нефтедоллары, не совсем понятно, сколько эти же самые «средние» граждане потом зарплаты-премии-пенсии недополучат :) Как бы хуже не оказалось (потому что последнее платится узкому кругу, а халява предполагается на всех).


Если рассматривать вопрос раздачи ресурсной ренты, то подходить надо иначе — давать часть ренты гражданам того региона, где это добывается, у нас же федерация :) Ну как на Аляске. Иначе какое отношение я в Липецкой области имею к нефти или алмазам из Сибири — вообще хз :) Как и они к моему чернозёму :)
avatar

Денис Г., 

это не напечатаные деньги просто так, это полученные заработанные деньги, их больше не станет, просто их получат другие люди, так что инфляции не будет

у РФ не только нефть, а ещё газ и много другого что получают у природы, так что недополучат деньги не работники предприятий а олигархат получивший нахаляву в свои владения не заслуженные активы, не заработанные и не созданные ими 

не согласен, это имущество всей страны, а вот налоги стоит платить по месту нахождения предприятий 

я так думаю 

avatar
Igr, не-не-не, олигархи — это отдельно :) Речь в комментах именно о том, что государство получает в графе «нефтегазовые доходы», а не дивиденды собственников частных предприятий.
avatar
Денис Г., так частные предприятия и связаны с нефтью газом и другими природными ресурсами 
avatar
Igr, качающие ресурсы платят космические НДПИ/пошлины/акцизы, тут всё честно. Смотрите прошлый год.

Газпром. Выручка 6,3 трлн, налоги (до налога на прибыль!) 1,2 трлн, 20% выручки просто сняли госы независимо от наличия прибыли вообще.
Лукойл. Выручка 5,6, налоги 1 трлн, 18%.

В некризисном 2019-м у них по 1,5 трлн налогов (те же 20% выручки), это больше прибыли собственно, с которой потом ещё 20% налога на прибыль. И 13% с той части прибыли, что выводят дивидендами (вывод около 30% получается в сумме, примерно как и зарплата). В кризисный 2020-й год прибыль была копейки, а налоги как видите выше — примерно на том же уровне. Т.е. государство от этой деятельности получает больше акционеров и без просадок при падении доходов.

Никакой халявы тут нет, как многие думают. Халява — доить этот бизнес на налоги :)
avatar

Денис Г., какой нах честно! они создали эти предприятия, этот бизнес ??  нет, они его получили в смутные времена по мутным схемам, случайно, по везению или по криминалу

сами эти активы — халява, совершенно незаслуженная и не созданная ими  

 

avatar
Igr, вы напоминаете тех, кто думает, что достаточно всё отнять и поделить, и все россияне сразу станут триллионерами :) В масштабах страны рыночной стоимости этих самых наворованных предприятий даже после 30 лет развития — кот наплакал, потому что это ресурсная хрень с космическими страновыми рисками (при разговорах о национализации эту стоимость можно будет поделить ещё на 10 :)). Я как-то считал, что если вообще всё отнять у олигархов из списка форбс (в т.ч. и тех, у кого нет бывших советских предприятий, я просто суммарное состояние брал) и умудриться продать по текущей на тот момент цене, там денег — пару лет пенсии заплатить, и всё :)

Самое главное в них — умение генерировать денежный поток, и с этой т.з. вся эта прихватизация давно окупилась. Тот же лукойл сейчас стОит весь 4,5 трлн — это 3 раза ндпи-акцизы-пошлины заплатить :) Экстраполируя эту логику в прошлое, акционеры лукойла (50% которых — инвесторы с открытых рынков, к слову, они-то точно ничего не воровали) уже 10 раз выкупили его у государства, даже если бы оно его просто им подарило в своё время. Я ещё раз акцентирую — каждый год государство дополнительными налогами без налога на прибыль получает больше акционеров, не особо теряя даже в кризис, при этом все риски — именно на акционерах. Вылетит лукойл в трубу — госы просто его место на природной соске продадут другому, этот «бизнес» почти без убытка и без рисков, в отличие от.
avatar

Денис Г., я не считаю что надо отжать компании у тех кто их создал, например Магнит, но кто получил по лажовой приватизации — да

кот наплакал?? вы цифры приведите, оцените все компании, а потом пишите  а не так как вы не основываясь ни на чем

пару лет!? а вам этого мало?? и это для всех а не для кучки человек ни чем не заслуживших эти активы 

что за чушь)) она не то что окупилась она никогда не окупится

они что супер управленцы!?? они ни кто, компании и без них бы просуществовали 

это самые простые доходы, там ничего не придумано и не создано с СССРовских времен, как было так и есть примерно, а если и что то внедрено так это мелочи за 20 лет то 

 

не оправдывайте воровство и кидок народа 

avatar
Igr, вы готовы доказать, что приватизировано лажово, а что — нет? :) Тогда по справедливости придётся пересматривать вообще всю приватизацию, в т.ч. недвижимость, землю и т.п.

вы цифры приведите, оцените все компании

Открываем список форбс, берём вообще всех, у кого что-то, имеющее вероятность существовать в СССР — углеводороды, металл, мостотресты всякие, я даже удобрения и с/х сюда запихнул, мне не жалко. Там 270 ярдов вышло, это при курсе 75 всего 20 трлн рыночной цены в этом году, который многие считают пузырём (и доллар — переоцененным). 20 трлн рублей — это два года пенсий или один годовой бюджет РФ (или 130к/чел). Это копейки, которые абсолютно ничего не изменят, кроме поднятия настроения любителям халявы и/или борцунам за абстрактную справедливость на пару месяцев где-то.

она не то что окупилась она никогда не окупится

Я привёл простой пример с лукойлом. Его рыночная цена — 3 года налогов. Доля Алекперова в компании — даже меньше годового налога.

они что супер управленцы!??

Ну сравните банально по мультипликаторам госов и приватизированных, это легко.

компании и без них бы просуществовали

История не терпит сослагательного наклонения.

не оправдывайте воровство и кидок народа

А я и не оправдываю. Я просто не вижу смысла махать кулаками после драки, которая была 30 лет назад. Всё, поезд ушёл. Тем более, если с момента приватизации были продажи в рынок, то отнимать только у олигархов как-то несправедливо будет :)
avatar
Денис Г., Я просто не вижу смысла махать кулаками после драки, которая была 30 лет назад. Всё, поезд ушё
Т.е. если вас лично обокрасть и на 30 лет лишить возможности ответить, вы готовы понять и простить?
Мольберт Чебурага, у государства есть монополия на грабёж и насилие, увы. В 1917-м тоже отняли всё, даже квартиры (и Кремль, да), но никто не призывает всё вернуть. Недавно вот пенсии отжали, много кому нытьё помогает их вернуть? :)

Надо оценивать возможности с поправкой на реальность. Откатить результаты приватизации 30-летней давности — фантастика. На уровне «вернуть все вклады сберкассы». Мечтать не вредно конечно.
avatar
Денис Г., у вас странные сравнения квартир(хотя наверно имели в виду дома), которыми владели в 1917 хорошо, если тысячи, и производства, дающие реальную прибыль и построенные народом, на которых уселись упырьки. Как именно уселись и за чьи средства — известно.
Набор слов «нытье и мечтать не вредно» — это из лексикона кремлеботов, подмахивающих ворам.
Мольберт Чебурага, 
Как именно уселись и за чьи средства — известно.

Ну а я о чём? У сделки было 2 стороны, с одной олигарх покупает, с другой — чиновник продаёт. Пересмотр этого — признать факт колоссальной коррупции, а у власти те же самые люди, что и 30 лет назад.

Так что «мечтать не вредно», да :)
avatar
Денис Г., а кто то сказал, что эти люди должны остаться у власти ??? Они же и взрастят своих могильщиков.
Мольберт Чебурага, не исключаю. Но чем дальше в лес, тем меньше вероятность разрулить ситуацию. Как с квартирой-машиной, переписанной на мошенников — при появлении длинной цепочки покупателей оказывается, что там уже есть честные приобретатели, наказывать которых конфискацией нельзя, а исходный злодей либо помер, либо нищий.
avatar
Денис Г., там нет неразрешимых сложностей. Исходный злодей обычно сам не палится, а подставляет прокладку. Все разматывается, на это есть специально обученные люди.
Добавлю про пересмотр. Мать работала на ЖД в 80-х, прямо под развал Союза мы выцыганили квартиру. Только «за вознаграждение» её начальнику (читать: купили бесплатное и меньшей площади, чем положено), но не суть. Этот самый начальник, сидя на распределении квартир, неплохо так их нахватал на всех родственников-друзей. Но это уже не отменить, именно поэтому эту тему никто и не трогает, потому что если начать тянуть ниточку, надо разворачивать вообще все сделки с любой частной собственностью.

Ибо кроме пары корпораций на слуху и квартир есть ещё тысячи заводов по всей стране, многие из которых уже давно растащили на металлолом и продали под торговые центры и парковки.
avatar
Денис Г., потому что если начать тянуть ниточку, надо разворачивать вообще все сделки с любой частной собственностью.
В этом нет необходимости. Как нет необходимости отбирать все у всех чохом. Достаточно национализировать предприятия, дающие основу экспортной продукции. К тем, кто сумел сам выстроить производство, вопросов почти нет, кроме базового — откуда взял первоначальный капитал
Не так давно вовочка с подельниками провернул дело юкоса, и ничего, никто не кашляет, только морды шире стали.
Мольберт Чебурага, ну вот смотрите. Допустим вы покупаете в 95-м завод за 1р. Он рабочий, долгов нет, явная коррупция. Вот вернуть его тогда и посадить и вас, и чиновника — милое дело. Но годы идут, вы берёте кредиты, инвестируете, договариваетесь с партнёрами, конкурируете на международном рынке, выпускаете-выкупаете акции, открываете новые мощности и у себя, и в других странах, обновляете всё оборудование, нанимаете ещё 100 тысяч рабочих, платите налоги, и спустя 25 лет завод стоит в миллиард раз дороже.

Из-за того, что это не картина/машина/квартира, а по сути живой «организм», спустя 25 лет нельзя оценить, какая там доля старого завода, чтобы его «отнять». 1р? Нет конечно. Рыночная цена завода на 95-й год? Тоже глупо, это сейчас карманные расходы. Вот у меня нет ответа. И мне кажется ни у кого нет. Просто отнять из вредности?

Не так давно вовочка с подельниками провернул дело юкоса

ЮКОС был ликвидирован как банкрот, т.к. не платил налоги (это признано даже ЕСПЧ). Или у вас есть теория заговора на этот счёт? :) Упоминаемая в соседнем комменте башнефть была отжата довольно быстро, что упростило дело.

Но опять же, лично вам стало лучше от того, что башнефть отжали? Разбогатели? :)
avatar
Но годы идут, вы берёте кредиты, инвестируете, договариваетесь с партнёрами, конкурируете на международном рынке, выпускаете-выкупаете акции, открываете новые мощности и у себя, и в других странах, обновляете всё оборудование, нанимаете ещё 100 тысяч рабочих, платите налоги

Так берете и отматываете каждый шаг обратно.
Купив завод за 1 рубль, вы забываете, что вы купили «корову, дающую молоко», а не бетон и железо. И каждый год эта корова давала вам прибыль, которую вы потом «инвестировали». Не важно, сколько кто наплодил цепочек, даже если нет документов, методы «дознания» позволяют получать то, что можно проверить.
Денис Г., лично вам стало лучше от того, что башнефть отжали
А разве я говорил, что национализацию надо проводить сейчас? Как ворье друг друга нагибает — не интересно, но покупая украденное, о чем заведомо известно приобретателю, он должен понимать свои риски.
ЮКОС был ликвидирован как банкрот, т.к. не платил налоги
Все, что происходит задним числом, у вас как, нормально воспринимается? Вопросов к тому, кто это допустил, не возникает ?
"По подсчетам компании, с каждого барреля добытой нефти «ЮКОСа» налоги за 2000 год после погашения недоимки составили 16 долларов, а без учета штрафов – 10,5 долларов. При этом, по данным аналитиков «ЮКОСа», в среднем шесть других крупнейших нефтекомпаний России заплатили 6 долларов налогов за каждый баррель добытой нефти.
Мольберт Чебурага, 
Купив завод за 1 рубль, вы забываете, что вы купили «корову, дающую молоко», а не бетон и железо. И каждый год эта корова давала вам прибыль, которую вы потом «инвестировали». Не важно, сколько кто наплодил цепочек, даже если нет документов, методы «дознания» позволяют получать то, что можно проверить.

Так это не работает :) Иначе предприятия мог бы создавать и содержать вообще любой имбецил, а уже созданные заводы никогда не банкротились. Собственник принимает решения и получает прибыль или убытки по закону и по справедливости. Хотите железобетонно посчитать, сколько сейчас стоит тот рубль — увеличьте его на безрисковую ставку сложным процентом, именно так по законам и работает. Остальное — просто домыслы. С таким же успехом можно сказать, что госуправляющий зарабатывал бы вдвое больше, и не просто отнять, но и долги повесить.

по данным аналитиков «ЮКОСа»

1) Т.е. не независимых экспертов, как бы смешно это сейчас ни звучало :)
2) Я не эксперт и не судья, но я вижу и решение «самого справедливого суда» и признание ЕСПЧ в плане налоговых махинаций. Конкретные детали ворошить уже поздно, трупик даже не пахнет. Я не отрицаю, что там может быть заказуха и политика, но налоговые чудеса там видели все, кмк. Они могли быть другого масштаба, но факт есть факт. Поиграл с государством в азартные игры и проиграл.
avatar
Денис Г., Я не эксперт и не судья, но я вижу и решение «самого справедливого суда»

Вы видите ровно то, что хотите. Любого около бюджетного и около ресурсного миллиардера можно брать и дербанить ровно за тоже самое.
Иначе предприятия мог бы создавать и содержать вообще любой имбецил, а уже созданные заводы никогда не банкротились

Вроде говорим о «приватизации», а не о создании. Классическая история(залоговые аукционы даже не упоминаю) — приватизация Северстали — не самый уродливый вариант из всех — «Деньги эти зарабатывали так. Под скупку акций была создана фирма «Северсталь–Инвест». По закону в приватизации не могли участвовать предприятия, в которых государственные компании имели более 25%. Поэтому в «Северсталь–Инвесте» сам комбинат имел лишь 24%. Остальными 76% владел лично Мордашов.  Комбинат отпускал «Северсталь-Инвесту» металл по низким ценам. Огромную маржу от его перепродажи трейдерская фирма пускала на покупку ваучеров, а заодно и акций у рабочих. «Практически я торговал сам с собой, — говорит Липухин. — Цены я мог устанавливать любые, понимаете? Я, конечно, видел, что это чистейшая… что это фиктивная работа, не совсем правильная коммерция». И рассказывать о белых и пушистых «бизнесменах» России не надо, там клейма ставить некуда уже.
Относительно же создавших свой бизнес с нуля только один вопрос — откуда он взял деньги. Если заработал-накопил и  сумел построить бизнес — молодец, только вот не знаю таких, чтобы рядом не было ресурса или бюджета.
Мольберт Чебурага, 
Любого около бюджетного и около ресурсного миллиардера можно брать и дербанить ровно за тоже самое.

Ваще не сомневаюсь :) Однако аргумент «все воруют, чем я хуже» в суде редко катит.

Вроде говорим о «приватизации», а не о создании.

Поэтому там есть слово «содержание» :) Большинство приватизированного, кмк, обанкротилось как раз, но вот специально или так вышло естественно — уже вряд ли узнаем.

Цены я мог устанавливать любые, понимаете? Я, конечно, видел, что это чистейшая… что это фиктивная работа, не совсем правильная коммерция

Ну насчёт любых — это прокол ФАС будет, а вообще так пол-России работает до сих пор, кмк, через 100500 прокладок, и это как бы норма для наших госов. Даже у нас в городе есть завод (советский, кстати), который сам не торгует продукцией — она идёт через цепочку посредников из одной и той же группы компаний, но вся маржа висит на её московском головном офисе, остальные вообще хз зачем, кроме какого-то скрытого мухлежа у меня идей нет.
avatar
Поэтому там есть слово «содержание» :) Большинство приватизированного, кмк, обанкротилось как раз, но вот специально или так вышло естественно — уже вряд ли узнаем.Денис Г., 
Это прям такой секрет..
Свежайшее — банкротство уродцами из банка Траст завода Севкабель. Нормального завода, с новейшим оборудованием и 600 работниками. Сейчас правда новый конкурсный пытается привлечь уродцев к ответственности
Однако аргумент «все воруют, чем я хуже» в суде редко катит.
Кто высказал такой аргумент ?? Это простая констатация, что любой около бюджетный миллиардер и его подельники в креслах- банальное ворьё. И не всех устраивает «понять и простить».

Денис Г., 
ясен пень всю

130т. приносит в год 7,8 т., это практически пенсия, это по вашему мало?, это 13 пенсия! 

и вы далеко не всё учли, есть ещё гос предприятия, есть то что не торгуется на ММВБ, а есть например Сургут у которого на счету больше чем он сам стоит, ваши цифры думается стоит умнжить на два как минимум, это кстати подтверждается полковниками с квартирами налички 

его рыночная стоимость оценена с риском Российским, типо отжатие бизнеса, повышения налога, это ничего не значит, а значит то сколько Алекперов за это время поимел, каковы его годовые доходы за всё время владения? вот это надо считать 

это демагогия) терпит не терпит, а возможно без них компании ещё лучше бы развивались

ваш любимый путина так не считает), отжал юкос, отжал башнефть например, жаль только не для народа 

 

avatar
Igr, вы всерьёз полагаете, что 600 рублей в месяц вместе с окончательными похоронами инвестклимата РФ вытянут народ из нищеты? :) На таких новостях рубль улетит так, что большинство россиян готово будет голосовать, чтоб ещё кому-нить газпром подарить, лишь бы зарплаты хотя бы на 3 недели стало хватать.

и вы далеко не всё учли, есть ещё гос предприятия

Они по определению в собственности государства до сих пор, не имеют отношения к приватизации.

ваш любимый путина так не считает)

Не поверите — последний раз голосовал за него где-то в 2004-м или когда там были выборы.

отжал юкос, отжал башнефть например, жаль только не для народа

О, прозрение :) Судя по тому, что вы и госов приплели, вы не против олигархов как таковых в принципе, вы против того, как рента распределяется. Ну дык национализация этот вопрос не решит. Вот газпром или снг — госы как бы. Вы чувствуете на себе их триллионные налоги и прибыли? Кому бы ни принадлежало предприятие (это вопрос десятый), рента+налоги всё равно идут в бюджет (напомню: рента > чистой прибыли), а бюджет строит на них танчики, проводит олимпиады и поднимает зарплаты силовикам :)

Ваши слова напоминают мне о проблеме XY.
avatar

Денис Г., 

«окончательными похоронами инвестклимата РФ» — это с чего бы? наоборот думается, решения будут приниматься разумно а не в угоду пару личностей .  чушь пишите

да, но не у народа, мы этих денег не видим, гос собственности должно быть по минимуму 

конечно мне пофиг кто там олигарх кто нет, я против несправедливости

нет, я и говорю — гос не должно быть, должен быть конечный владелец, в данном случаи каждый гражданин РФ, и он должен принимать решения на собрании акционеров, а не личности в гос структуре 

 

avatar
Igr, 
это с чего бы? наоборот думается, решения будут приниматься разумно а не в угоду пару личностей

Кем решения будут приниматься? :) Право на национализацию есть только у госов. Они что, с народом поделятся что ли? Сомневаюсь. А вот новость типа «правительство РФ отжимает предприятия, откатывая сделки 30-летней давности» легко приведёт к тому, что нерезы начнут дропать наши акции от греха подальше и конвертировать рубли в баксы по любой цене.

гос собственности должно быть по минимуму

Согласен. Но это не национализация, это наоборот — приватизация :D Надо газпром, сбер, втб и т.п. раздавать в рынок. И компенсировать то, в чём обосрались в 90-е, если это вообще возможно.

гос не должно быть, должен быть конечный владелец, в данном случаи каждый гражданин РФ, и он должен принимать решения на собрании акционеров, а не личности в гос структуре

Увы, это голубые мечты :( В 90-е акции-то давали (у нас в семье был автоваз например, до выкупа держали), только 99% рабочих их поменяли на еду почти сразу. Дай всем те самые 130к акциями, о которых я писал, и через месяц 90% их тупо продадут, т.к. акции — это «лохотрон», «ммм» и всё в таком духе, лучше айфон купить, на юга съездить или кредит погасить.
avatar

Денис Г., по этому должно быть всё поэтапно, например только после сдачи простого экзамена на знание основ что такое акция можешь ими распоряжаться, ну или после пяти лет владения акциями

понятно что большинство россиян дуб дубом в этом плане 

 

ага, мечты которые врят ли когда то сбудутся, бабки правят миром, а они не у народа (  

avatar
Igr, пару недель назад один ведущий научный сотрудник МГУ и доктор экономических наук публично советовал россиянам с доходами ниже среднего не покупать акции ни за что, а купить недвигу, это ж так безрисково и выгодно :) Пару лет назад сотрудница Сбера по работе с випами и владельцами брокерских счетов советовала не лезть в акции, а то «там все деньги теряют» :) Я сам консультирую людей на тему инвестиций, и самые популярные стереотипы это «на акциях трейдеры рубят по 1000% постоянно, но это не для меня» и «акции — это пирамида, всё потеряю».

Мне кажется, наше образование зашло куда-то не туда...

бабки правят миром, а они не у народа

Справедливости ради, тот же народ в глубинке, где я живу, люто ненавидит не просто богатых, а даже того, у кого машина за 3+ млн. Ненавидят, значит не будут стремиться стать такими же, а как говорил один персонаж, если ты не хочешь быть богатым, значит ты на самом деле хочешь быть бедным, третьего не дано. А уж как держатся за работу за 15к, где ещё и платят через месяц, когда кругом навалом вакансий получше, я вообще молчу :( Это какой-то стокгольмский синдром.
avatar
MadQuant, вроде всегда упираешь на факты и цифры, а тут оказывается, в какой-то группе состоял и не присел, но делаешь на этом основании выводы
Нам же Панфилова говорит что 77.92 выразили поддержку несмываемому фактически этиже маргиналы путинские поддержали изменения в конституцию ))
avatar
NikolasM, ну записался я туда 10+ лет назад, когда и мозгов было поменьше, да и навальный не лез в политику, а занимался антикоррупционными расследованиями, и мне тогда это казалось позитивным для развития страны. И в принципе и группа, кажется, была более-менее адекватная. Откровенный адок с пропагандой ненависти к чиновникам и зависти к Западу начался несколько лет назад. И я, кстати, пытался вести пропаганду адекватности среди малолетних долбое… ов, поэтому не то что присесть — а считаю, что мне ФСБ Героя России должны дать за полученный в процессе общения психологический вред.
фактически этиже маргиналы путинские поддержали изменения в конституцию ))
Я смотрю, вы бы в секте навального прижились — у вас почему-то тоже все, кто за Путина — те маргиналы. При этом вы поди параллельно на Путина обижаетесь, что в телевизоре свободы слова нет, а сплошная пропаганда?
avatar
MadQuant, я просто за математику и факты, которые не обманешь, ну если брать что с Путиным нам не соврали ))
avatar
MadQuant, реально народ выберет левого обещалкина, который все национализирует, напечатает кучу рублей и так далее… (короче Венесуэла )
MadQuant, т.е. Вы хотите сказать, что у нас 73% населения электорат Навального и только 27% голосуют за Путина? А выборы, соответственно, тотально фальсифицируют?
Ян Карлович, нет, я хочу сказать, что фанаты навального побежали бы голосовать за халявные подачки наперегонки с фанатами Путина.
avatar
MadQuant, Теперь понятно, все халявщики-дебилы и только вы, как обычно, в белой шляпе.
А навальный регулярно с маленькой буквы это результат вашего поумнения за последние 10 лет или такое своеобразное двойное ку?
Я голосовал в опросе «против»:
1. Занимаю среднюю рук позицию в очень крупном бизнесе. И тут платят достаточно, чтобы не было проблем с жильем, отдыхом и обеспечением семьи. Но не более. Такие как я — средний класс, первые в очереди на подойку.

2. Имею портфель акций. Так что если решат подоить олигархов, то и я в числе миллионов своих сограждан соинвесторов и тут буду подоен.

Как ни крути, везде проблемы бедных решают за счет среднего класса. А у богатых есть инструменты разместиться во многих юрисдикциях:)
avatar
Владимир, мне не с чем поспорить в написанном вами, я бы проголосовал так же. Но надо понимать, что нас таких в России не очень много. Большинство спроси — конечно, дайте мне денег просто так. А откуда эти деньги возьмутся — нет образования понять, что у кого-то их и подрежут, и вполне возможно у тебя же.
avatar
MadQuant, а если бы Вы были шахтером? Также бы проголосовали?
avatar
Владимир, при чем тут Вы, если автобус стал ездить без водителя, а пассажиры проезд также оплачивают
avatar
Владимир, ну кто-то хапнул в 90е на залоговых аукционах, и думает, что люди сейчас глупые и не хотят тоже чего-то хапнуть.
MadQuant, эти деньги берут у роботов.
avatar
Ivanaev, Первый здравый коммент за всю ветку из помета.
avatar
Ivanaev, неграмотный, с экономической точки зрения, аргумент. У роботов ничего не берут — в роботостроении нет какой-то фантастической маржи, потому что расходы на их разработку (зп инженеров и программистов) огромные. То есть фактически то, что раньше получал водитель автобуса — сейчас уйдет инженеру, который создает системы для автономного вождения. То есть, срезать жирок предлагаете с инженеров? А там и так сейчас дефицит кадров, особенно в России. Какие еще будут предложения?
avatar
MadQuant, да просто роботостроители выводят всю прибыль через подрядчиков.
MadQuant, зайдите в цеха ландровера, если один человек промелькнет то хорошо. В том то и дело, что производительность труда у роботов такая, что получается избыток средств, даже после оплаты инженерам, ведь эта тема не просто так же появилась. А Швейцарцы проголосовали против, потому что они в банках работают, в мягком кресле и под кондиционером, а наши в шахтах уголь добывают.
avatar
Ivanaev, 
зайдите в цеха ландровера, если один человек промелькнет то хорошо
При этом вот незадача — Tata motors в убытках по итогам прошлого года! Да и раньше там рентабельность чистой прибыли не превышала 5%. А если взять только Jaguar Land Rover — ну 10% там была рентабельность по ЧП до ковида, то есть как бы тоже не ракета. Если роботы всех так озолотили — где деньги, Зин?
avatar
MadQuant, А прибыли теоретически не должно быть) Прибыль это то, что рабочий не дополучил взамен своего труда.Убыточность это просто бизнес модель у компании слабая, за эпл люди почки отдавали, а за тату моторс не слышал таких подвигов.
avatar
Ivanaev, в марксистско-ленинском ключе спор вести не готов. Прибыль — это то, ради чего создается бизнес, если бы у компаний не было прибыли — никто бы не создавал бизнесы, и человечество бы не развивалось. То, что у лэнд-ровера прибыль довольно скромная — говорит о том, что роботы не очень-то помогают получать преимущества перед конкурентами, что еще раз подтверждает мой тезис о том, что «роботы» никому ничего особо не заработали, на что можно было бы содержать толпы безработных.
avatar
MadQuant, Владельцам бизнесов роботы и заработали. Раньше на ферме работали 20 доярок, сейчас вместо них 20 инженеров работает? Нет. Но модель бизнеса изменена ведь, значит она более эффективна, для кого? Точно не для доярок, потому что они потеряли работу
avatar
Ivanaev, вы читаете и пытаетесь обдумывать то, что я вам пишу? Я еще раз повторюсь: сверхприбылей от использования роботов нет, то есть собственник бизнеса навряд ли зарабатывает сильно больше от внедрения роботов вместо людей. Где деньги? Ушли инженерам-производителям роботов. Но у них тоже нет каких-то сверхзарплат. Как же так? Ответ в том, что конкуренция приводит к тому, что стоимость продукции, которую производят с использованием роботов, падает, а доступность — растет. Примеры — повсеместно, начиная от электроники, и заканчивая теми же автомобилями.
То есть правильный вопрос такой: вы готовы покупать авто в 2-3 раза дороже текущих цен, чтобы их производили не роботы, а менее эффективные люди-рабочие?
avatar
MadQuant, А знаете, что некоторые ученые говорят? Что мир в шаге от открытий, после которых людям не нужно будет работать.
avatar
MadQuant, навальный левый популист О_О
Когда это он топил за отмену частной собственности на средства производства и диктатуру пролетариата?
Винету Карабасович Монетка, всегда думал, что за навального только «шариковы», которые взять всё и поделить.
Винету Карабасович Монетка, а что, топить за отмену частной собственности на средства производства — это обязательное условие, чтобы быть левым популистом?
avatar
MadQuant, да. Социализм от капитализма отличается только одним. Отсутствием частной собственности. Всё остальное один в один, предприятия, способ производства и т.д. Многие частную собственность путают с личной собственностью, это разное, личная собственность не запрещена и абсолютно легальна. Как отличить? Личная собственность если и используется для заработка, то только владельцем. Запрещено нанимать людей за зарплату. Например, ты можешь спокойно бомбить сколько влезет на собственной тачке, тут своя машина это личная собственность. Но как только ты посадишь за руль другого человека который за зарплату которую ты ему будешь платить будет таксовать на твоей машине, тут всё это эксплуатация человека и превращение машины в частную собственность. И так как любое предприятие при капитализме это частная собственность, а частная собственность при социализме запрещена, то предприятия становятся общественной собственностью и все работники предприятия имеют право голоса при принятии важных управленческих решений на предприятии. Тем самым формируются советы по производственному округу. И во всей стране так, везде управляют советы сформированные по производственным, а где-то возможно и по территориальным округам. Поэтому и лозунг был: Вся власть Советам! А страна впоследствии называлась Советской.
MadQuant, по этому и голосуют за Путина?)
avatar
ves2010, Бастрыкин говорит что ему денег на охрану не сдают поэтому смело можно гнать взашей
avatar
ves2010, Ты прям, как романтик степей!

На следующий день, как разрешили кооперацию, на работу вышли  рэкетиры, как отменили партконтроль — автобусы сразу стали ходить без расписания и милиция перестала выезжать на вызовы.  Ночные канонады в городах звучали все 90е, пока там решали разрешать русским продажу травматов, или рано еще.

Помогли личные арсеналы оружия белому отребью, когда попросили встать на колени чёрного  соснуть?
avatar
Судя по комментам, про дебилов не к швейцарцам или россиянам относится, а к большинству смартлабовцев ( А дебилы против)
avatar
Все прям отработать, где возьмут деньги, а никому в голову из этих 70% не приходит что их труд в виде зп обесценится очередной раз, или считают что если будут платить всем 10 тыс руб цены не влетят на 20 тыс? Посмотрите на графики цен введения льготной ипотеки на новострой
avatar
Вот поэтому народу нужен царь, реальный, с династией. Именно поэтому царя не дадут поставить. Будут играть в демократию с вот такими вот понятиями простого народа.
В Швейцарии помнят про развалившийся СССР, в котором было много зря платы, считай базовый доход был.
Этот доход — удар по рынку труда: меньше стимула работать. Трудовой ресурс дорожает, соответственно конкурентность предприятий падает. Так или иначе страна богатеет медленнее, если вообще кризис не накроет.. 
Все вместо работы идут торговать на бирже — пузырь. И все такое.
Если мы хоти либерализм, настоящий капитализм, то спрос должно порождать предложение: что-то создал, продал, заработал и тогда пошел и купил что-то.
А если ничего не заработал и купил — это уже ближе к социализму. Это как бы развращает. Вот в СССРе и пили так, что партия борьбу с пьянством среди главных задач держало.
Поэтому Швейцары и сообразили. А мы склонны к халяве, за которую потом 90-ми расплачиваться и оставаться без ничего.
avatar
Вадим M, Сейчас высшее образование — скрытая безработица. Вчера Вжик на митинге выступил давайте детьми считать тех кому до 30 

Увеличение возраста молодежи до 35 лет означает, что на сегодняшний день все те льготы, которые предоставляет государство, например, бесплатные образовательные услуги, льготные ипотеки, программы социальной политики будут распространяться на более длительный период в возрасте. 

Процессы уже идут.
avatar
MPlus, И вот они переносят производства в другие страны. А Трамп потом борется за их возврат в Америку. 
Социальная политика, наносящая вред экономике, не является социальной в итоге, так как меньше средств и на социалку получится.
Как бы задача на оптимум. Без социалки совсем нельзя. Но когда ее много, вред экономике слишком ощутим.
А РФ развивающаяся. Ровняться в социалке на развитые рискованно: можно отстать еще больше.

avatar
Вадим M, про развалившийся СССР, в котором было много зря платы, считай базовый доход был

Глядя на построенное в СССР, задаешься вопросом — а где делали тех, кто говорит про «много зря платы»
Мольберт Чебурага, Ну где. Там же. Как-то Райкин сказал в интермедии:" На этой работе я получаю 120р и ничего не делаю. Мне предложили работу с зарплатой 140р, но там надо работать. Что я дурак? РАботать за 20 руб."
Даже Путин уже ответил сторонникам созданного в СССре: две трети уже в момент создания были технологически отсталыми.
Производили столько обуви, что одеть можно было весь мир, если бы они хотели это носить. Но они не хотели. А люди зарплату получали.
В СССРе было много контр, НИИ где можно было не пыльно сидеть большую часть дня и заниматься не понятно чем. Ну это конечно хорошо.
Но вот бедно и полки пустые.
В СССРе не то что безработица, в СССре сажали за тунеядство. А значит всем как бы платили. 
Андропов зная, что народ гуляет в рабочее время, решил бороться за трудовую дисциплину. Но проблема в том, что не нужно было экономики много из такого, что они делали. Да и народ и на работе занимался чем хотел — все равно никому не надо.
avatar
Вадим M, опять у вас теплое с мягким. Ну не стояли в приоритете в СССР личные потребности человека, сложно это понять? Какая технологическая отсталость была у Камаза, у атомных станций, у ГЭС?.. это у ботоксного клоуна только галоши производили… Количество паразитов ограничивалось Москвой и Ленинградом, там было много «хлебных мест».
Мольберт Чебурага, Извините подвиньтесь. Не только Москвой и Ленинградом, а всей страной. Включая деревни (нас гоняли туда на шефскую помощь). Там если давали заплату, то народ пил и на работу не шел вообще. Про Камаз не знаю. А про атомные станции скажу. Вы слышали про Чернобыльскую аварию? Это реактор РБМК. Сачс таких не делают. Примерно по той же причине была авария за 10 лет до этого на ЛАЭС. Просто им повезло — условия  в которых проходила авария были привела к маленьким последствиям — сгорело несколько твэлов. 
А в быту и говорить нечего: народ об импортном мечтал.
Вы просто полюбили какие-то идеи про СССР почему-то? А любовь это психология. А нам чтобы Запад догонять нужен рациональны подход, а не эмоциональный. А то опять доиграимся.
avatar
Вадим M, вы правда думаете, что авария на ЧАЭС связана с «технологической отсталостью» ?? А на Фокусиме — оно наверно с технологическим преимуществом… Можете поискать сколько и где всего было аварий — много нового узнаете. «Народ об импорте мечтал» — фарца и их клиенты — это не народ, хотя продать просрать родину за 100 сортов колбасы получилось. «На дурака не нужен нож, ему покажешь медный грош, и делай с ним что хошь»
Мольберт Чебурага, На Фокусиме не знаю. А Чернобыле кнопку авариной защиты нажимал коллега по факультету. Другие примеры аварий не могут доказать наличие пробем этой. РБМК новых не создают (почему бы Вы думали?). Создают ВВЭРы у нас. РБМК плохо управляем. Если его бросить он может как заглохнуть так и разогнаться. Причины Чернобыльской изучал. И этого достаточно.
Мечтал. Об иномарках народ мечтал, об импортной обуви и всем остальном.
Фарца — это частичное удовлетворение этих мечтаний.
Вот прежде чем дураков считать, лучше отказаться от эмоциональных подходов. Критично подъодить. А не защищать полюбившиеся идеи просто так. Это опасно и при торговле на бирже.
avatar
Вадим M, эмоциональный подход — это когда про зряплату и техническое отставание, а полюбившиеся идеи — это «в СССР нельзя было купить акции»? У той страны были как достижения так и просчеты, и как раз их и важно понимать, а не рассказывать про «пьющий народ не хотел работать».
Мольберт Чебурага, Это Вы перечислили рациональный критический взгляд. У той страны были заложены просчёты много перевешивающие достижения. Устранение просчетов — капиталистические реформы, т.е. отказ от социализма. Переход к рыночной экономике. Т.е. к тому что имеем. Ленин ввел НЭП как только увидел что Совок не работает. А КПСС не ввела. Дотянули до краха. Потому что многим из них там было хорошо на верху, но они нужны были только в той системе. Выходом из краха Совковой экономики,  стал тот самый переход к рыночной экономике. Но с потерей многих республик и СЭВа, которые давно рвались в капитализм. Т.е. экономика сбросила Совок, и перешла к тому что лучше.
И дала на возможность торговать на бирже. Вы что, готовы чтобы это прикрыли ради возврата в ту страну?
avatar
Вадим M, куда ваша «рыночная» экономика привела бы отсталую аграрную страну, у которой еще и долгов была масса от прошлого «рыночника» кольки кровавого? И это после попыток ее уничтожить со стороны капиталистического мира
Мольберт Чебурага, Ну согласно Марксу феодализму на смену приходит капитализм, а никак не социализм. А в СССРе Маркс основоположник идеологии. Именно капитализм создаст необходимый экономический фундамент. А для социализма нужно, чтобы был ужен развитой капитализм( которого у нас и теперь нет). Ленин накатал свои апрельские тезисы, мол итак проскочим. Но потом ввел НЭП, когда понял, что не проскочим. А Вы говорите.
Чтобы понять как аграрные страны переходят к капитализму, надо посмотреть как это и было на Западе. Да и в России в Ленина стреляли на заводе Михельсона: капиталисты были. Многие крестьяне просто беднеют и уходят с земли, образую рабочую силу необходимую для капитализма. Появляется наемный труд. Неэффективное проигрывает и останется наиболее эффективное. Что в селе — фермеры, что в городе — заводчики и финансовые магнаты. Капиталисты одним словом.   Отсталой аграрной стране лучше всего именно к капитализму и переходить. И Столыпин собирался проводить реформы капиталистические реформы.
avatar
Вадим M, гениально, после социалистической революции, гражданской войны и интервенции, с кучей долгов, надо было устраивать капитализм, ведь именно за это погибали.
В сравнении с военным коммунизмом НЭП еще можно назвать прогрессивным, но его «эффективность» только вернула страну к показателям до первой мировой. Времени на «естественную» миграцию обедневших крестьян, которые скорее в батраки подадутся, а не в рабочие, попросту не было — «друзья» на западе имели явно не вегетарианские намерения.
И заменившая НЭП индустриализация с коллективизацией было нормальным решением, только вот с реализацией их явно были перекосы.
Пока вы бы «строили капитализм», фашизм с его «жизненным пространством» был бы только рад аграрной и отсталой недокапиталистической стране.
Мольберт Чебурага, Не после а до соц революции. Ну да Маркс — по любому гений, даже если его идеи не реальны пока. Он нас с Вами явно превосходит. 
НЭП оживил экономику. Не только с военным, но и социализмом. Китай провел такой и процветает.
Друзьям на Западе хотели экспортировать социалистическую революцию, так как Маркс сказал, что коммунизм не возможен в отдельной стране. А так друзьям было все равно.
Индустриализация заменившая НЭП была на западном оборудовании. А на Западе индустриализация прошла без Совка. Прошла бы и в России.
Фашизм разве что был бы рад. Но не известно пошел бы он сюда, если бы здесь был капитализм. Это трудно просчитать.
И до 70-х было не ясно что лучше социализм или капитализм. Но после 70-х надо было переходить к капитализму.
avatar
Вадим M, до соц. революции была русско-японская, потом первая мировая… с естественным сливом всего и вся.
«Индустриализация заменившая НЭП была на западном оборудовании» — что это меняет то ?? В Китае вам импортное оборудование почему то не мешает.

Свои проблемы  и противоречия капитализм решает в войнах, и фашизм сюда бы пришел, где ему еще брать себе «пространство».
В том что после второй мировой их не было и вы родились не рабом у бюргера — за это можете сказать спасибо СССР. 
К капитализму пришли в 90 — все как по канону, ворье и жулье в первых рядах. И как наворовали, так сразу включилась песня про «нам нужен эволюционный путь развития», угу, эволюция капитализма — это кущевка.
Мольберт Чебурага, Вы как бы против Маркса? Да и Ленин не увязывал соц революцию с необходимостью из-за войн. А исключительно готовности страны к социализму: были нужны не войны, а буржуазная февральская революция и все такое, после чего возможно социалистическая революция. Пролетарии был. А в войнах участвовала и феодальная Россия. Но экономика подвела. А социализм хуже экономику создает чем капитализм. Он просто справедливее, а не пригоднее для войн.

НЭП не мешал индустриализации. Наоборот. Даже еще лучше. Вместо НЭП был именно социализм.
Вот в Китае при НЭПе индустриализация. Импортное мне и теперь не мешает. Там оно приводилось в плане того что индустриализация не только возможна без социализма, но и даже лучше получилась. 

Нет капитализм не в войнах решает а в торговле. Капитализм — экономика либерализма. Обоснователь экономики либерализма — Адам Смит. Вот до него думали, что главное богатство — это земля. А земля ограничена. Поэтому надо воевать, чтобы стать богаче. А Адам Смит заявил, что главное богатство не земля, а капитал, создаваемые блага. А эти блага не ограничены, поэтому не воевать, а торговать.

Да я за то что родился я могу не только СССР но и Гитлеру сказать спасибо. Не будь войны, мои родители бы не встретились. 
Но это никак не обеляет ни его, не делает СССР успешнее капитализма.
К капитализму пришли как по канану: Экономика СССР рухнула. Грозили голод, гражданская война и распад страны на мелкие части. Но удалось перейти к спасительному капитализму. И мы зажили: у нас иномарки, торгуем на бирже.

90-е были тяжелыми из-за рухнувшей экономики социализма.- переходный период. Перешли бы к капитализму в 70-е переход был бы легким. Не было бы может и кущевки. Это результат ослабления правоохранительных органов из-за слабой экономики. Но в РФ капитализм еще только формируется. С трудностями. Тут много и госкапитализма и капитализма для своих. Как бы родимые пятна совка. 


avatar
Вадим M, как у вас из либерализма и «главное богатство не земля, а капитал, создаваемые блага. А эти блага не ограничены, поэтому не воевать, а торговать» вытекают причины первой мировой войны? Даже не буду напоминать про колониализм и грабежи в пользу метрополии.

«Экономика СССР рухнула. Грозили голод, гражданская война и распад страны на мелкие части»
Угу, вот взяла сама и рухнула… И мясо с магазина на рынок само попадало, и продовольствие, "в 1987 году объем производства пищевой продукции по сравнению с 1980 годом вырос на 130%. В мясной отрасли прирост производства по сравнению с 1980 годом составил 135%, в маслосыродельной — 131%, рыбной — 132%, мукомольно-крупяной — 123%. За тот же период численность населения страны увеличилась всего на 6,7%, а среднемесячная заработная плата по всему народному хозяйству возросла на 19%"

Рухнула не экономика, а реализовался план гондурасов, который еще в 1936 году описал Троцкий.
Не знаю, как можно видеть «родимые пятна» и не видеть искусственный саботаж узкой группой с целью присвоение государственной собственности.

Ваша «собственность» и «блага» закончатся в первый же серьезный кризис. Сейчас вам нарисовали будущее — под надзором, в наморднике, слушать команду начальства. Что у нас, что на «прогрессивном» западе
СССР с 1928 по 1936 за 9 лет провел индустриализацию и вышел на второе место по промышленному производству в мире.
Ботоксная крыса, строя капитализм, за 20 лет отметилась вороватыми чекиздами, бандосами в погонах и бункером, куда периодически ныряет при проблемах
Мольберт Чебурага, Ну извините,  колониализм пережитки империализма. Там не все либералы. Не все сразу бросились слушать Адама Смита. Но предпочитали слушать тех, что до него были. Но в целом капитализм заряжен на торговлю в том плане, что это ведет к богатству быстрее всего.

Вот именно сама самоуничтожилась. Фиаско экономики. Разразился кризис. 
Ну полки пустые — гиперинфляция скрытая. 
Уже писал про обувь и ненужные выпущенную продукцию. Многие ничего не производили, но тоже имели зарплату.
Госплан не мог отвечать на основные вопросы экономики. 
Ресурсы тратились зря, а нужного не было. 
На совещаниях слово катастрофа произносилось все чаще и чаще.
Проблемы плановой экономики на верху то еще при Хрущёве увидели. Реформу Косыгина, например, хотели проводить. Но открыли нефтяное месторождение с очень дешёвой добычей (Усть Илим, по моему). И сели на ренту, забили на рефрму.

Вы про кущевку вспомнили. А Вы фильм убийство на Ждановской посмотрите. Там КГБшника за прод заказ убили менты. А в предзаказе то, чего сейчас звались.

Да с такой экономикой можно реализовать разные планы. Например, гонка вооружений до смерти. Просто экономика такая быстрей загнется. Социалистическая быстрей, а не капиталистическая. 

Да все можно видеть. Только есть фундаментальные вещи а есть сопутствующие. Почему саботаж, предательство и что угодно не мешали капитализму? Лет 400. А мешают СССРу, Венесуэле.

Ну вот кризисы не убили пока капитализм, А вот социализмы убили и выходом из кризиса стал переход к капитализму. Это все страны СЭВ. И республики СССРа. Венесуэлла держится. Туалетная бумага там стоит месячную а зарплату, а преступность такая что пешком там лучше не ходить. Кущевка отдыхает.
А с НЭПом может бы провел быстрей индустриализацию, дешевле. Как Китай был бы. И может вышел бы в реале в лучшие экономики мира. Так как капитализм эффективнее.

Ну вот в РФ капитализм активно строился с 1991 до 2007. А Сейчас как раз много именно от Совка. Пришли там на верху государственники и оттеснили либералов. Многовато госкапитализма. Много социалки при не растущей экономике. Поэтому не совсем капитализм. Нужны капиталистические реформы. 
avatar

Не все сразу бросились слушать Адама Смита
Прям таки сразу? Человек жил 1723—1790
Через 125 лет капитализм развязал первую мировую, потом родил фашизм. «Чтобы избавиться от серьезных экономических трудностей, а заодно и показать Европе, кто же в ней на самом деле хозяин, Пуанкаре нарушил Версальский договор, им же в основном и подготовленный. Не удовлетворился оккупацией ещё в марте 1921 года левобережья демилитаризованной Рейнской зоны, о чём мечтали в Париже ещё во времена Людовика XVI. Отдал 11 января 1923 года приказ о вводе французских войск и на правый берег Рейна. В Рурскую область — важнейший индустриальный район Германии. В города Эссен, Дортмунд, Вупперталь, Дюссельдорф, Золинген, Гельзенкирхен, Бохум, Дуйсбург, другие, где добывалось 72% немецкого угля, производилось более половины чугуна и стали.» — ну правда, торговля....

У вас слишком радужные представления о НЭПе, кулаках и спекулянтах.
Его и свернули ровно по причине того, что он был не состоятелен
кризисы не убили пока капитализм
Так они его и не убивают, они людей выносят при этом строе вперед ногами — «не вписались в рынок»
С 1991 года не строилось, а уничтожалось и разворовывалось.
Нужны капиталистические реформы.
И какие же? Продажный суд, силовая крыша за мзду, рейдерство — это все есть, чего не хватает то ?  Может вам наркокортелей капиталистических не хватает, как в Мексике — там то рыночные отношения в полной красе, иногда целые города под бандосами?
Мольберт Чебурага, Нет извините, фашизм родил кто-то другой, как и коммунизм. Либерализм, Коммунизм и Национализм  — три философски-политические теории модерна. Уних много общего, но есть фундаментальная разница. В частности, для либерализма главное индивид, а не нация.  А для фашизма наоборот. 
Первую мировую развязали все же монархии в большей мере.  Это вопрос историков. 
А так либерализм создал глобальную торговлю. 

Капитализм кризисы не а убили, он остался. А социализм убили, исчез и вместо него пришел капитализм.

С 1991 начали создаваться капиталистические институты. Включая биржу на которой мы сидим. 

Мне не хватает капитализма. У на  много госкапитализма. Нужна приватизация. Много кумовского капитализма (капитализма для своих). 
Независимый суд. Защита частной собственности и все такое. Переход от ипортозамещения к концепции открытых рынков.
Чтобы стран богатела, в ней появлялись Илоны Маски. И все такое. 

А у Вас о комиссарах тогда. Вы сами Китай хвалили. А это именно НЭП. При компартии капитализм.
avatar
Вадим M, Вы сами Китай хвалили
Отродясь такого не было.
Говорю же, почитайте историю НЭПа и причины его сворачивания.
Чтобы стран богатела, в ней появлялись Илоны Маски

И много вы таких капиталистических стран знаете ??

С чего вы решили, что капитализм — это как на Западе, а не как в Африке или Латинской Америке? Там то где «невидимая рука рынка», достающая Илонов  Масков из широких штанин?
Мольберт Чебурага, Причина отмены НЭП — социализм они хотели строить. А НЭП капитализм. Ошибочная теория. Колхозы, вместо кулаков.
Вот и доигрались. А Китай наоборот поступил и процветает.

Капитализм это не как на Западе. А просто на Западе. И не я решил, прежде всего, а, например, Маркс. Вы какой-то не марксистский социалист. 



Илон Маск. И другие технологические прорывы в инновациях: стремление капитала к прибыли. Та же сланцевая революция. Это просто наибольшие успехи, подтверждающие эффективность капитализма, рыночной экономики.

Рука государства при СССРе в итоге не справилась.

Чего не скажешь о невидимой руке рынка. Пришлось за ее помощью трудящимся из СССРа обращаться в итоге всех этих хождений по мукам.
avatar
Вадим M, Маркс — это теория. Он ничего не решал, как и не управлял первым социалистическим государством.
Да и строительство коммунизма в отдельно взятом государстве так себе идея, скорее вынужденный компромисс при столкновении с реальностью

Капитализм не бывает «просто на Западе», он не одинаковый — вы же не горите желанием попасть в Мексику  или ЮАР, но приводите достижения одной, самой развитой и раскормленной страны этого Запада.

И опять, не рука государства не справилась, а партократия решила заполучить в собственность общее.  Обычное дело — не по сеньке оказалась шапка, деградировать быстрее чем эволюционировать, так и до феодализма не далеко докатиться с царьком и боярами.

Про колхозы расскажите евреям из кибуцев, потом вместе посмеемся о преимуществах кулаков против коллектива.

Период «процветания» Китая достаточно короткий, при этом он не сталкивался с противостоянием коллективного Запада и его пока еще не попробовали на прочность в военном конфликте, поэтому я бы не спешил за него радоваться.
Мольберт Чебурага, В своей теории он решил что на Западе капитализм. 

Вот и хорошо, что Вы поняли что строительство коммунизма так себе идея. А в СССРе именно обещаниями коммунизма, всеобще халявы в неорганичном объеме и привлекли трудящихся. 
Теперь осталось понять что и социализм — сомнительная идея.

Да капитализм не одинаковый, в чистом виде его нет. Но есть общее понятие капитализма о самом главном. Которое хорошо подходит, чтобы противопоставлять социализму.
Но если говорить о конкретном. То для РФ подошел бы англосаксонский на данном этапе. Как самый производительный: надо догнать их. А уже потом расслабляться.

Партократия это все детали. Главное административно-плановая экономика не справилась. На сегодняшний день — рыночная экономика эффективней всех известных альтернатив.

Кулакам в отличии от колхозов шефская помощь не нужна. А колхозы деградировали не смотря ни на какую помощь. Не рабочая идея.

Ну у нас пока и короткого нет процветания на таком уровне. Зато есть развал сначала царской империи, а потом и СССР.

Вот и некоторые думают, что это не конец. И тут Вы с этими социалистическими утопиями (т.е. даже не марксистским каким-то социализмом). Более того, прямо здесь на бирже, так сказать классическом институте капитализма.

avatar
Вадим M, Вот и хорошо, что Вы поняли что строительство коммунизма так себе идея.
Бредить то зачем — у меня нет таких слов.

в СССРе именно обещаниями коммунизма, всеобще халявы в неорганичном объеме и привлекли трудящихся.
Как и такого нет у коммунистов

Как и биржи существовали задолго до капитализма...
В чем у вас тут классический инструмент капитализма я не знаю, ваше страстное желание владеть акциями и называть это частной собственностью, которую вам не давали «клятые коммуняки» понять не могу — банальное перераспределение денег от одних другим без создания чего-либо. Ну максимум — желание «халявы» от дивидендов и роста стоимости.

Понимаю, что сказки про «капитализм», которые звучали со всех углов в 90, прикрывая дерибан, слышали все, но вот не понимаю, как, по прошествии 30 лет можно в них все еще верить.
Нерабочая идея колхозов  — это только в вашем понимании, все там нормально работает, за примерами не так далеко и ходить.
Сколько ж вас ждет чудных откровений в ближайшее десятилетие…
Мольберт Чебурага, Были у Вас там слова такие. Просто не умею цитаты вставлять.

И у коммунистов было другими словами: каждому по потребностям. Я просто обозначил привлекающею народ суть: много халявы.

Так и рынки существовали в рабовладельческий период. Но это была не рыночная экономика. И биржы  могли быть. 

Да желание торговать акции было и в СССРе. И мы завидовали иностранцам, играя в преферанс.

Но Вы на биржу пришли без желания? По долгу службы?

Однако при капитализме биржа важный институт капитализма. А при социализме не было. А Вы социалист.
Нет извините, но сказки про капитализм звучали и в СССРе. Я не знаю, у Вас что не было научного коммунизма? 
А в 90-е просто пришло их время для РФ. Повезло наконец-то.

Про колхозы не только в моем. Тем более на шефскую помощь всю страну отправляли, а не только меня. Так что не только я видел это.


avatar
Вадим M, сравните мое
Да и строительство коммунизма в отдельно взятом государстве так себе идея, скорее вынужденный компромисс при столкновении с реальностью
и ваше
Вы поняли что строительство коммунизма так себе идея
разницу понимаете ?
Я просто обозначил привлекающею народ суть: много халявы.
Ну да, просто море халявы с 1917 года, сплошняком она была на стройках коммунизма, фраза причем рождена не коммунистами.
Люди строили первое социалистическое государство, в отсталой, многонациональной стране с огромными перекосами и в окружении сильных врагов.  На какую «халяву» можно было рассчитывать в таком раскладе — не знаю.
Тем более на шефскую помощь всю страну отправляли, а не только меня. Так что не только я видел это.
У кулака тоже пришлось поработать, чтобы сравнить? Раз третий уже пишу — идея колхозов реализована в кибуцах, вы туда точно с помощью не ездили.
Однако при капитализме биржа важный институт капитализма
Так раскройте суть — в чем важность этого института, что он создает?
Мольберт Чебурага, По Марску в одной стране вообще не возможно. Но у Вас похоже возможно, хотя и вынуждено. Вы совсем не Марксист, больше чем я думал. Хорошо. Тогда мою переделаем соответственно: до Вас дойдет, что и социализи в отельной стране сомнительная идея. Даже если это Венесуэла.

А могли бы строить капиталистическое. 
Кулаку не нужна шефская помощь: барщина. Это родимое пятно феодализма. Кулак найдет рабочую силу за деньги. Или разорится или станет эффективным. Поэтому к нему ездить не надо. Как и работать у капитализма в виде шефской помощи. 

Этот институт являете  важной частью финансового рынка. Финансовый рынок играет важнейшую проль при капитализме, превращая сбережения домохозяйств (включая самих капиталистов) в инвестиции. Это финансирует развитие. Можно сравнить ролью крови в организме.
avatar
Вадим M, у вас явно провалы в понимании происходившего в 20-30 годы.
Как и с причинами социалистических преобразований.
Да и с настоящим, в котором наличествуют коллективные эффективные крестьянские хозяйства без упырей-кулаков у вас так же печально.
Одно ясно — идея быть паразитом вам нравится, у вас сказочный паразит «эффективен».
превращая сбережения домохозяйств (включая самих капиталистов) в инвестиции. Это финансирует развитие

«Инвестиции» — это у вас покупка-продажа акций между спекулянтами и попытка присосаться к деятельности предприятия в виде дивидендов? Так это «кровь», циркулирующая в паразите, а не в организме, она туда и не поступает.

Банальное желание ни черта не делать и «зарабатывать», как рыба-прилипала — это и есть та самая «халява», сказки про которую вы рассказываете, описывая «идеи коммунистов».
Мольберт Чебурага, Ну извините, я тоже считаю, что Ваши доморощенные теории о социализме значительно уступают Марксистским в плане обоснованности.
Но Вы верите, что если обозвать кулаков упырями или идеи паразитскими, то как бы это и есть доказательство Ваших теорем. 
Но проблема в том, может оказаться, что кулаки — это наиболее успешная часть сельских предпринимателей, а паразитские желания разбогатеть каждого, приводит к всеобщему благоденствию. А поскольку эгоизм присущ человеку от природы, то это естественные законы.
А социалистические гуманистические идеи отдельных пропагандистов приводят ко всеобщему обнищанию и развалу. И являются искусственными, так не присущи человеку, а навязываются пропагандой.  Диалектика, однако.

Инвестиции и не у меня, а в учебниках это средства на финансирования развития предприятий. 
Спекуляции способствую инвестированию,  через: устранение рыночной неэффективности, повышение ликвидности, перераспределения рисков.

А Вы здесь из каких-то высоких, не банальных желаний? Вам нравится быть там где все плохо в плане социализма?
Проникли так сказать в цитадель главных врагов социализма, чтобы повышать их сознательность?

Но с халявой тут есть проблема: могут быть финансовые потери. К сожалению, иногда слишком большие. Поэтому для кого-то тут труд как в шахте.

Халява — это государство дало то, дало это. Правда, тоже может плохо кончиться в итоге. Но об этом можно и не знать. А на бирже не знать нельзя сразу, как правило.

avatar
Вадим M,  у вас мантру заело.
На бирже вы не инвестируете, а спекулируете. И это — обычный паразитизм, а не «устранение рыночных неэффективностей».
От ваших манипуляций не зависит ничего, максимум — станет ли только у вас временно больше или меньше средств.
Из всех «прелестей»капитализма вы выбрали для себя не создание предприятий в конкурентной среде, не воплощение инновационных идей, а банальные спекуляции, которые ничего не создают. Это не труд, а перераспределение.
Но при этом рассказываете про эффективность кулака…
Мольберт Чебурага, Опять, извините. У кого заело — вопрос. Ваши теории состоят из безапелляционных утверждений, которые может просто нравятся Вам эмоционально.
Лично я самый тут отсталый никвал и в примеры не гожусь. Но в целом спекулянты устраняют рыночную неэффективность, делая цены более справедливыми. А значит рыночные ценовые сигналы более точными: невидимая рука рынка работает лучше.

Обычный паразитизм каждого может приводить к всеобщему благоденствию. В погоне за прибылью они созидают блага, рабочие места. Народ становится богаче. Это Вам не социализм СССРа или Венесуэлы.

От манипуляций многих кроме кроме выше указанного, растет ликвидность. Инвеститору легче продать или купить акции. 
Можно продать ценовые риски (фьючерсы, опционы). 
От этого зависит многое. 

Перераспределение это социализм: Вы бедно живете, но они еще беднее. Поэтому мы возьмем у Вас и отдадим им. например, продадим Волгу втрое, но цены на колбасу понизим. Раз Волгу покупают, то жируют, а у народа на колбасу не хватает. А народ возьми и порасхватай все колбасу. И полки пустые.


avatar
Вадим M,
историю 1929 года в США вы же наверно знаете. Как и историю новейшую — в виде раздувания и сдувания пузырей, начиная с доткомов.  В этом и есть суть перераспределения — ошкурить стадо, верящее в эффективную невидимую руку рынка.
Мольберт Чебурага, Знаю историю. Многие пузыри от идеи помочь государственной рукой, руке рынка. В 1929 процентные ставки оказались ниже, чем было бы рынку. Помощь экономике: дешевле кредиты. Но деньги пошли на фонду. Ипотечные кризисы — хотели народу дешевле проценты по ипотечным кредитам.
Впрочем, у рынка конечно тоже есть проблемы. Но не такие непреодолимые как у нерыночных экономик. 
Я то могу ошибаться и с легкостью перейду к другим теориям как только увижу более рациональное или опровержение рыночной. 
А Вы нет. Вы будете верить в отброшенные теории не смотря ни на что. Даже если расколется мир. Вы их полюбили.
А я люблю только рационализм (банальный паразитизм). А теории — это только обоснование как быстрее народу разбогатеть и ничего другого.
avatar
Вадим M, да это то понятно, паразитизм вам по душе. Только когда паразитов становится слишком много, организм погибает. Единственно что успокаивает — паразиты и себе подобных не прочь сожрать, т.е. численность не будет расти постоянно.
Мольберт Чебурага, Нет Вы ничего не поняли.
Человек паразит (эгоист)  в силу своей природы (кроме отдельных идейно высоких индивидов). Т.е. их изначально много, а не станет в будущем.
Но человек разумный эгоист: предпринял меры защиты. Вот тех паразитов, которые не разумные (криминал) государство сдерживает и принуждает, защищая разумных. А разумные ведут к богатству всех: механизм выше описал.
Хотя Вам бы следовало изучить вражеские теории и знать как оно все у них работает, что они процветают и Илоны Маски у них появляются.
Меня то про социализм включая научный коммунизм заставляли изучать. Поэтому мне известны и более обоснованные защиты социализма, чем у Вас при всем уважении.
avatar
Вадим M, и изучение научного коммунизма привело вас не к созданию бизнеса, а к банальной спекуляции…
А разумные ведут к богатству всех
И происходящее за 30 лет в России это только подтверждает, правда ?
«Неэффективные» производства уничтожены, страна как ресурсный придаток.Сплошняком поперли Илоны Маски в части мошенничества и разворовывания бюджета, министры миллиардеры..
Но человек разумный эгоист: предпринял меры защиты. Вот тех паразитов, которые не разумные (криминал) государство сдерживает и принуждает, защищая разумных. А разумные ведут к богатству всех: механизм выше описал.
Вам бы в Мексику, в приграничные со штатами районы, вкусить прелести реального капитализма, или в Афганистан, где героин экономически выгоднее пшеницы. И узнать, как ваша теория работает на практике.
Мольберт Чебурага, Это подтверждает пока вся история экономики. Ну неэффективные зачем нужны? Чтобы зря ресурсы тратить? А эффективные нужны — прибыль приносят.
Илоны Маски поперли в англосаксонское капитализме. У нас пока  много от совка.
В Мексике в Афганистане не разумный эгоизм не удается победить.
А Вам бы в Венесуэлу, в процветающий социализм. Там тоже социализму  не удаётся не разумный победить: там когда грабят то сразу стреляют или бьют ножем.
Там все народное. Впрочем, социализм — это тоже для эгоистов — многих то привлекает именно халявой. Т.е. государство что-то дало гарантировано дало. Ну пусть мало. Но справедливо.
avatar
Вадим M,  в мире без малого 200 стран, 90% которых капиталистические. Но вы смотрите на пару десятков развитых. Остальные то что подтверждают ?
Вам в при «изучении научного коммунизма» попадалась модель межотраслевого баланса? Или это сложновато для купил-продал?
Мольберт Чебурага, Ну я смотрю на успешные. Ну да нужны благоприятные условия для того, чтобы народы были богаче. 
Я больше изучал  успешные экономические теории: классическую (неоклассическую). Кейнсианство (нео кейнсианство, пост кейнсианство немного читал) — это как раз вмешательство государства в экономику. Но все равно не социализм. А так же изучал историю экономики, историю экономической мысли. Там не было про межотраслевой баланс и прочие не представляющие интереса в плане экономической теории второстепенные теории.
avatar
Вадим M, не представляющие интереса в плане экономической теории второстепенные теории
Прелесть. А давно у вас успешность подтверждается меньшинством ?
Как думаете, за счет чего случилась «сланцевая революция»?
Мольберт Чебурага, Как сказал Бердяев: «До чего надо дойти, чтобы критерием истины считать большинство?» 
Успешность подтверждается ВВП на душу населения. Впрочем, неуспешность тоже, но тем более развалом.

Фундаментальная причина прорыва — стремление капитала к прибыли. В данном случае сверх прибыли. На рынке нефти сверх прибыль. 
Ну для этого необходим, конечно, и капитализм более или менее. 
avatar
Вадим M, чтобы оценивать капитализм как строй надо видеть картину целиком, а не только яркую обертку. Вы же акцентируетесь именно на ней.
Фундаментальная причина прорыва — стремление капитала к прибыли.
Как говорил «газовый магнат» Миллер "«Нам не известен ни один проект в настоящее время, где рентабельность на скважинах добычи сланцевого газа была бы примерно положительного значения, абсолютно все скважины имеют отрицательное значение. Есть такое мнение, что это вообще «мыльный пузырь», который в самое ближайшее время лопнет»"
Где ж вы тут прибыль то увидели на уровне купи-продай?
Мольберт Чебурага, 
Я акцентирую вынимание на самом главном: богатстве народа.
Как где увидел прибыль? Где и весь мир увидел. Они себе в убыток добывают? Увеличилось предложение нефти и газа. Многие стали оценивать у себя сланцевые запасы после этого.
Прибыль получается в ходе продажи произведенных благ. Поэтому купи-продай важнейший уровень.
avatar
Вадим M, Как где увидел прибыль? Где и весь мир увидел

Я ж персонально для вас процитировал «газового магната» от 2013 года.
Рентабельность отрицательная.
Да еще и «увеличение предложения» у вас — оно что, стоимость повышает ?
Еще для вас "Казалось бы, столь большие объемы должны приносить огромные доходы, но, к величайшему разочарованию инвесторов, этого не происходит. По оценкам The Wall Street Journal, совокупный убыток 50 компаний, занятых в добыче сланцевой нефти на территории страны, превысил два миллиарда долларов только во втором квартале." — это от 2018 года
Богатство «сферического народа в вакууме» это конечно «пять».
Мольберт Чебурага, Это детали. Выше 40 за барель они вроде прибыльны. Говорили о том, что нефть не может быть ниже 80. Но вот из-за них она ушла ниже 60. Говорили, что они не могут быть прибыльны ниже если цена 70, поэтому цена ниже не опустится. Но они смогли понизить издержки. А цена опустилась ниже.
Я Вам говорю: Бросайте Вы эти совковые идеи, переходите на капиталистические. Пока другие все хуже. Ничего не попишешь.
avatar
Вадим M, Бросайте Вы эти совковые идеи, переходите на капиталистические.

что то у вас опять пластинку заело. Цену то посмотрите в момент цитируемого ...
Ну да ладно, видно дело бесполезное.

Так, для справки
А так же изучал историю экономики, историю экономической мысли. Там не было про межотраслевой баланс и прочие не представляющие интереса в плане экономической теории второстепенные теории

Работа В.В, Леонтьева высоко оценена во всем мире. Только перечень его титулов и наград составит несколько страниц. Вершиной оценки его заслуг является Нобелевская премия по экономике, которая присуждена ему в 1973 г. за разработку метода «затраты – выпуск» и за его применение при решении важных экономических проблем.

На этом думаю можно смехопанораму заканчивать.
Мольберт Чебурага, Да смешно. А истории экономики Адам Смит, Рене Декарт, Карл Маркс. Вальрас, Маршал, Кейнс и еще много кого, чьи имена в экономике как бы среди первых. Мизес и Хайек — тоже лауреаты нобелевской премии.
Да пора заканчивать. Все Ваши аргументы из народа в пользу Совка пока скорее подтверждают его несостоятельность, чем обеляют.

avatar
Вадим M, дело в том, что на селе выигрывает не крестьянин, который эффективнее ведет хозяйство, а тот, что хитрее загоняет соседей в кабалу. Собственно так во всем бизнесе.
Crossz, Ну это значит, что там нарушаются права человека. Какие-то частные случаи. 
Есть фильм такой «Ленин в октябре.»
Там разговор Ленина с кулаком. 
Кулак: «Вот Вы хлебушек кушаете. А кто его кровью, потом полил? Мужик.»
Ленин:«А никакого мужика нет. И Вы это прекрасно знаете. А есть кулак, середняк и бедняк.»
Кулак: «Это по Вашему. а по нашему. Есть справный мужик, а есть лодырь.»
Вот и вся кабала. Просто городской капиталист предложит большую зарплату и уйдет наемный работник в город. В целом. Отдельные случаи разные. Кто-то занял а не отдает. 
avatar
Вадим M, упрощенное понимание экономики, на уровне торговли яблоками.
Crossz, Ну а про кабалу — это конечно усложненное. На уровне комиссаров большевиков. Между прочим с тремя классами церковное приходской школы.
avatar
Мольберт Чебурага, акций не было, т.к. в них не было необходимости. Все и так знали, что все предприятия в стране принадлежат народу. Всем одинаково и поровну, т.е. на деле каждый гражданин становился акционером по факту своего рождения. Потому и в 1941 году вся страна как один человек встала на защиту своего, а не чужого. Очереди в военкоматы выстраивались с первого дня нападения, когда о зверствах фашистов на советской территории было ещё неизвестно.
Винету Карабасович Монетка, да не, тут вот человек утверждает, что все только «халявы» хотели. Надо только НЭП продлить и торговать с капиталистами и все бы «само устроилось невидимой рукой рынка», с переходом «плохих» крестьян в «хорошие рабочие». Правда о том, что шел рост безработицы среди рабочих как то не упоминается.
Мольберт Чебурага, это нормально. Просто человек живёт в своём мире розовых единорогов. Этот мир обязательно рано или поздно рассыпется когда он или его близкие познакомятся с рукой рынка поближе. Когда от дружеского рукопожатия этой рукой при знакомстве он услышит треск ломающихся костей, он сразу всё поймёт. К сожалению, пока человек не услышит этого треска он не пробиваем.
Вадим M, об иномарках народ говоришь мечтал? Народ (как правило не самая умная его часть) тогда как и сейчас мечтал о премиум тачках. Потому что массовый автомобиль иностранного производства в то время был ничем не лучше, а то и далеко отставал по качеству и комфорту от отечественного. Это факт. Для примера можете взять хоть «Победу», хоть «Жигули» на момент появления. Чем они при появлении были хуже массового импортного автомобиля? Или вы думаете в Европах все поголовно на каких-нибудь Мерсах и Ламбах гоняли?
Винету Карабасович Монетка, В начале первой мировой тоже от добровольцев отбою не было. Хотя таким «акционерами» как при СССРе они не были.  И в войне 1812 и в Японской совершали массовые подвиги. 
avatar
Вадим M, не было отбою, да? И много они навоевали в Первую мировую? Что-то я не припомню чтобы во время ВОВ войска целыми подразделениями самовольно грузились в эшелоны и разъезжались с фронта по домам. А вот во время ВОВ люди на фронт рвались на протяжении всей войны и добили гадов в их столице. Ну а на счёт 1812 года, коли всё так гладко было, не подскажете, откуда взялись декабристы? Подвиги наших лучших людей никто не отрицает, но цыплят по осени считают чем закончилась война с Японией? Да революцией она закончилась, видать успехи войск на фронтах да флота при Цусиме как-то не сильно людей тогда вдохновили.
Винету Карабасович Монетка, Подождите. Вы начали про то что не было зверств, а они рвались. Вот я и привел пример. А потом были зверства. Реальный риски, что отнимут, придется быть у них прислугой. А в первую не было зверств.
Ну война ухудшает экономической положение. Но в СССРе произошла считай буржуазная революция во время холодной войны и он еще и развалился.
Вы как бы начали про доброльчество в начале войцны до зверств. Не знаю. Мол это именно при советской власти или социализме. Но это не так. 

avatar
Результаты очевидны: Швейцарцы своим трудом обеспечивают свой достаток. Русский Ваня на печи мечтает о сырьевой ренте от богатейшей природными ресурсами страны.
avatar
Петр, каким трудом? Что они делали в первую и вторую мировую. Задайся этим вопросом, а ответ один-скупка, финансирование, хранение и тд всего награбленного
avatar
HYG1978, это и есть труд. Причем требовательный к силовой и умственной части ОЧЕНЬ!
avatar
Трейдер biopsyhose, наоборот, банковская деятельность — это очень примитивная работа по меркам 21 века.
Трейдер biopsyhose, по-моему ты сам не понял, что написал.
avatar
Трейдер biopsyhose, да действительно, труд умственный чтоб без палева нацистское золото в банки принимать которое ещё вчера у живых людей во рту вместо родных зубов стояло, а силовая это чтобы заставить этих людей золото это отдать перед тем как отправить их в печь. И самая мякотка, пока те нелюди которые из людей мыло варили в Нюрнберге глазами хлопали не понимая, что от них хотят, ведь они только выполняли приказ к швейцарским банкам вопросов вообще никаких не было. Чистая работа.
HYG1978, хранить награбленное, чтобы бы вам за это ничего не было тоже надо уметь, здесь крутиться надо. Не каждому это дано.
avatar
Петр, но это не относится к труду, как к таковому. Поэтому писать про большее трудолюбие неправильно
avatar
HYG1978, хорошо тогда так: швейцарец надеется только на себя, русский на государство.
avatar
Именно поэтому швейцарцы так и будут в мировом топе уровня жизни, а россиянам ничего подобного не светит.
avatar
 Я голосую против. Очень приятно, что есть здравомыслящие люди жаль, что большинство в Швейцарии, но и на смарлабе они есть. Рад за это, ну и всё будет хорошо)
avatar
Швейцарцы молодцы, называть их за взвешенное решение дебилами — очень… «странно». 
Очень надеюсь, что в РФ никто подобные голосования проводить не будет, и никаких базовых доходов вводить не будут тоже…
avatar
Кто работать будет ?

20-30 тыс и 33 процента устраивает???- пизд-ж полнейший и бред… чушь… не может такого быть
avatar
Действующая конституция Швейцарии была принята на народном референдуме 18 апреля 1999 года, за неё проголосовало 59,2 % голосовавших и 13 из 26 кантонов. Новая конституция вступила в силу 1 января 2000 года. По сравнению с предыдущей конституцией 1874 года в ней не произошло коренных изменений регулирования общественных отношений.
Упорный труд… Эльфы, они такие забавные.
"Прямой федеральный налог в Швейцарии построен весьма прогрессивным образом, более того, не побоюсь сказать, что он один из самых справедливых налогов в мире. По-настоящему он начинает работать только после того, как персональный доход достигает 70-80 тыс. франков в год. В результате получается, что большую часть этого налога формируется за счет людей состоятельных, точнее, 20% самых богатых и состоятельных бюджет федеральных прямых налогов формируют на 80%."
Мольберт Чебурага, Некоторые страны кратно переплачивают своим работникам, Что это, как не скрытое субсидирование. Наймите поляка по рынку, зачем норвежцу/швейцарцу платить больше! Нет, мы будем всем обществом содержать своих дворников по 4000франков, чтобы нам было приятно ходить по благополучной стране. А полякам въезд на заработки закроем, чтобы доширак на лавочках не ели, своим видом господ не смущали.
avatar
MPlus, у нас то лучше нанять бесправных рабов из средней азии, которых потом кинуть.
Мольберт Чебурага, бедные швейцарцы, очень жаль их. При годовом доходе в 180 тысяч франков семейной пары с одним ребенком, проживающей в Цюрихе, подоходный налог у них будет 11.8% — меньше, чем в РФ.
avatar
Ив Ив, разве их надо жалеть ?? Только вот не «упорный труд» сделал Швейцарию привлекательной для тех состоятельных 20%, которые «кормят» остальные 80
Мольберт Чебурага, а что же? Швейцария с населением в 8 миллионов человек только одних лекарств экспортирует на бОльшую сумму, чем 145-миллионная Россия природного газа. Огромная доля новейших лекарств для лечения рака и орфанных заболеваний разрабатывается именно швейцарскими компаниям.
avatar
Ив Ив, «ежегодно Швейцария экспортирует продукцию этого сектора общей стоимостью примерно 85 миллиардов франков, что составляет 42% от всего объема экспорта. На сегодняшний день в данном секторе экономики непосредственно занято 70 000 человек в Швейцарии и более 338 000 человек за рубежом» — причем тут 8 млн жителей?
Мольберт Чебурага, притом, что экспорт влияет на экономику страны в целом, «размазываясь» по населению. Количество нефтяников у нас тоже невелико, однако по факту они наполняют половину бюджета. Чем больше экспорт и меньше население, тем больше денег достается на каждого гражданина. Соответственно, экспорт лекарств Швейцарией для их небольшого населения сравним с тем, как если бы Газпром всю свою выручку тратил на нужды какой-нибудь одной российской области. Хоть золотые унитазы в каждой школе ставь.
avatar
Ив Ив, так чем занимаются остальные трудяги-швейцарцы? И как этот пример противоречит выводу, что «состоятельных 20%, которые «кормят» остальные 80»
Мольберт Чебурага, да в общем-то никак не противоречит, это нормальный закон распределения Паретто плюс-минус в любой стране. Просто в целом этика швейцарцев приводит к существенно более высокой производительности труда.
avatar
Мольберт Чебурага, В Швейцарии налоговую систему создавали бизнесмены, с целью — прибыль.
А в РФ — чиновники, с целью — налоги.

Поэтому в РФ малый бизнес сначала платит налоги, штрафы и пени.
Потом пытается заработать.
А потом думает, да ну его нах этот малый Б — один большой гемор.

Поэтому — Госкапитализм.
Он чиновнику близок, понятен и приятен.
И договариваться
И считать
avatar
nevil, "Неудержимое раздутие штатов, возникновение всё новых и новых аппаратов, чудовищная бюрократизация — горы бумаг и сотни тысяч писак; захваты больших зданий и помещений, миллионы излишеств. Это легальное кормление и пожирание госимущества — этой саранчой. Неслыханное, бесстыдное взяточничество, хищения. ...
Изъятым чиновничеством следует колонизовать Север и безлюдные местности (Печора, Туруханка)."
Вы только уравняли результаты референдума в Швейцарии и «Новости Mail.ru». Как журналисту вам надо поставить кол.
avatar
мелким работодателям безусловка в 20-30к будет реальной жопой.
Весь младший неквалифицированный персонал уйдёт.
avatar
Turbo Pascal, так гастеров наймут как и сейчас.
Turbo Pascal, а зачем нужен малый бизнес вообще?
Crossz, чтоб заниматься всякой мелочёвкой пока до неё наши монополии не дотянутся. При Сталине малый бизнес расцветал. Только эксплуатация была запрещена, поэтому малый бизнес был представлен артелями. Где каждый участник артели имел равное участие в управлении и голос на собрании членов артели. Колхозы это кстати тоже артели, тоже малый бизнес по советски которые впоследствии должны были развиться в агрохолдинги и впоследствии объединится в одну советскую агропромышленную группу. Но при Хрущёве малый бизнес похерили и колхозы стали деградировать, существенно упал заработок артельщиков. Чтобы представить себе заработок советских колхозников сталинского периода, можно посчитать сколько техники на деньги колхозников было построено и передано в войска во время ВОВ. А сейчас много ли простых людей (даже не в сельской местности) могут себе позволить скинуться и купить, скажем, танк или новейший боевой самолёт?
Turbo Pascal, не уйдёт. Потому что на эти 20-30к безусловного накинутся акулы монополий — ЖКХ, фарма, штрафы за всё подряд… Под это дело отменят пару социальных льгот. Так что праздника не будет.
avatar
Про Швейцарию и франк. Очень скоро рефрендум о разовой раздаче каждому по 7500 франков — для снижения курса.
В прошлом году снят 20-летний срок обмена старых франков.
В Питере только брокер ВТБ даёт торговать на ММВБ франки от одного фр. и обналичивает их через кассу.
Про бредни о несметных богатствах России. Номинальный душевой ВВП России почти в 5 раз меньше Германии и втрое — Южной Кореи. Т.е. СРЕДНИЙ немец производит благ впятеро больше россиянина.
Самый хитрый вор не украдёт то, что россиянин не произвёл.
Самая справедливая делёжка оставит россиянина в 5 раз беднее немца.

Чтобы знать как умножить богатство, россиянам надо читать книгу «Как богатые страны стали богатыми, и почему бедные страны остаются бедными» Эрика Райнерта.
Rostislav Kudryashov, Так вот для нашей страны особенно базовый доход и нужен. Для поднятия производительности труда, которую топ менеджеры с баснословными зарплатами уронили в пол если не в убыток, что и компенсируется сырьем.
avatar
Время старой цитаты.

Нельзя устранить бедность, раздавая деньги.
avatar
Прочитав комментарии, смотрю, только ленивый не потоптал ногами россиюшку и не прошёлся золотым туалетным ершиком, по тупым и жадным мордам простых и нищих россиян.
Я думаю в Швейцарии отказались не потому, что гордые, или умные или богатые. А потому что тупо «НЕ НАДО». Аналогичный опрос можно было бы у ангелов в раю провести, они бы тоже сказвли, что против ББД. У них там в, Швейцарии и так на все хватает, работа не в тягость, трудовые нормы соблюдаются, все есть, минимальная зарплата полностью обеспечивает все нужды и даже более, люди занимаются тем, что нравится, по специальности своей, а не тем где на 500 рублей больше платят, на что не учился, по 12 часов в лень без выходных. Наверняка всякие плюшки от государства имеются. Зачем им еще и базовый доход, если и так все хорошо? Живи и радуйся, работай кем хочешь, еда будет в изобилии, деньги на мерседес и домик будут, на отпуск на Канарах откладывать не надо. Рвать задницу не надо, чтобы удовлетворить базовые потребности, не надо выживать. Можно просто жить.
Сравнили с россоссиюшкой.
На самом деле базовый доход это ловушка глобалистов)) Как то читал статейку одного шизофреника. Там подробно расписано, что это мировой жидомассонский заговор. Что капиталисты наймут роботов, а человеков всех уволят. И человечество будет безработным. И чтоб оно не подохло с голоду, и потребляло товары масонские еврейские, им будет выдаваться безусловный базовый доход, которого будет хватать только на айфон, кроссовки Найк и обед в Макдональдсе (который буква М — значит масонский) из синтетического мяса из нефти и жуков. А настоящая работа, достойный доход и экологические чистые и качественные товары будут доступны только избранным капиталистам и их детям. И вот злые жидомассоны тренируются с базовым доходом и проводят эксперименты в разных странах, внедряют.
Доля здравого в этом есть. Если у всех будет базовый доход, это ни к чему хорошему не приведет. Это коммунизм в его самых фантастических формах описанных утопистами. С точки зрения экономической теории вообще химера и бред.
Но вот в России в настоящее время не повредил бы. Использование ББД в разумных пределах в определенные периоды экономического развития вполне разумно и оправдано.
avatar
Базовый доход — разводка для лохов. Информационный шум. Не в том плане, что он не нужен, а в том, что есть тенденция к сокращению льгот, пенсий и бесплатных госуслуг.
разве безусловный базовый доход не ведет к обесцениванию денег и к инфляции?
avatar
Arslan, нет, она ведёт к отмене всего (социального) бесплатного, что ещё осталось.
avatar
Andrey, каким образом? спрашиваю без подъеба.
avatar
Arslan, чуть выше написал, процитирую себя: Потому что на эти 20-30к безусловного накинутся акулы монополий — ЖКХ, фарма, штрафы за всё подряд… Под это дело отменят пару социальных льгот. Так что праздника не будет.

В качестве примера — льготная ипотека. При льготной ипотеке стали жить лучше все, кроме заёмщиков. Подорожали квартиры, увеличились налоговые поступления, подорожал металл, дерево (зашёл в леруа купить фанерку, шкаф починить, а фанерка стоит как шкаф). А заёмщик как отчислял всю зарплату на ипотеку, так и отчисляет. 

Или вот пример. В прошлом году увеличили нашей бабушке пенсию на 1000р, она радостная сняла пенсию, пошла в аптеку купить свои стандартные лекарства, а они подорожали ровно на 1000р (в сумме за набор). В данном случае фарма подсуетилась первая, забрав эту тыщщу.

avatar
В Женеве минималку на рубли 350рт в месяц сделали. Почти вся немецкая часть проголосовала против халявных денег а французская за халяву проголосовала.Немцкая часть считает французскую бездельниками.
avatar
В Швейцарии не нужно перевоспитывать ни кого.
В РФ же полная чушь в головах, поэтому нужны стимулы для выхода из полуживотного состояния. Если убрать в РФ стимул заработка, то половина сопьётся, вторая половина будет верить и далее лжепропаганде за подачку от воров пропогандирующих фашизм.
Ну разве не так...!? Очевидно же.
avatar

Нельзя в нашей стране деньги раздавать.

Страна сопьётся.

И никто не будет ходить на работу.

Во!
Отличная тема!

Считаю, что это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО здравая идея!
И горячо её поддерживаю. Сам искал повода, чтобы высказаться.
Финский опыт — считать непоказательным.

Разница ПРИНЦИПИАЛЬНЕЙШАЯ!!!

Вы же наверняка уже замечали, что одни и те же вещи, при разных дозировках могут являться как ядами, так и лекарствами. И как лекарствами, так и ядами.

Абсолютно идентичная ситуация!
Финны пытались провести подобный эксперимент в КОНЦЕ тренда!!! (Кстати, там ещё опять же неизвестно по поводу сроков. Ещё один фактор, который не позовляет заявлять об этом сколько-нибудь категорично! 2 года — срок не показательный. Это говорю вам я!  По себе знаю!
Но непоказательный он по любым меркам. Даже для бизнеса. И для чего угодно. И для кого угодно.
За этот срок невозможно нормально «перестроиться». Это нонсенс! Только курсы какие-нибудь «ускоренные» пройти. «Тяп-ляп»©)
То есть ТОГДА, когда ПОТЕНЦИАЛ и так уже исчерпан.

Ну чтоб было понятней. Покажу на НЕЙТРАЛЬНОМ примере.
Вот у вас есть скважина. Нефть значит добываете. Качаете качаете качаете.
Вдруг что-то “захрипело”, “засопело”. Воздух пошёл.
Кончилась «жижа». А вместе с ней и ваш прибыльный бузинесс. Что делать??? 
Ну вы туда давай разными “присадками” засыпать. Чтобы увеличить добычу, вестимо. А для чего же ещё!
Шаманов приглашать. Именитых! Не хухры-мухры.
И так далее.

От этого ЧТО-НИБУДЬ изменится??? 


Так ТРЕНД — это ТО ЖЕ САМОЕ!!!
Скважина, в которой нефть ОЧЕНЬ ДАЖЕ ЗАКАНЧИВАЕТСЯ!!!

Нельзя из тренда брать до бесконечности.
В него ещё нужно добавлять. То есть “давать”.


Принцип очень похожий на: «Чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сначала КУПИТЬ что-нибудь НЕНУЖНОЕ!»©


А в России тренд даже и НЕ начинался! 
У нас масса людей буквально прикованы. Ага, прям цепями. К работодателю. Как рабы на плантациях.
И не имеют шанса развиваться.

Мы сейчас от этого теряем ГОРАЗДО больше. Нежели, как нам (но не нам, а им… ну вы поняли), кажется!

Воруем не с прибылей. А с убытков!
Как сказал бы незабвенный Михал Михалыч Жванецкий.


Ясен пень, что не всем это поможет.
Некоторые действительно пропьют. И даже не некоторые, а многие! 

Но те, что не пропьют. Их с лихвой хватит, чтобы ОТБИТЬ потери от остальных.


Принцип «Венчурного Инвестирования», знаете?
Вообще слышали про такое?

Вы вкладываете в 10 предприятий.
Как счас модно говорить: «Стартапов».

Вы не знаете кто из них заработает. А кто нет.
Это что, повод не вклыдываться вовсе???

Нет, конечно!

Просто по Закону Больших Чисел вы всё равно останетесь в плюсах.

Ибо!

3 предприятия (то есть 30%… а это ТРЕТЬ!) ГЛУБОКО УБЫТОЧНЫЕ!.. ну то есть ПРЯЯМ ВААЩЕ! И это ещё, надо понимать, при условии, что мы тщательно отсеиваем претендентов.
3 предприятия не шатко не валко. Где-то около нуля. Туда-сюда. Но при своих. И то ладно. Но прибыли мы ещё НЕ ВИДИМ!!! А уже 2/3 разменяли, между делом! :-O
3 предприятия дают умеренно-большую прибыль. Но не отбивают предыдущих потерь. Но и не тянут ко дну. Всё же это тоже весьма и весьма приятно. А ещё даже какой-то “вклад” вносят. В общее дело.

и 1!!!
Только 1!
Генерирует сверх-прибыли.
Которые всё окупают.
И даже остаётся.

Может быть даже МНОГО остаётся.

А ещё на “неопределённый” срок генерируют! ;)
Это немаловажно.
«Птицы высокого полёта»©

Ну то есть до конца Глобального Тренда. (А это десятки и сотни лет. А вложился всего 1 раз. Чувствуете разницу???)
Уходит Глобальный Тренд и почти все компании тоже уходят.

У них даже не спрашивают! 


Ну по крайней мере процентов на 80%.
Да мы так далеко и не заглядываем, вобщем-то.
Это уже по мере “приближения” нужно думать. ))


Но суть понятна, я думаю?
А ещё считаю удачный момент в том, что сейчас и так обсуждается этот вопрос!

«Безусловный Базовый Доход».
То есть и даже без условия «срока выплат».
Это же тоже условие, верно я мыслю? ))

Ну вот!
Каак рааз!

Только я всё-таки считаю, что бессрочный — это контрпродуктивно.
Всегда должны быть какие-то «дедлайны».
Есть такой термин в психологии. И у маркетологов.
(И вообще ничего не ценится, что даётся просто так, или в бессрочное пользование. Обычный Закон Спроса и Предложения.)
Он должен подстёгивать решать задачу в обозримом будущем. А не откладывать в долгий ящик.
«Всё равно успею!»©
Впереди ведь ВЕЧНОСТЬ!!! ;))))))))))))


Просто они [сроки] должны быть здравыми.
(Там есть и ещё одна «линия». Параллельная.
И для государства. И для бюджета легче оперировать категориями «конечностей». Можно какие-то хоть планы строить. А строить планы, это уже и считай «отталкиваться». Развиваться.)


И я считаю, что срок должен быть 15 лет. Если отбросить всякие «туда-сюда». Что дорогу приходится совсем уж расчищать. Дороги то нехоженные!  Ну мы Мир Новый строим, или как? Конечно нехоженные! 


Ну вобщем, можно уложиться. Вполне!
У меня-то понятное дело это заняло побольше времени. Сложно судить насколько. Это с разной степенью «ускорения». Трудно провести чёткую грань.
Самые продуктивные, конечно «последние годы». И чем более последние, тем более продуктивные!  Но были бы они, если бы не было предыдущих??? Вот ведь вопрос! 


Хотя, это уже как жадность государства сыграет.

Вряд ли они дадут столько!


Но я бы настоял на этом!
Особенно, если учитывать, что это КОМПРОМИССНЫЙ ВАРИАНТ! ;)

Либо платите бессрочно! 
но у нас же был бдд до 1861 для большей части населения.
кто там нацлидер, который смог поднять с колен?
avatar

теги блога Andy_Z

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн