Блог им. uroboros

Нырок доходности S&P в отрицательную зону. Cобытие, которое случается раз в десятилетие.

На рисунке два графика. На верхнем реальная доходность по S&P. Т.е доходность за вычетом инфляции.

На нижнем сам график S&P.
Нырок доходности S&P в отрицательную зону. Cобытие, которое случается раз в десятилетие.

Красными точками обозначены моменты времени, когда реальная доходность американских акций становилась отрицательной. Причем последний случился аккурат в последние недели. Что делает подобный анализ особенно актуальным.

Смотрим, что случалось в эти периоды. Получаем аккурат все крупнейшие финансовые кризисы последних 40 лет. 1987, 1997, 2008. Ну и сейчас.

С точки зрения операций на бирже, сразу после выхода реальных доходностей в отрицательную зону, S&P начинал падать. И стремительно, и много.

Физический смысл этого процесса понятен. Вся деятельность, которая изначально называлась инвестированием, как карета у Золушки мгновенно превращается в делание убытков. Поэтому если у тебя актив с отрицательной доходностью, то от него лучше избавиться. Что и приводит сначала к распродажам. а затем и к обрушению S&P.

С 1987 года таких точек было всего четыре. Т.е такие события случаются очень редко. Приблизительно раз в десятилетие. И уже не встречалось 13 лет. Очень редкий момент для получения столь ценного опыта.

Для любителей фундаментального анализа и прочих любителей основательности. Если посмотреть, почему доходность упала ниже пояса нуля, то по последним статистическим сводкам доходности по акциям сильно не менялись. Где-то больше, где-то меньше. Но в любом случае ничего стремительного, как показано на красном графике.

А вот с инфляцией действительно наблюдается «стремительность». Т.е причина нырка доходности ниже нуля именно в инфляции. В общемировом масштабе. Наиболее яркий медийный образ — подскок цен в Америке под 5% в годовом выражении, чего не наблюдалось, кстати, с тех же  80-тых годов.

Об этом в последние время не писал только ленивый. Чтоб не подумали бы что-то плохого про меня, и я тоже внес в это освещение свои десять копеек. Но с упором на практическую сторону вопроса — что делать при инфляции.

https://smart-lab.ru/blog/687495.php

https://smart-lab.ru/blog/692584.php

Хочу подчеркнуть, что в отличии от всяких общих слов о кризисе, на этот раз прошел чисто биржевой сигнал на продажу. Это Вам не рассуждения, начиная с Б. Обамы, типа, что американские бюджеты сильно дефицитны и поэтому скоро должен быть кризис. Такая ситуация может накапливаться по бухгалтерии десятилетиями, не приводя ни к чему реальному. Но на этот раз из истории есть прямое указание на продажу по конкретному биржевому инструменту S&P. Это сигнал к действию, а не к сотрясениям воздуха и словесным обобщениям.

Но перед действием, как обычно полагается в таких случаях, надо дополнительно проверить, насколько исторические аналогии уместны в текущей момент. Все таки мир меняется. Прежние закономерности могут перестать быть закономерностями.

С этой точки зрения есть очень негативные факторы.

Прежде всего, подскок инфляции может быть отброшен назад. А раз так, то реальная доходность снова вернется в положительный диапазон. Другими словами — пока пробоя нет, рано делать выводы, и даже сигнал фальшивый.

Все-таки делать выводы по одному месяцу статистики не совсем хорошо. Тем более, что главный фактор текущего разгона цен — пакет от Д.Байдена на 2,1 триллиона, уже собираются урезать. Просто по тому, что есть подозрения, что такую сумму просто не смогут заглотить, чтобы не подавиться. Хотя пока это только разговоры, но они имеют реальные основание, и поэтому что-то из этого очень может случиться.

Если начнут нарастать проблемы в реальной экономике, то это непременно тормознет спрос и, следовательно, инфляцию. Последние попытки повторить мировые локдауны прошлого года на этот раз из-за второй серии ковида в виде черной плесени из Индии, вполне могут реализоваться. Вспомним, на этом факторе в прошлом году нефть укатали в отрицательные цены. Или что-либо другое придумают. Да и без всяких локдаунов ситуация в западной экономике самостоятельно начала откатывать назад.  https://smart-lab.ru/blog/695814.php

Ну и изобретение последних десятилетий — заливание деньгами из печатного станка любой коррекции — тоже никуда не делось. С помощью чисто биржевых технологий можно удерживать котировки неограниченно долго. Т.е кризис случится, но без падения S&P.

Ну а в пользу проблем в ближайшее время — сам факт отрицательных доходностей, который имеет фундаментальную основу. И поэтому никуда не девается. Как и долгосрочный тренд обесценения доллара из-за дефицитов бюджетов. А падающий рынок всегда бывает страшен.

Итак — диагноз ясен. Переходим ко второй части вопроса — что делать. Если Вы далеки от биржи, то скорее всего ничего. Просто держите в голове вариант, что может скоро случиться кризис типа 1997 или 2008. Далее по ситуации. А если работаете на бирже, то скорее всего у Вас есть собственное мнение, что и как предпринимать. Где входить в позицию, когда, какой стоп, какой размер позиции. И прочие мелочи. Профи советовать — только портить.

Даже если ничего не делать, то давайте просто понаблюдаем. Все-таки такие события случаются нечасто. Остановись мгновенье, ты прекрасно.

 

★22
89 комментариев
значит надо больше расти сипи)
Йонатан Берсон, 
Реально купили сипи?
avatar
uroboros, реально сипи покупают) если смотреть график, то покупают и покупают. покупают и покупают))) и так всё продолжается и продолжается)
Йонатан Берсон, 
Похожу, аарт прошлого года Вас ничему не научил.
avatar
uroboros, чему должен был прошлый год научить? упали на 35% выросли относительно максимальной точки уже на 23%. т.е. если вы купили на самом хае, не усреднялись, не добавлялись ни делали ничего получили +23% в баксах и это меня ничему этот пролив не научил… научил) 
Йонатан Берсон, 
Лично знаю товарища. Управляющий в одной из московских брокерских контор. Очень высокого мнения о себе. чуть что говорит, что на рынке уже 25 лет. 
Очень любит стоять с плечом в индексе. Ведь акции все равно растут. И вообще продают только трусы. Тоже как и Вы  хотел пересидеть мартовский обвал.  В марте его закрыли со всем его накоплениями. на десятки миллионов. А так +23% в баксах. 
Про аналогичные случаи в литературе не буду распространяться.
А уже сколько случаев в литературе. 


avatar
uroboros, не надо путать инвестиции со спекуляциями. Сидеть на плечи без стопа — это слив всегда. 
Йонатан Берсон, 
А стоп то откуда берется?
avatar
uroboros, в моём предлагаемом варианте его нет. Занес новую 1000 руб на рынок — купил без плечей, всё.
Хочешь на плечи, ТА тебе в руки и стоп за поддержку. 
Вы думаете сольют СиПи? Я тоже так думаю уже пол года — не сливают
Йонатан Берсон, 
В посте я явно указал несколько вариантов, когда слива сипи может и не случиться. Тогда вместо слива должно что-то произойти другое. Без последствий не получится.  
avatar
uroboros, я внимательно прочитал весь пост на два раза! Кризисы 1987 и 2008 года хорошо приведены, но тогда не было бесплатных денег. Нет, не то что ставка низкая на заёмные средства — деньги раздают просто так! и объем финансирования огромен. Ни кто не бежит продавать жильё — платеж отсрочили, ни кто не бежит на биржу продавать акции  — нет работы получишь бабло от государства.  В этом сценарии продавать акции и выводить в кэш самое глупое решение, ибо разгон инфляции будет уничтожать кэш. Так что пока все подачки от государства не отменят мы будем видеть разгон инфляции и ФР. чтобы этого не значило.
Что делать, что делать? Не жадничать и «по рынку» не входить, только «лимитками». Чтобы в нужный момент, была возможность   купить билет на  «Ковчег».
avatar
Boris, 
эй, брат, ковчег не резиновый.
вот, шаурму купи 
))
товарищ масон, Ну а Вы в «Ковчеге»  местечко пригрели или «контролеры» раз за разом  Вас ловят и выпроваживают
«в сад»?
avatar
Boris, 
не.
я на берегу
товарищ масон, Дёнер у меня не показывает ничего в терминале. Помер что ли?
avatar
asfa, 
я к дяде даже подходить боюсь, не то что смотреть .
35 руб конечно не великие деньги, но деньги )
товарищ масон, так ведь вообще ничего не отображается, ни в таблицах, ни на графиках (по обеим облигациям)... 
avatar
Boris, В моей практике были случаев, когда падали так быстро,  что стопы не брались. Правда лимитками. Но еще больше случаев. кода закрытие по рыку было таким, что лучше бы не было его вообще.
avatar
uroboros, Да есть такое, но не сказать чтобы уж совсем не срабатывали, а просто по наихудшей цене, а не по выставленной в контракте, а это может быть расстояние как сто метров, так и километр. Три раз встречал такую «вакханалию». Поэтому  уже более трех лет как сменил стратегию со стопами  на другую.
avatar
Неплохо бы давать ссылку на источник умных мыслей, а то как-то не очень красиво получается. 
avatar
Nikita, 
Мысли мои, А график я взял 
https://dailyshotbrief.com/the-daily-shot-brief-may-21th-2021-2/
А
 вообще исходник в конторе, которая указана на графике внизу справа.
Т.е. в статье я указал источник.
avatar
Если уверены- шортите, как Василий :)) Сколько там у него сейчас, -8k?
Тс, вы то сами зашортили? На какой %% депо?)
avatar
ruru42, я — нет… Поэтому у меня доходность повыше Василия :)
Валерий Крылов, извините, не там ответил. имел в виду автора топика.
avatar
ruru42, 
Нет, я торгую в России. И  скальпированием.на новы выхожу из позиций. И не всегда торгую, а в свободную минутку. С начала года +9%.
avatar
Валерий Крылов, 
Я скальпер, а не стратег. Так что мне это напрямую вряд ли пригодится. 

А вот что пригодится, так на падающем рынке поменяются все паттерны. Т.е. надо будет сменить арсенал приемов. А может и вообще отойти от трейдинга на пару месяцев. 

Про Василия много раз слышал, но не знаком. ничего сказать не могу. 
avatar
uroboros, пр падении волатильность растёт и модели наоборот работают лучше. Радость для интрадея, ну и для скальпера тоже (должна быть).

Василий — хороший. Ему просто завидуют 
avatar
asfa, 
Шторм плохое время для получения удовольствия от купания. 
avatar
uroboros, нужна сноровка-тренировка! 
Можно сейчас тренироваться, пока всё спокойно, чтобы быть в тонусе в час Х  

+ можно опционы поизучать, чтобы на движении вниз с небольшим риском заиметь «Иксы» на одной сделке. 
avatar
Драйвер капитализма-потребление. И если оно из интенсивного переходит в пассивный спрос, то и появляются серьезные предпосылки   для смены его цикла. Цена, вот что способствует развитию экономики или  ее деградации .
Когда спросили российского миллиардера чтобы он хотел и его пожелания бизнесу, то он сказал: чтобы народ стал более состоятельный, ведь по-сути они наши кормильцы. Додумываю: без них не видать нам Куршавелей и Багам.
avatar
Boris, «сказал: чтобы народ стал более состоятельный» етить какой благородный попался))
avatar
Serj90, А что разве Вы не согласны, что без интенсивного народного потребления на что либо, все Ваши потуги тщетны?
Так почему же не пожелать населению страны  становиться более платежеспособными?
avatar
Serj90, 
Бедные и богатые бывают только в паре.
В противном случае более правильный термин зажиточные
avatar
Boris, 
Согласен, внутренний спрос это главное.
Поэтому не Куршавель и Багамы, а Крым и Алтай. А то у Вас оговорки по фрейду получились. 
avatar
uroboros, Им с нами не по пути, если только дистанционно.  По этому Крым Крымом, а  Ямайка по расписанию.
avatar
по какому периоду считается инфляция и по какому периоду считается доходность сипи?
Если недельную инфляцию пересчитать в годовые проценты и сравнить с доходностью индекса ну скажем за последний год… не вполне корректно.
А если годовое/годовое уже реализованное — то как на графике — не выйдет

Нет ли у художника некоторого вольного или невольного мухлежа?
avatar
bocha, 
Считал не я. Я взял готовый график. Ссылка на рисунке
Но это не так важно. Ведь резкое падение доходности все равно было. Т.е. событие и новость свершились. И они повлекут за собой последствия.

А как считать, доходность. Так это много способов есть Думаю найдете и положительный ответ. Но это не поменяет качественных выводов. 
Если будите делать расчеты, было бы интересно взглянуть. Но я не собирался проверять. И без них все ясно. 
avatar
bocha, 
Real earnings yield = (1/PE ratio) – Inflation. The real earnings yield gives us the return we would expect given constant earnings at the current market price over inflation. The concept is elegantly simple. Think about it this way, as a bond investor I would expect to get some return above inflation.
avatar
условия сейчас другие конечно, а график да, красивый...)
avatar
KenaevErema, 
Спасибо за очень грамотное замечание. Вот и я про тоже. Продавать если и надо, то с умом и с оглядкой, а не с фанатизмом.
avatar
Дивы платят, просто котиры перегреты.
микроскоп, 
Дивы стали ниже инфляции. В этом весь смысл поста. 
А некоторые вообще пересели на велфер и не хотят владеть акциями. 
avatar
uroboros, что за велфер?
Интересно, если SP завалится, что будет с евро — доллар?
IRONMAN, 
Не вижу связи. ФРС и ЕЦБ четко держат курс, который хотят видеть. И на ближайшие месяцы я  не вижу причин, почему их мертвая хватка за курсом может ослабнуть  
avatar
IRONMAN, Пойдет на паритет, но это я так думаю.
avatar
А в чем экономический смысл верхнего графика?
avatar
Andrey Matveev, 
когда реальная доходность американских акций становилась отрицательной

= нет эконом. смысла покупать акции.
Искл. — участие в «пузыре».
avatar
asfa, 
Полностью согласен с Вашим ответом. Красная крувулька показывает Вашу доходность от владения акциями. 
Для того, чтоб захотеть избавится от акций, не обязательно достижения отрицательно доходности. Порой достаточно лишь ее снижения.
avatar
uroboros, доходность от владения акциями всего 4 раза за 35 лет была отрицательной? Правда? Как это считается?
avatar
Andrey Matveev, 
Выше в комментах есть формула. Грубо это балансовая прибыль в отношении к цене акции минус инфляция. 
avatar
uroboros, тогда уж отношение прибыли к капитализации. Но это средняя температура по больнице — и естественно у разных компаний всё по разному. А то что сейчас полно компаний с завышенными ценами в ожидании прорыва, делает ситуацию уникальной.
avatar
uroboros, а положительная при этом у чего?
avatar
asfa, как считается реальная доходность акций? Формула? 
Почему сейчас нет смысла покупать акции? S&P500 не может дорасти до 5000? Исключено? Почему тогда все не зашортили?
avatar
Andrey Matveev, 
Их того, что в таких ситуациях  ранее были шорты, не следует, что это повторится снова. Я не утверждают что будет падать. Это решает каждый трейдер для себя сам.  Доверять такой прошлой закономерности, или нет. 
avatar
Andrey Matveev, 
Формула? 
реальная доходность = доходность через мультипликаторы — инфляция.

Почему сейчас нет смысла покупать акции?
по логике.
Когда доходность от инвестиций (акции в данном случае) была выше инфляции, тогда реал. доходность > 0, и был смысл покупать акции дальше.
Критическое значение: реал. доходность = 0. Смысла вкладывать деньги больше нет.
Это значение было достигнуто и даже ушло в минус. Т.е. сейчас логически + экономически инвестиция в акции в среднем на дистанции принесет убыток, т.к. реальная доходность < 0!.. Это в среднем в выборке из 500 акций на интервале 2-5 лет.

S&P500 не может дорасти до 5000? Исключено? Почему тогда все не зашортили?

выше было написано для ситуации логически + экономически, т.е. можно спокойно посчитать.

НО!
Любой рынок иногда бывает в состоянии пузыря
Там уже логика + экономика не работает. Сильнее всего на рынок влияют движения крупных капиталов и толпы (если у неё денег хватает).
Пузыри характеризуются самыми большими амплитудами колебаний цен и относительно короткими временными интервалами: растёт 8+ лет, а весь пузырь вверх/вниз за 1.5-2 года.

Конкретно сейчас шортить рано, т.к. пузырь в пике имеет перевернутую V-образную вершину, чего мы не наблюдаем.
Сейчас:
— или пойдёт финальное ускорение относительно недалеко и начнётся сдутие на 2+ года,
— или через коррекцию мы можем увидеть ещё очень большой и резкий рост как в 1999-2000г. Тогда и 5000, и 6000 пунктов — не будет максимумом 
avatar
asfa, вы видимо не математик, если на вопрос о формуле отвечаете «доходность через мультипликаторы». Либо просто не понимаете, раз пишете про некую реальную доходность, не объяснив что это и указав откуда-то взявшийся период «2-5 лет» ))))
«Конкретно сейчас шортить рано, т.к. пузырь в пике имеет перевернутую V-образную вершину, чего мы не наблюдаем.» Нет. Скорее разворотную фигуру.
avatar
Andrey Matveev, 
вы видимо не математик...

да, однажды поменял всякие неабелевы группы, интегро-дифференциальные уравнения и прочую хрень на прекрасные молодые женские тела... 
Жалею только о том, что не сделал этого раньше 

По памяти формулы на этом сайте любят: Евгений Логунов, Мальчик байбай, Дмитрий Новиков и их товарищи.

Нет. Скорее разворотную фигуру.

конкретная реализация не важна. На большом графике на истории это будет резкий рост + резкое падение.
avatar
asfa, тогда странно, что вы отвечаете тут на вопросы про формулы, а не на других соответствующих сайтах про тела…
avatar
Andrey Matveev, хм....
началось отсюда: https://smart-lab.ru/blog/698608.php#comment12593474

Тут и про формулы, и про трейдинг, и про психологию масс.
Ответил я нормально. 


В профиле написано: 24 года на рынке + торгует абсолютно всем.

Зачем с таким опытом формулы?? 
Нет в них счастья! 
avatar
asfa, 
Критическое значение: реал. доходность = 0. Смысла вкладывать деньги больше нет.
 
и

логически + экономически инвестиция в акции в среднем на дистанции принесет убыток, т.к. реальная доходность < 0!..

Всё это верно и на это имеет смысл ориентироваться, но есть 2 контраргумента((((

1. Сейчас в том же S&P народ закладывает большую инфляцию, чем рисуется официально, соответственно правильно было бы искать активы с положительной дохой. Оглядевшись народ понял что таких инструментов нет. Тогда начали искать инструменты где эффект инфляции минимален. Посмотрели на товары, и таким образом нашли крипту (золото еще с прошлого года взлетело и не подходит по кэрри). Но у крипты риски. Облиги — это инструмент получения денег, которые всё также жрет инфляция. А фонда — это реальный бизнес, пусть в убыток, но хоть что-то не эфемерное и не требующее дополнительные расходы.
2. Те же трежеря с учетом инфляции имеют отрицательную доходность и уже очень давно, но толстосумы в неё паркуются
avatar
Serj90, 
Всё зависит от целей.
1. если цель — сохранить, то можно и в фонде держать.
(Вот только я не могу понять как цели = сохранение средств будет соответствовать ситуация, когда поезд с грохотом поедет вниз... )
2. Треджеря и почти все др. облигации — это попытка сохранить капитал. Чаще они получают по итогу меньше, чем инфляция.

А толстосумы сильно ограничены инвестиционными декларациями. Но там в основном деньги пенсионеров — их не жалко, «надо затянуть пояса», «вы держитесь здесь» и т.п. не надо было голосовать за Путина Байдена!
avatar
Andrey Matveev, Цитата: Почему тогда все не зашортили?
Для корпораций- это все равно что пилить сук на котором сидишь, а средним и мелким сошкам, это не под силу. Так и грызут все кактус, с оглядкой на ФРС, пока он не даст отмашку, хватит. Мы мол подумали и решили, а что если нам все долги в  мире списать за счет офшоров, ведь мы прикинули что там все перекрывается. А что, «новый капитализм» с новой мировой валютой, да с чистого листа. Единственное «но», новый «Ленин» с последствиями, тоже появится. Поэтому такой сценарий у них припасен на тот случай, когда джокеры все выйдут.
avatar
Ожидания доходности на 1 мая 3,99%
pages.stern.nyu.edu/~adamodar/

Если инфляции будет выше, то да. Доходность будет негативной…
avatar
Ejik Svinov, 
Хоть кто-то не возражает. И на том спасибо.
avatar
Аминь
avatar
Valery1983, 
аминь. 
avatar
По графикам доходность по годам или скорее квартал. К примеру 1987 году наверно тоже выходило в отрицательную зону.
avatar
Jkrsss, нет. Представь, ты покупаешь сейчас бизнес, т.е. акции некоей компании по текущим рыночным ценам. Например компания стоит по биржевым ценам миллион рублей. А прибыль она генерит 20000 рублей в год. То есть владение этой компанией будет приносить тебе 2% в год. А инфляция, например — 3%. Зачем тебе такая инвестиция? Она не покроет инфляцию. 
avatar
Andrey Matveev, это понятно, что акции перекуплены. Я про другое говорю — на графики индекс в каком масштабе? 
avatar
Jkrsss, масштабе? Шкала — логарифмическая. И?
avatar
Andrey Matveev, год, квартал или месяц?
avatar
Jkrsss, дни. Что это меняет?
avatar
Andrey Matveev, «дни» не говорите глупости, квартал скорее всего. А поменяет то что в конце июня доходность резко вернется к нулю. Следовательно в июне месяце будет очень большой слив по акциям, можно прикупить опциончик на сме.
avatar
Jkrsss, ))) вы по этим графикам еще на пятимунтках торгуйте )))))
avatar
Andrey Matveev, я вас услышал.
avatar
Откупят.
Евгений, так уже, целы год откупают. Этим и загнали доходность ниже плинтуса
очень.правильный.пост
если не скопипизжен — респект аффтару
Вся деятельность, которая изначально называлась инвестированием, как карета у Золушки мгновенно превращается в делание убытков. Поэтому если у тебя актив с отрицательной доходностью, то от него лучше избавиться.

 

Избавиться, да? И что дальше? По акциям сейчас -0,0001%, а если деньгами хранить, то будет -5%. Чтобы акции начали падать должна быть альтернатива. А её пока не просматривается.

 

Вообще, сомнительная идея продавать акции при росте инфляции.

avatar
Value, рост инфляции -> рост ставок -> удорожание кредита -> уменьшение прибыли компаний -> уменьшение дивидендов -> продажа акций.
avatar
Andrey Matveev, вот когда (и если) рост ставок перекроет инфляцию, тогда и поговорим. А пока продавать акции смысла нет.
avatar
Value, то есть ты хочешь дождаться примерно такой картины: ставка 3.5%, инфляция 3%? Ну, тут уже все пенсионные фонды разорятся и продадут всё, что у них есть. Ты в хвосте будешь продавать ))))
avatar
Какая бы ни была доходность, акции станут продавать только тогда, когда появится альтернатива. Например — апельсиновый сок))) Финансовый рынок занимается этим ежедневно, ища лучшие приложения своему капиталу.

Но даже при бесспорности такого утверждения гадать будет ли падение или не будет, или что-то должно обязательно случиться — тоже не лучший вариант. А лучший —  продавать не тогда, когда любой пролив выкупается, а тогда, когда любой заскок начинает продаваться. Это уже очень давно трендом называется, в самом простом его виде. 

Тренд по фонде, во всяком случае, на сегодня растущий…
avatar
вот очевидно, что американцы не просто так стали разгонять инфляцию, не дураки же они, видимо обесценивать хотят госдолг
значит она не будет пиком сейчас и на спад, значит будут дальше поддерживать ее.
ну даже представить не могу, что они как идиоты загнали вверх индексы и удивятся/испугаются инфляции, либо они совсем скоты и ради котов своих получили кучу денег и потом хоть потоп.
вот главные вопросы для меня пока, какова цель — временный мега куш или обесценивание долга
в любом случае диверсификация и защитные активы рулят, хотя бы даже классика 60/40 + золото.
ну а системщики захеджируются в нужный момент просто и все.
avatar
Забавно почитать этот пост спустя пол года, когда Сиплый продолжает карабкаться к 4700 и выше, а инфляция продолжает расти. При этом реальная доходность по акциям уже почти минус 2,5%...

Когда же Сиплый устанет???
avatar
 Солодин пишет: 

Реальная доходность по акциям США не была такой низкой с тех пор, как Гарри Трумэн был президентом и холодная война только начиналась 😦

В последний раз реальная доходность была такой отрицательной в 1947 году. 

Вот так!

avatar

теги блога uroboros

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн