Вчера появился очередной топик об удачности инвестиций в американский рынок над нашим:
smart-lab.ru/blog/664624.php
Он как обычно подобные споры, вызвал тьму одних и тех же доводов с обеих сторон. В целом я уже писал на данную тему, но хочется еще раз повторится и немного систематизировать свои же доводы тут.
Во-первых следует отметить, что меня несколько раздражает то, что люди которые инвестируют в чужую экономику почему-то считают себя в праве критиковать наше государство, олигархов, людей и т.п., и это при том, что при капитализме государство вроде как в экономику вообще не должно вмешиваться.
При капитализме экономика развивается частным капиталом, тем самым капиталом, которые эти колониальные дикари предпочитают вкладывать совсем не в свою страну, а потом этим почему-то гордятся и считают себя в праве диктовать свои принципы другим.
Ладно у нас страна свободная, пусть вкладывают куда угодно, но поучительный тон от этих лопухов раздражает.
Во-вторых. А во-вторых пройдемся только по числам. Если я правильно понял автора поста, то максимальное расхождение между нашим рынком и американским с 2004го составляет 230% против 324%.
Посчитаем? (Опираясь только на числа того автора).
Итак сложный процент показывает, что прибыль американского рынка 7,4% против 5,2% прибыльности на нашем рынке. И это чисто математически.
Уже тут я бы мог приплести «идеологию» и спросить, разве рабочие места для ваших потомков, разве налоги для вашего государства, разве стадионы для ваших детей не стоят 2% недополученной прибыли?
Ну да ладно, вроде вторым пунктом я собирался рассмотреть только математику и экономику.
Так вот а вы учитываете тот % который вы платите за трансграничные переводы, за конвертацию валют, вы учитываете, что вкладывая в американский рынок вы не можете получать налоговые вычеты (например на владение бумагой более 3х лет)?
А вот с экономической точки зрения следует отметить и слишком большой P/E на американском рынке, и то что рост их индекса значительно превышал экономический рост. Т.е. по факту есть вероятность что этот пузырь сдуется, и кто тогда окажется в выгоде?
Сейчас рынок США (по P/E) явно дорогой, бумаги США номинированы в долларах, который по мнению многих экономистов является переоцененной валютой, т.е. люди покупают дважды дорогие бумаги, чтобы… Чтобы что? Чтобы потом продать их дешево? Как долго и как высоко может еще расти P/E американского рынка, как долго еще продержится постоянно эмитируемый доллар?
Так вот возвращаясь к идеологии, меня кто-то вообще назвал меценатом, что за бред? Мой доход в самом худшем случае всего на 2% в год ниже по получаемой прибыли, где тут меценатство?
Притом эти максимум 2% недополученной прибыли окупаются моральным комфортом от того, что я вкладываюсь в компании, которые создают рабочие места в России, которые платят налоги в России, которые занимаются благотворительностью в России, окупается моральным комфортом от того, что я вкладываюсь в свою экономику и будущее своих родных и близких, а не в хорошую жизнь и крепкую экономику для американцев.
ЗЫ я вовсе не призываю отказываться от географической диверсификации (ИМХО это необходимость), я вовсе не призываю колониальных дикарей отказываться от финансирования чужих экономик, НО эти нео-колониальные дикари должны понимать, что именно они делают.
Создавая этот пост собирался систематизировать все доводы, а получилось… ну что получилось, переписывать уже не буду.
Умрешь — начнешь опять сначала
И повторится все, как встарь:
Ночь, ледяная рябь канала, Аптека, улица, фонарь.
смарт-лаб. дебилы. бред. уловки.
валюты. яхты. трамп. мартын.
эмоции. флуд. котировки.
день. ночь. бодаемся. не спим.
Должен же хоть кто-то стоять на страже русского языка.
А я устал,я ухожу
Бизнес это конечно хорошо, но не стоит забывать, что доход иногда бывает не прямой, а косвенный, и при расчете его тоже не плохо бы учитывать, на том самом Западе, на который кивают люди считающие наш рынок отсталым это поняли достаточно давно.
ИМХО можно даже сократить иностранный рынок до 34% (особенно если как в моем случае в портфеле полно золота).
Если бы моя цель была бы переехать в еврозону — я бы наверное 80% вкладывал в евро бумажки.
P.S. Держу акции обеих стран в сопоставимых пропорциях, бабло — не место для политики :)
P.S. Вес мелких частников в бюджете — на уровне погрешности.
На самом деле институциональные кредиторы не редко смотрят на капитализацию при расчетах процентов в долг и доп.эмиссия всегда может произойти, да и в цену облигаций (цену заемных средств) включается «популярность» бумаги.
Разговоры о будущем словоблудие? Ну скажите это всем тем идиотам в корпорациях которые создают планы на год, два,… пять, десять вперед, действительно идиоты, один вы в белом.
За всю доступную историю:
Если рассматривать только эпоху неэффективного кровавого диктатора Путина:
К слову тут парочку (на деле больше) упоротых недавно в очередной раз выпинали оттуда (выгнали с Интерактив Брокерс). И все молчок про это. :-) У нас бы выпинали, вой до небес стоял бы.
А так либеральным лузерам нужны бусы и зеркала. Ну и еще чтобы их по плечу одобрительно похлопали. :-) Либеральные лохи они и есть либеральные лохи.
26 объектов с круглосуточной охраной и обслуживающим персоналом, а еще самолеты, вертолеты — целый парк. Так что, кроме стадионов (ненужных кстати особо), есть еще точки приложения налогов.
Владимир Путин после ухода с поста президента оставит за собой резиденцию в Ново-Огареве и должность пожизненного сенатора (в случае если действительно покинет пост президента, что крайне маловероятно). А что достанется Трампу?)
Главное же ж чтобы без коррупции, так?
>чтобы там нигерки могли в сортирах за $300 тыс. за штуку поссать, а тамошние Ротенберги на их строительстве наживаться: 34travel.me/post/v-nyu-jjorke-poyavilas-novaya-dostoprimechatelnost-tualet-za-300-tysyach
$300тыс сортир площадью 100 кв.м, $3000/кв.м.
Где коррупция? Сколько Вы хотите, чтобы стоил кв.м. недвижимости в центре НЙ? У нас в Москве хрущевка на снос под реновацию дороже
2. Спорить с Кауфманом бессмысленно. Он занимается саморекламой и в этой ситуации можно писать любую чушь, лишь бы цепляло дураков и лохов. Тем более, что ему в первый раз указали на ошибки и он их СОЗНАТЕЛЬНО повторил. Знает кошка, чье мясо съела. В смысле, налицо кандидат в ЧС.
3. Идея, что правильно платить налоги в той стране, в которой живешь, имхо, нетрадиционная для России, но правильная. Люди, имеющие вторую гавань рассуждают иначе и не надо их переубеждать, надо просто понять и принять, что центр их реальных интересов в другой стране.
4. А дуракам хоть кол на голове теши.
Если работников уволили, и цена выросла — это тоже объяснимо, значит, их было слишком много, столько бизнесу было не нужно. Но здесь причинно-следственная связь в обратном направлении, чувствуете?
1. Ваше первое утверждение "… несколько раздражает то, что люди которые инвестируют в чужую экономику почему-то считают себя в праве критиковать наше государство, олигархов, людей и т.п....". Это ваше рассуждение можно ведь и распространить шире: типа, раздражает, что некоторые люди покупают зарубежные товары (авто, бытовую технику, одежду и пр. — далее по тексту — они еще имеют право критиковать… Не смешно в этой редакции? Покупка не отечественных товаров — фактически такая же инвестиция в зарубежную экономику. Вы сами какую машину имеете? А телевизор? А текст свой писали на каком компьютере (смартфоне) и пр.? Хотя эмоции ваши я понимаю. Но эмоциями не надо подменять суть вопроса.
2. Критиковать неправильные действия правительства и т.д. — это как раз активная гражданская позиция человека, его право, данное законодательством. А обязанность государства и чиновников, закрепленная законодательством, — обеспечить достойную жизнь народа. В том числе — снижение безработицы, обеспечение уровня жизни, социальных и т.п. прав. А граждане и юр. лица обязаны исправно платить налоги, за счет которых государство и выполняет свои обязанности. Но не наоборот.
3. Вернемся к нашему конкретному случаю с трейдингом. Если трейдер зарабатывает на зарубежной бирже больше, то он и налогов в своей стране заплатит больше, а соответственно больше средств попадет в бюджет на развитие отечественной экономики. Это очевидно. Зарубежные биржи предоставляют бОльший набор возможных инструментов с высокой ликвидностью. И если кто-то торгует на зарубежной бирже акциями иностранных компаний или иными инструментами, то в этом НИЧЕГО плохого и АНТИПАТРИОТИЧНОГО НЕТ.
Удачи в торговле (и не важно, на какой бирже)!
1. Инвестиции это вложение свободных средств, а покупка некоего товара, это необходимость. Кроме того если есть отечественный аналог, не сильно отличающийся по характеристикам, то да, это уже можно считать таким же лицемерием. (Лицемерие тут заключается в том, что люди критикуют страну, но имея возможность избегают инвестировать в нее).
2. Критиковать может тот кто что-то для страны сделал, и чем больше сделал, тем больше может критиковать, если весь ваш вклад в страну это налоги от зарплаты дворника, то ваша критика тоже лицемерна. Кроме того критика должна по возможности быть конструктивна. А когда люди критикуют правительство в том, что оно не помогает бизнесу, и в тот же момент этот человек финансирует чужую экономику, а не свою, это опять же лицемерие.
3. Этот пункт касается малого количества людей, во всех остальных случаях прибыль пренебрежимо мала, а если учитывать косвенный доход, то это вообще убыток. Кроме того налоги вы будете платить России только если работаете через нашего брокера.
Давайте рассмотрим облигации (как наиболее наглядный пример), вы купили облигации AMD, заработали на этом деньги и заплатили налог, и где больше прибыли для государства, AMD использовала ваши деньги, чтобы создать новые рабочие места для американцев, платит им зарплату и налоги (налоги на зарплату работников, и на произведенный ими товар), и всего того же лишилась некая компания N на нашем рынке, вы реально думаете ваш налог это покроет, вы реально думаете, что ваши дети не получив работу (утрированно конечно) будут рады, что вы за мелкий процент обеспечили этой самой работой какого-то американца?
Я не собирался (и не собираюсь) завязывать с вами дискуссию, решил что вас в горячах, на эмоциях, немного занесло в плане логики. Но, судя по вашему ответу, ситуация иная. Не собираюсь навязывать свою точку зрения. Но искренне вам советую без эмоций, на холодную голову, еще раз взглянуть на свою позицию. Категоричность и эмоциональность суждений часто мешает увидеть истину.
На этом я наш диалог по теме прекращу. И по прежнему желаю удачи в торговле (и не важно, на какой бирже)!
Однако это не отменяет моего пусть и утрированного, но достаточно очевидного примера из третьего пункта.
Прибыль — это конечно хорошо, только прибыль разная бывает, бывает, что она процент на акцию или купон на облигацию, а бывает в виде созданного рабочего места, которое возможно достанется вашему сыну или внуку. А может обернуться технологией, которую сейчас получит другая страна, а не ваша. А может обернуться просто чуть более сильной экономикой, которой могли бы пользоваться вы ваши дети, внуки, родственники и друзья, но которой благодаря вам будут пользоваться дети и внуки совсем чужих вам людей и даже не живущих в вашем государстве.
Так же желаю вам успехов.
Evvibris,
Прекрасная логика. Англосаксов теперь критиковать нельзя что-ли? =)
Другие государства, которые вам ничем не обязаны, и которым вы ничего не должны, можно критиковать как угодно.
Единственное, что для честности тогда не плохо бы указать свою национальность, например я когда критикую США на форуме WaPo, специально указываю в нике и свою национальность, ИМХО — так честно.
Опять же если ваша критика конструктивна, и предлагает пути решения вроде как существующих проблем, тогда можно критиковать и свое государство, даже если не слишком много для него сделали.
НО если большинство окружающих вас людей куда как более сделавших для государства вашу критику не принимают, то тогда вам следует заткнуться даже с уже якобы конструктивной критикой.
Я бы говорит, не против вкладывать в российский рынок, но риски-риски-риски...
Кстати, как негативный фактор упоминал и «доброго доктора», за которого тут ратуют некоторые альтернативно одаренные.
Я же, говорит, финансовый консультант, как я могу советовать российский рынок, если владельцы компаний при очень хороших зарплатах и бонусах никоим образом не беспокоятся о росте капитализации…
2004-2009
Индекс РТС +154.7%
S&P500 +0.3%
и исключительно «заслуга пятилетки» 2010-2014.
Индекс РТС -45.3%
S&P500 +84.6%
Потому что в 2015-2020 уже индекс РТС опять впереди.
Интересная позиция в эпоху открытых границ и глобальных корпораций. Позвольте несколько вопросов по стратегии:
1. Голландский Яндекс ваша стратегия позволяет покупать?
2. Не секрет, что 45% Сбербанка (а значит и доли прибыли) принадлежит американцам. Вы допускаете инвестиции в такое предприятие?
3. AMD делает хорошие процессоры. Для всех людей (и для россиян тоже). Альтернативного вложения в России нет, т.к. нет такой отрасли вообще. В такое можно вкладывать или россиянам процессоры (компьютеры) не нужны?
Ну и более общий вопрос:
Представим гипотетически, что российские инвесторы выкупят весь мировой бизнес, станут получать от него доход и тратить в России? Что плохого в этом для России?
И в зависимости от того в какой стране будут жить ваши дети и внуки, следует учитывать такие вещи в инвестициях.
1. Да, ЕСЛИ основные рабочие места они создают в России. Да, ЕСЛИ почти все налоги они платят в России.
2. Да, см. пункт 1.
3. Если нет альтернативы (хотя Эльбрусы вроде до сих пор делают) и для географической диверсификации можно вкладывать и в AMD, вопрос сколько у вас лежит в иностранных активах, на мой взгляд доля иностранных активов не должна превышать 40% (а при более консервативной позиции, если у вас в портфеле есть евро-облигации, золото, ориентированные на торговлю в долларах компании, то эта доля не должна превышать 34%).
Ответ на более общий вопрос:
1. Это фантастический сценарий который предполагает:
а) США и другие страны позволят выкупать свои компании, а как мы знаем на примере Китая, ничего такого ни США, ни ЕС, ни другие страны позволять не собираются.
б) Это предполагает, что Россия сможет напечатать больше ценных денег, чем США, что разумеется полнейшая фантастика. (Ну или другой вариант, что русские инвесторы гении, и обыграют всех подряд тысячи если не миллионы раз).
2. Что в этом плохого? А дело в том, что допустим у нас в России появилось 10 олигархов, которые каким-то чудом купили весь мир, они получают оттуда прибыль и тратят ее в России, но не хотят и пальцем о палец ударить, чтобы делать что-то в России. Что мы имеем на выходе? Мы имеет абсолютно ту же картину, что и в 90е — нищее большинство населения и несколько богатых олигархов, которые создают рабочие места за границей, но не сделают ничего, чтобы создать рабочие места, технологии, крепкую экономику в России.