Тарас Громницкий и ВСЕ ВСЕ ВСЕ !!!

Napoleon? Набиржеон!, к счастью индейцы не были полностью истреблены и их культура с ними, и с нами  тоже.

Согласен, надоели уже эти детские высеры из разряда «хорошо-плохо». До 1861 года а российской империи вообще рабовладение было распространено — поставим на всех клеймо «рабовладелец»? А в штатах так вообще вплоть до второй половины 20-го века негры считались людьми второго сорта, и ездили в задней части автобуса. Все, ставим клеймо «расист» на всех американцев? Какой-то грёбаный бред, судить о событиях вековой давности с позиций сегодняшней морали и зная, как повернулась история.
А если бы Гитлер таки-захватил всю Европу, пакт М-Р мог как минимум дать СССР какое-то время, поскольку создавал видимость «мира-дружбы-жвачки». По крайней мере, так могло думать тогдашнее руководство СССР.

Napoleon? Набиржеон!, ССР там не при чём.

Napoleon? Набиржеон!, 
Как-то США расстреляли свадьбу.
www.newsru.com/world/13dec2013/drone.html
И никто из российских либералов даже не возмутился
Не вышел с протестом к посольству.
Совесть за печеньки — она такая.

EmiGrand, их уже 40 т. стало? Растут аппетиты… А виновным СССР кто назначил?

Мольберт Чебурага, по моему 38т.

EmiGrand, 

Крупнейшими лагерями, где содержались красноармейцы, были большой лагерь в Стшалкове, лагерь в Щипёрно, группа лагерей в Брестской крепости, лагерь в Пикулице, лагерь в Тухоли, лагерь в Вадовице, лагерь в Домбе. Помимо этого, существовал целый «архипелаг» пересыльных станций, тюрем и казематов на подконтрольной в то время правительству Польской республике территории — в таких населённых пунктах, как Белосток, Пулавы, Рембертов, Модлин, Демблин, Радом, Дорогуск, Житомир, Львов, Барановичи, Волковыск, Стрый, Ковель, Радзимин, Вильно, Ровно и др

Советские и российские источники приводят оценки в 157—165 тысяч советских военнопленных и до 80 тысяч погибших из их числа^[13][14].

 

Максим Барбашин, какие года, почему содержались, в связи с какими событиями?

EmiGrand,  в результате советско-польской войны 1920 года, война началась после требования РСФСР к Польше освободить захваченные территории Белоруссии и Украины, входившие в состав Российской империи до 1917 года (на нынешние Львовскую и Ивано-франковскую области не претендовали).

А. Г., Кто начал войну 1920 года?

EmiGrand, 
Вас Википедия забанила?

Максим Барбашин, ответьте, если не затруднит.

EmiGrand,  по документам не 40 тыс., а 18, но какое это имеет отношение к пакту и его секретным протоколам? В них что ли было обязательство этих репрессий?

Я уже в прошлой ветке писал, что давайте «отделять мух от котлет»: внутреннюю политику и внешнюю. Сталин в первом для меня однозначно со знаком минус, начиная с им созданной уродливой модели экономики, имеющей шансы на развитие только при наличии большого слоя дешёвой рабочей силы, запуганной репрессиями. Но в довоенной дипломатии СССР как раз ошибок не было, в отличии от военной доктрины. Про послевоенные просчёты в ней же из-за «головокружения от успехов», я тоже в той ветке написал.

А. Г., а эти 18 тысяч кто уничтожил ? 

Мольберт Чебурага,  органы НКВД, как «враждебные социалистическому строю элементы». Для реальных историков это давно не секрет. При этом чётко расстрелу подлежали старшие офицеры, сотрудники полицейских органов и священники, а также «вступающиеся за них». Поэтому расстрелено меньше половины всех польских военнослужащих, сдавшихся в плен. Но были ещё умершие из-за условий содержания в лагерях. Их оценивают в 7-8 тыс из общего числа поляков в лагерях около 80 тыс. В 1943-м всем полякам, находившийся в лагерях, было предложено вступить в ряды Войска Польского. Судя по его первоначальном составу, бОльшая часть из около 80 тыс, сдавшихся в 1939-м, была жива.

А. Г., чудестно. А реальные историки это кто? И на основе каких документов? Вот читаю kprf.ru/history/soviet/183077.html, Правда о «Катынском деле».Заключение депутатов В.И.Илюхина и С.П.Обухова и группы ученых, и не наблюдаю очевидности «фактов»

Мольберт Чебурага,  не читайте политиков о КПРФ. Подлинность записки Берия с подписью Сталина подтверждена кучей экспертиз. Ну а конечно подписей приводивших приказ в исполнение Вы не найдёте. Или Вы думаете, что приказ Сталина могли не исполнить? Также экспертизами установлено, что все смерти от выстрелов наступили до мая 1941-го. Думаю этого достаточно, чтобы понять, кто расстрелял. Можно конечно выдвигать конспирологические теории о немецких диверсантах или о тайном сговоре с Гитлером, по которому  расстреливали немецкие палачи.  Но как раз этому и нет подтверждений. 

А. Г., где можно ознакомиться с результатами кучи экспертиз? Как фабриковались документы времен  Яковлева-Мурина  я в курсе, есть что-нибудь менее запачканное?

Мольберт Чебурага, 
Дайте угадаю.
Дети тех красноармейцев, которых поляки уничтожили в 1920?

А. Г., Да, признаю, более 21т

А. Г., 
Россия до сих пор живет только за счет сталинской экономики.
Норникель, Полюсзолото, Русал,
месторождения, разведанные в Сибири и на Крайнем Севере.
Хотя нет, при демократах в Москве появился бургер-кинг.

Максим Барбашин,  а без Сталина могла бы как нынешний  Китай производить кучу ширпотреба под западными лейблами, попутно развивая свое. 

А. Г., 
Нет, не могла.
Китайцы производят ширпотреб только потому, что после Никсона США открыли свой рынок. В пику Союзу.
И была огромная китайская диаспора на Тайване, Гонконге, Макао с инвестициями

Максим Барбашин, вообще то Мао умер в конце 70-х, реформы Дэна начались после разгрома «банды четырёх», причём здесь Никсон, которого убрали в первой половине 70-х и у власти в США был уже Рейган? Да и первыми в Китай при Дэне пошли японцы, а не США. 

А. Г., 

Экономические реформы в Китае с 1978 года (Политика реформ и открытости) — экономические реформы, осуществляемые в Китае с 1978 года. К ним, в частности, относятся либерализация цен, либерализация внешней торговли, реформа собственности, аграрная реформа.

 

А. Г., 

Хуацяо сыг­ра­ли ис­клю­чи­тель­ную роль в раз­ви­тии ки­тай­ской эко­но­ми­ки в общем, и в уве­ли­че­нии ино­стран­ных ин­ве­сти­ций в част­но­сти. Про­жи­вая вне тер­ри­то­рии Китая, они, тем не менее, со­хра­ня­ли креп­кие род­ствен­ные связи и хорошо знали тра­ди­ции и пра­ви­ла ве­де­ния дел, ко­то­рые, в усло­ви­ях не за­кон­чен­ных реформ, об­ра­зо­вав­ших свое­об­раз­ную нишу между пла­но­вым управ­ле­ни­ем и ры­ноч­ным ре­гу­ли­ро­ва­ни­ем, поз­во­ля­ли им быстро ори­ен­ти­ро­вать­ся в мест­ной спе­ци­фи­ке 

Максим Барбашин, ну после революции 1917-го была и большая российская диаспора за рубежом. Я же говорю, что Россия имела шанс стать а-ля нынешний Китай до коллективизации и экспроприации концессий. Потом «поезд ушел». 

А. Г., 

 Я же говорю, что Россия имела шанс стать а-ля нынешний Китай до коллективизации и экспроприации концессий. Потом «поезд ушел». 

Просто для уточнения.
Это до Великой Депрессии? Или во время?

Максим Барбашин, и до и во время. Почитайте о конфессиях времен НЭПа. Ещё в 1932-м перед самой экспроприацией были желающие в них вложить.

А. Г., 
Вы смешиваете 30 и 80.
Протекционизм США во время Депрессии и свободную торговлю Рейгана.
Собственно, Вторая мировая, как и Первая, начались потому,
что компании Германии не выпускали за границы.
НЭП восстанавливал внутренний рынок, эффект низкой базы,
Но ни о какой конкуренции с Западом речь не шла.

Максим Барбашин, протекционизм США касался только товаров, капитала он не касался. Это раз. Да и торговать товарами, произведёнными в густонаселённых районах России с США чисто логистически было сложно. Тем более, что и внутренний рынок был не насыщен. 

А. Г., 
Дефляция Депрессии была связана с нехваткой капитала.
Отсутствовала глобальная экономика как в 80.
Отсутствовал рынок капиталов в современном понимании.
Тот же валютный рынок, рынок производных,
возможность хеджировать риски.
международные институты защиты собственности,
Китай развивался уже когда все это было.
И это в том числе стало причиной его успеха.

Максим Барбашин, советский червонец времен НЭПа  был с содержанием серебра и конвертировался по его стоимости. Так что валютного вопроса не было. А капитал был и естественно шёл туда, где больше маржа. Почему то у Форда хватало капитала для вложений в Германию. А ведь ситуация с дешевизной рабочей силы была в России лучше. Да и почитайте как и когда  получили оборудование наши первые автозаводы.

EmiGrand, там ооочень мутная история, я бы не стал так голословно утверждать.Тем более о 40 тыс.Даже если и предположить, что стопроцентов вина руководства СССР, то численность чуть менее 22 тыс.40 то откуда? А почему не 80?

matroskin, я поправился — 21т.не понял в чём мутная?

EmiGrand, почитайте на эту тему побольше-поймете, мне лично  влом  проводить ликбез и не в формате смартлаба эта тема чуток.Если интересно-найдете информацию и разные мнения по этому поводу.

matroskin, поясните в двух словах

EmiGrand, вы в бане у гугля?))в двух словах, была старая версия СССР что всех их расстреляли немцы.Потом вроде как рассекретили архивы и оказалось, что наши то же руку приложили.Но не согласны с количеством.Далее есть версия, что часть расстреляли наши, а часть немцы, так как там какие то ньюансы были с личными вещами и якобы многие из расстрелянным вроде как прожили до 1941 года, тогда как официально время расстрела март 1940 и как бы не бьется все это.
Поэтому и говорю что мутно там все.Я думаю, что и наши и немцы постарались, чтобы друг друга очернить.Правду мы не узнаем ни о причинах ни о количестве.Точно такая же басня с заключенными в концлагерях поляков советскими войнами.Их погибло не меньше, а по не которым источникам и больше в разы.Причем поляки признают как минимум 15 тыс.И что? Будем предъявлять Польше и вонять о геноциде? Ну как они)))Каждый год))Нет? А шо так то)))Своих не жалко? Обе страны накуролесили не мало, и нехер тыкать друг другу этим десятилетия просто))Надо признать и помирится!

А то и мюнхенский сговор 1938 можно припомнить, и раздел Чехословакии, где Польша кусок оттяпала и пакт Гитлера-Пилсудского 1934 года припомнить можем)))вспоминать устанем, а то доколебались до Молотова)))

EmiGrand, кстати о погибших советских солдатах  в концлагерях во время советско-польской войны вы тоже в курсе? Войну кстати развязала Польша! По разным данным от 28 до 80 тысяч сгнобили(поляки правда 15 тыс признают, но теме не менее даже 15! почему мы про них забыли?).И что? Предъявим им это? А то как то получается однобокое прочтение истории)Дело в том что в истории если покопаться, то задолбаешься счета выставлять друг другу.

matroskin,  ну насчёт «развязала» — это вопрос сложный. То, что пока боролись с белогвардейцами, Польша даже Минск захватила и все территории в 100 км западнее Киева — это факт. Только войну Польше объявила РСФСР после отказа Польши освободить территории, которые ей не отходили по Брест-Литовскому миру, по которому из земель Российской империи, «независимой» Польшей становилась только территория бывшего царства Польского. И, кстати, если не считать Галиции, то в 1939-м СССР вернул только то, что потеряла РСФСР по Рижскому  миру. Потому что Прибалтика, Бессарабия и Буковина — это 1940-й.

А. Г., согласен мутное время 20 тые годы как и предвоенные.На Вильно войска вроде как поляки двинули.Пользуясь смутой и развалом империи захотелось оттяпать как можно больше землицы, все мечтают о восстановлении Речи Посполитой.Ну и пошло поехало.Но вопрос даже не в этом, хотя захват земель войсками это начало войны, пусть и не официальное.Тот же Гитлер как бы не объявлял официально.Хотя тут бой начались сразу.Ну да тут много можно спорить.Смысл не в этом, а в том что сгнобили в концлагерях несколько десятков тысяч советских солдат и молчок об этом, как и о всех пактах кроме Молотова -Риббентропа.А если копнуть, то очень много некрасивого высплывает и со стороны той же Польши! Просто надо уже признать и забыть.Но не… никак не успокоятся.
А у наших либералов, вообще памяти нету ну или совести.Все говно помнят, как вот как с нами поступали точно так же, а то и хуже-молчок.Тишь да гладь.
С той же Чехословакией и танками всю плешь проели, а вот то что творил чехословацкий корпус в Сибири опять молчок))в мировой истории столько можно предъяв найти от одной страны к другой, что воевать и воевать еще)))но лучше помирится и сотрудничать.

matroskin,  ну захват земель Польшей де-юре ей не принадлежавших, происходил относительно спокойно в военном плане по причине отсутствия на них вооружённых формирований, способных противостоять захвату. Поэтому она это и делала без формального объявления войны. А с остальным согласен: рассматривать пакт о ненападении с Германией вне контекста происходивших незадолго до него событий — чистая подтасовка.

А. Г., тем не менее война Польши и Литвы есть в вики. И в воспоминаниях современников. Соломон пишет, как пробирался из Германии в Россию через Литву и чуть не напоролся на линию фронта. Его проводил литовский офицер через свои позиции так, чтобы он не угодил к полякам. 
По итогам войны виленский край со столицей Литвы оказался в Польше. 

SergeyJu,  ну её ещё называют «мятеж Желиговского». 

EmiGrand, не просто офицеров, а надо нобязательно писать «бывших»офицеров", как вдруг решил написать Берия.

EmiGrand, по понятиям того времени это была ответка за войну и преступления пилсудчиков 21 года. Так что в крови руки всех. Да, и первые концлагеря 20 века создали англичане в бурскую войну. Незабудемнепростим? 

SergeyJu, что за понятия, кто установил?

EmiGrand, жизнь тогдашняя установила. После мясорубки империалистической и гражданской войн, цена человеческой жизни, а в особенности вражеской, была ничтожной. Впрочем, и сейчас жизни арабов и афганцев ровно ничего не стоят для простого американца и тем более — для американских политиков. Перерыв в работе завода на 2 недели в сравнении с смертями сотен тысяч мирных жителей — несравнимо более весомое событие. 
Больше Вам не отвечу — займитесь самообразованием. 

SergeyJu, ага, жизнь такая, универсальное оправдание.удачи.

EmiGrand, значит, не будете заниматься самообразованием. Прощайте. 

SergeyJu, да какое там образование, самообразование подразумевает желание разобраться или хотя бы приблизится к пониманию что же там было.А тут просто выдергиваются отдельные факты, как слова из предложения и преподносятся как истина.

matroskin, надеешься, что чел вменяемый… отвечаешь… потом понимаешь, что не в коня корм — и в ЧС очередного пожизненного недоросля. 

SergeyJu, я сразу понял что не в коня корм, когда чел продолжил гнать тему про Катынь, но напрочь проигнорировал мой вопрос про тех же узников концлагерей в советско-польскую войну.А если у человека цель набрасывать, то я сразу в чс.не хочу время на это тратить.