Блог им. SUNDIO

Одураченные ТАЛЕБОМ.

Просто удивляюсь, с какой частотой тут восторгаются Талебом. Ребята, Талеб вас одурачил только потому, что у вас не хватает ума понять всю глупость, которую он несёт с умным видом.

Особый шедевр, часто цитируемый трейдерами:

И, в любой момент времени, самые богатые трейдеры — часто худшие трейдеры. [..] Мы имеем склонность думать, что они делают деньги, потому что они хороши. Возможно, мы перевернули причинную связь с ног на голову: мы считаем их хорошими только потому, что они делают деньги. На финансовых рынках можно делать деньги полностью случайно.» 
Нассим Талеб. «Одураченные случайностью»

Для тех, кто дальше Талеба не пошёл довожу до сведения, что последнее достижение в области познания СЛУЧАЙНОГО и НЕОБХОДИМОГО гласит: всё в мире происходит являясь одновременно и случайным и необходимым.

И, в любой момент времени, Роналдо — часто худший футболист.  Мы имеем склонность думать, что он забивает голы, потому что он хороший футболист.  Возможно, мы перевернули причинную связь с ног на голову: мы считаем его хорошим футболистом, только потому, что он забивает голы. На футбольном поле можно забивать голы полностью случайно.

И, в любой момент времени, Шумахер — часто худший гонщик.  Мы имеем склонность думать, что он выигрывает гонки, потому что он хороший гонщик.  Возможно, мы перевернули причинную связь с ног на голову: мы считаем его хорошим гонщиком, только потому, что он выигрывает гонки. В гонках можно выигрывать  полностью случайно.

И, в любой момент времени, Наполеон — часто худший полководец…...............................))


Можно долго продолжать, но думаю, что вы уже поняли, что кроме случайности  есть ещё много чего в человеке, что позволяет ему зарабатывать на бирже, быть великим полководцем или выдающимся футболистом.

Ещё раз повторяю, если хотите оценить уровень своего кругозора и интеллекта – читайте «Закат Европы» Шпенглера. Тогда у вас пропадёт охота цитировать всякие глупости.
★3
а Кличко — часто плохой боксер или мэр?

avatar

2153sved

Не читайте «Закат Европы», а наблюдайте закат России, и тогда у вас пропадет охота говорить и делать глупости, а главное — верить в них, долго и упорно, пока не станет поздно.
avatar

Balist

Если бы в одном футбольном матче участвовали пара миллионов человек, а в гоночном заезде — пара миллионов болидов, такое утверждение вполне могло бы быть верным.

С полководцами хуже, ну и аналогия неуместная.

С уважением
avatar

Мальчик Buybuy

Мальчик Buybuy, так а вы забываете про предыдущий отсев. Гоночный заезд лишь финальная стадия соревнования. Так же с полководцами. Каждый солдат, вроде как, мечтает стать генералом.
avatar

First

Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса..
Кто ни во что не верит, даже в черта назло всем..


Ну, чисто-дело веры, и никак иначе..
avatar

Дмитрий Ш

Талеб родился умным человеком, но в роддоме его случайно подменили...)))
Хо-хо...
Сотни поклонников рональдов — не могут же быть идиотами!
Пеле, плотини, марадонна — ну и будущие приблуды — не могут быть  чемпионами колонии общего режима. Коко с Мама — не допустют.
avatar

baron_samedi

baron_samedi, 
Я поклонник бразильца Рональдо, если чё ))
avatar

Zorro

Zorro, Вот же ж… Ну вот пришёл на стадион на матч ты, отдав сотню баксов, увидал в толпе Роналдо… И чё??? Другое дело-пришёл на такой же(или больше))) стадион-а там один такой по центру поля навороченный Талеб, и часа 2 раскидывает всякие речёвки, мантры… Новый путь даёт, после чего забыть такое будет непрактично просто, жаба же задавит за 1000$ уже
avatar

Дмитрий Ш

Как ни странно, это имеет долю правды. Во многом спорт это политика.
Из Мохамеда  Али сделали идола, хотя он был далеко не единственный чемпион, он не давал реванша Форману, победы его более чем сомнительны, он полкарьеры простоял у канатов, был пассивным и очень грязным боксером, и в конечном итоге ему отбили голову. Тем не менее догмат непогрешимости Али жив до сих пор.

Почему кто то удивляется, что Руис побил Джошуа? Руис прекрасный, очень быстрый боксер, это скорей вопрос как Джошуа оказался в топах. Ах да, у Руиса живот, это аргумент.
Как такие как Кличко, Фьюри, Берд, Льюис становятся великими?
Перчатки ввели не для того чтобы ими закрываться, бойцы выходят на ринг не для того чтобы играть в прятки. Рефери мог наказывать любого из них за пассивный стиль, судьи могут не засчитывать поглаживания джебами по лицу как удары, давать очки только за нечто реальное. Это не противоречит правилам. Кому то нужен британский стиль, поэтому в топах болтаются те, кто огребет п*лей от среднестатистического мужика.
Случайности тут нет конечно, но есть четкая политика
И ради этой политики положили болт даже на деньги, на зрелищность.

Почему, собственно такая беспонтовая, скучная и не особо мужская игра как футбол имеет такую бешенную популярность? Да тупо потому что это британская игра

Дело тут не в том, что есть какие то лебеди, а в том, что есть много чего за кулисами театра. Тут куклы, а в тени кукловоды
avatar

sortarray sortarray

sortarray sortarray, 
А вот мой любимый боксёр Рой Джонс бообще боксировал с опущенными перчатками )), показывая, что он на голову лучше самых лучших.
avatar

Zorro

Zorro, тоже политически ангажированный клоун
Вообще, для меня загадка, почему реальные бойцы принимают игру этих юрких щекотунчиков. Это игра, психология. Там совершенно очевидно ведь, что нужно просто выжидать и идти напролом, забивать как скот. Но вместо этого с ними «боксируют». Нахрена?
Первая такая трагедия произошоа с Форманом, Он не смог забить Али несмотря на то, что он до этого бил всех как щенков, в том числе и того кто бил али — Фрейзера, это был боец как молодой Тайсон, даже хлеще. Монстр. Он тупо устал избивать Али. Хотя он говорил что его отравили перед боем. Хитрый Али отбегался, и поймал момент, когда Форман выдохся.
Но Джонс не тяж, там немного другое. Хотя все равно мерзко
avatar

sortarray sortarray

Zorro, Кстати с опущенными руками многие боксируют на дальней дистанции, это нормально. Тем более вторым номером. Руки поднимают когда идут на ближнюю, или работают на средней, там они реально нужны. «игруны» в основном пятятся назад, они руками не защищаются, за счет этого руки меньше устают.
Руки держать учат детей просто на всякий случай, они не всегда нужны. И некоторым опущенные руки иногда добавляют амплитуды для длинных ударов.
Это не догма
avatar

sortarray sortarray

sortarray sortarray, не очень понял что значит британская игра? Типа цель не футбол|бокс, а ставки на победу кукловодами?
avatar

Andrey

Andrey, навязывание британской культуры
avatar

sortarray sortarray

Закат Европы давно в списке на прочтение )

Там достаточна проста мысль Талеба, результаты трейдера за прошлый год не говорят о том что он повторит такие же результаты в следующем. А те кто оказывается в самой верхушке топа, они делают сверхдоходность, только за счет того что им сопутствовала удача.

Если б футболе траектория мяча определялась б побольше части удачей, а не мастерством, то так б и было. Но удача в футболе имеет незначительное влияние на результат. Мячи случайно в ворота не залетают.

Возьмем покер: каждый год можно увидеть новые лица в топ 15 на WSOP, да они все хорошие игроки, но им при этом еще заходило. 

Возьмем бодибильдинг — тут нету фактора случайности, и мы можем знать заранее кто из трех претендентов с большей вероятностью станет станет лучшим. 

А вот Лестер в финале Премьер Лиги я думаю мы увидем еще не скоро.  - вот вам черный Лебедь в футболе.
avatar

Adam Einsof

Adam Einsof, 
Месси вообще ни одного гола не забил на своём первом чемпионате мира, но это не говорит ни о чём. Наполеон проиграл Ватерлоу, но это не значит, что он раньше побеждал случайно или мог не победить после паражения.
avatar

Zorro

Закат Европы сумбурная книга, не увидел там никакой здравой мысли.
Самое главное, что Шпенглер вообще извращает понятие Европы. Германия не была исторически частью «Европы», Европой можно с натяжкой считать только романизированные регионы, Германия стояла и сама вместе со скифами и аланами грохнула Рим. Она попала под гнет франков, но это уже другая история. Германия это героическая, романтическая, языческая культура, она глубоко чужда риму и античности, она не успела романизироваться, она прямо противопоставляла себя торгашескому «Западу», она презирала британскую культуру, она носила дух Шиллера.

Кстати, большевицкий совковый агитпроп связывал Шпенглера и Ницше с национал-социализмом, но это абсолютная ложь. Шпенглера вообще преследовали в 3-м рейхе, его книги жгли на площадях
С Ницше же мутная история, говорят, его сестра втерлась в доверие к национал-социалистам, и пропиарила книгу своего брата, хотя свидетельство этому одна фотография Гитлера на фоне бюста Ницше, да и то скорей всего монтаж.
Нет никаких оснований считать что Ницше был идеологически связан, или повлиял на национал-социализм. Наоборот, его индивидуализм диаметрально противоположен германскому коллективистскому духу, который превозноили идеологи национал-социализма. Ницше неоднократно поносил этот германский дух, высказывал презрение к германцам, к простому народу, любил еврейство, плевал на арийские идеалы, короче был противоположен почти во всем.
Кто реально любил Ницше, так это Горький, он откровенно под него косил
avatar

sortarray sortarray

sortarray sortarray, 
Согласен, Ницше никакого отношения к национал-социализму не имел. Там попутали понятие сверхчеловека. Ницше имел ввиду совсем другое.
avatar

Zorro

Zorro, Да они не попутали ничего, просто нужно было создать определенный образ, и «человеконенавистнеческая» идеология Ницше пришлась как нельзя кстати. Это не ошибки, сознательное «окультуривание» масс
avatar

sortarray sortarray

Zorro, Кстати, вопрос как эксперту по Ницше. Считаете ли Вы что Ницше стал жертвой инцеста с малолетней сестрой, считаете ли его записи из психушки оригиналами, или это подлог? Имеет ли та история реальные основания, и если да то что именно? Если нет, то кому это было нужно?
avatar

sortarray sortarray

sortarray sortarray, 
Вагнер вспоминал с Ницше один эпизод, когда он рассказал в кругу близких своих друзей неприличный анекдот. У Ницше в тот момент был вид, будто его окунули в дерьмо и ему было бесконечно стыдно за то, что эти умные люди могут себя так унижать. Бесконечное стремление к чистоте во всём, особенно в мышлении — вот что выделяет Ницше. Мне удалось однажды добраться до высот на которых жил Ницше, и я понял, что длого так не проживёшь. А он не хотел спускаться и сошёл с ума от переизбытка напряжения.
avatar

Zorro

Zorro, Тем не менее, что насчет инцеста думаете? Было это или нет? У него ведь всегда были проблемы с женщинами, это одна из вероятных причин, сломаная детская сексуальность, раннее совращение
avatar

sortarray sortarray

sortarray sortarray, 
Как может быть сломанная психика у ВЕЛИКОГО ПСИХОЛОГА ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ДУШ. Простые люди всегда ищут простые причины.
avatar

Zorro

Zorro, Не думаю, что у «Великого психолога человеческих душ» психика устроена иначе чем у непсихологов. Во всяком случае в части основных инстинктов.
avatar

sortarray sortarray

sortarray sortarray, 
Мы все устроены одинаково, но все такие разные…
avatar

Zorro

Zorro, Ладно, не хотите обсуждать эту тему, воля Ваша, сударь:)
Лично я не боюсь таких тем, это замалчивание подобно прикрыванию язв на теле общества, вместо их лечения или выявления причин
avatar

sortarray sortarray

sortarray sortarray, 
Обсуждать надо идеи, а не грязное бельё, сударь ))
avatar

Zorro

Zorro, Если говорить об идеях Ницше, они для меня глубоко чужды.
Индивидуализм это упадок духа, истино красивое заключено в самоотречении ради любви. Нет ничего более возвышенного чем воин умирающий за свой народ
Я далек от христианских богов, от смирения и всепрощения, но боги любви, справедливости и войны, арийские боги, для меня живы
avatar

sortarray sortarray

sortarray sortarray, 
Стать однажды больше, чем человек — что может быть более заманчивым?
avatar

Zorro

Zorro, даже выполнить свой человеческий долг, долг мужчины не многим удается по-настоящему. Слова ничего не стоят.
avatar

sortarray sortarray

Zorro, Кстати муж Элизабет повесился, у нее тоже возможно было все непросто с мужчинами
avatar

sortarray sortarray

Недавно Рамштайн что-то важное хотел сказать про германию, пока неясно похоронили ли ее или пытаются вытащить из дерьма. Евреи возмущаются, трактовки очень разняться. Но то что сама тема Германии поднята, это знак

Музыка воодушевляет

avatar

sortarray sortarray

sortarray sortarray, 
Ницше называл дураками, тех кто кричал ГЕРМАНИЯ ПРЕВЫШЕ ВСЕГО
avatar

Zorro

Zorro, Он вообще германский народ презирал

Но в данном случае это может иметь художественный смысл, а не лозунг. Это об истории
avatar

sortarray sortarray

Zorro, Кстати само название Дойчланд имеет несколько унизительный смысл для Германии, это ведь переводится как датская земля.
avatar

sortarray sortarray

sortarray sortarray, думаю Германия никуда не денется. Сейчас ее распяли, но это пройдёт. Германия, это не просто нация, это мировоззрение, способ мышления если хотите. Такие люди будут всегда независимо от национальности. По аналогии Россия (русский дух) тоже никуда не денется, независимо от цвета кожи её жителей.
avatar

Andrey

Andrey, надеюсь. Но не думаю, что дух не зависит от крови и культуры народа
avatar

sortarray sortarray

ekviti, 
Ну он то точно злится, что в лужу сел. ))
avatar

Zorro

Мать Ницше, Франциска, на фото выглядит очень красивой женщиной





У красивых женщин часто рождаются сыновья с непростой судьбой.
К тому же Ницше воспитывался без отца.
По воспоминаниям сестры в детстве он был ранимым, но склонным к стойкости, романтике и ближе как раз к германским героическим идеалам,
avatar

sortarray sortarray

run84, если бы. Горят леса миллионами га, затопляются населенные пункты, где после такой же стихии 10 лет построили плотину «на века», взрываются склады с боеприпасами и ядерные установки, тонут подлодки, все рушится уже физически на уровне отдельных сфер деятельности и объектов. Только засунувший голову в песок может тешить себя иллюзиями прогресса и светлого будущего России.
avatar

Balist

Balist, а ты как хотел? за 30 лет постсоветского пространства никуда болт больше не вкрутили, ничего не отремонтировали, все по карманам и в лондоны распихали 
avatar

Krisa-Lariska

Krisa-Lariska, это точно! И россияне это заслужили, судя как многие сейчас за жалкие копейки обеляют антинародный режим, работая кремлеботами.
avatar

Balist

run84, 
Леса устроены так, чтобы периодически гореть))
avatar

Zorro

Zorro, я так понимаю книга «одураченные зорро» уже в процессе))  талеб по сравнению с зоррой это  девственник из райского сада)) кому ты гонишь кот Базилио))
avatar

Dark triumph

Гениально!)
avatar

Мейстер Эймон

Все что Талеб сказал в этом отрывке — что чемпион может быть просто везунчиком. И все. Не надо видеть то, чего нет. Делать из мухи слона. Вам кажется что все не поняли. А вы поняли? Или вам это тоже кажется? И что за манера, даже если предположить, что вы были бы правы,  — в бочке меда найти ложку дегтя и махать ей?  ТАЛЕБ одурачил А Я РАСКРЫЛ. Вот ваш смысл. Вы пижон, по ходу. Все для ажиотажа. За чужой счет себя показать. 
avatar

Виталий Зотов

Разрешенная свобода слова — в любой момент времени выдавать свою глупость за умные мысли.
Это не про Талеба, он хорош.
avatar

dnmsk

Я когда прочитал заголовок с телефона, ещё не видя автора поста предположил, что это 100% некто не шибко интеллектуальный. И не ошибся))
avatar

monte_carlo

Про глупости Талеба относительно случайности из книги «Одураченные случайностью» можно целую книгу написать в размере трети от исходной. Вы отметили одну, а там их десятки. Поэтому люди хорошо знающие теорию вероятностей относятся в лучшем случае к книгам Талеба как к чисто мотивационной беллетристике, а не как к «руководству к действию». Я же лично по тем же причинам, кроме «Одураченных случайностью», у Талеба ничего не читал полностью, видел только цитаты из его других книг в изложении других авторов.

Ну а «Закат Европы» читал лет 15 назад. Для общего образования — сойдёт, для торговли такая же «пустышка», как и Талеб. 
avatar

А. Г.

В принципе, сразу видно, у кого тут проблемы с логикой. У Талеба речь о том, что результат трейдера на коротком промежутке фактически не зависит от мастерства: можно много слить, будучи хорошим трейдером, а можно много заработать, вообще ничего в этом не понимая и купив Газпром с плечом 10 в правильный момент.
В других видах деятельности это не так. В частности, если ты не Шумахер, а ездишь с той же скоростью — тело вынесут быстро.
Чувствуется, закат Европы кому-то не очень помог стать умным.
avatar

MadQuant

MadQuant, Вы сами додумываете за Талеба про «короткий промежуток». У него нигде не сказано в «Одураченных случайностью» про длительность торговли, как факторе.
avatar

А. Г.

А. Г., про «короткий» я ничего не додумываю, поскольку по длительности он может быть практически любым. Можно торговать тупо облигации с плечом, как это делал Билл Гросс, и десятилетиями быть «королем бондов», фактически просто прокатившись на одном тренде длиной в 30-40 лет. Как тренд сдулся — Гросс сразу сошел на нет.
P.S. Я не большой поклонник Талеба, но с приведенной цитатой скорее соглашусь. И уж в любом случае она точно не дает топикстартеру основания делать выводы о том, кому на что хватило ума.
avatar

MadQuant

MadQuant, вся книга Талеба «Одураченные случайностью», как и эта цитата — это беллетристическое «обсасывание» одной мысли, лишь для дилетантов кажущейся «умной»:

«Даже если на 100 независимых бросаниях равновероятной монетки выпал „орел“, то на 101 бросании вероятность выпадения „орла“ все равно 1/2»

Почему это мысль глупая? Да потому что умный человек обратит внимание на вероятность выпадения 100 «орлов» на 100 независимых бросаниях и поймет, что обратная величина к этой вероятности на много порядков  больше предполагаемого возраста Вселенной.
avatar

А. Г.

А. Г., так у вас монетка равновероятная или неравновероятная? Если таки равновероятная — то вероятность выпадения орла все равно 1/2
А если вы взяли 2^100 бросателей, и один из них набросал 100 орлов при 100 подбрасываниях — то таки с большой вероятностью он просто обычный случайный бросатель, а не «золотая рука», и на 101-м подбрасывании выкинет орла с вероятностью 1/2, а не 1
Вообще я не понимаю, что Талеба обсуждать. Это не чтиво для профессионалов, это именно что беллетристика для обывателей. И на мой взгляд полезная, ибо прочищает мозги и заставляет взглянуть на мир инвестиций правильно: если среди многих игроков обнаруживается тот, кому чаще везет, то возможно это просто потому, что ему чаще везет, а не потому, что он какой-то выдающийся. Это не абсолютно верный, но безопасный взгляд на вещи.
avatar

MadQuant

MadQuant, разве человек разумный будет считать равновероятной монетку при бросании которой выпало 100 «орлов»?

А обсасываемая в книге вышеприведенная мысль из-за своей глупости вредна и обывателям. Хотя стиль изложения конечно полезен для заработка самого Талеба на тиражах и семинарах и в этом смысле желающим заработать на том же, стоит поучиться.
avatar

А. Г.

А. Г., в отрасли инвестиций нет проблемы что «талантливый супер-прибыльный менеджер не смог привлечь денег», зато есть проблема, что куча чуваков без наличия какого-либо скилла, а то и просто мошенников, одурачивает клиентов (что далеко ходить — на СЛ регулярно выкладывают трэк за 1-6 месяцев с доходностью +100500% и криками дать деньги чтобы еще столько заработать). С этой точки зрения книги Талеба полезны. То, что он таким образом деньги зарабатывает — имхо, это лучше чем курсы по трейдингу продавать. Лучше получить меньшую доходность, вложив деньги в индекс, а не в реального гуру, чем остаться вообще без денег, отдав их жуликам, коих на этом рынке 99%. А даже если вы отдадите деньги нормальному управляющему — с вероятностью 90% у него нет скилла, и заработаете все равно меньше индекса за счет высоких комиссионных.
avatar

MadQuant

MadQuant, не понял, чем может быть полезна книга «Одураченные случайностью» с высказанных Вами позиций, с учетом сказанного мною выше. Повторю, что из-за полного вероятностного треша в этой книге, других его книг полностью не читал и знаю только отдельные цитаты, попадавшиеся мне в интернете.  
avatar

А. Г.

А. Г., вся книга Талеба «Одураченные случайностью», как и эта цитата — это беллетристическое «обсасывание» одной мысли, лишь для дилетантов кажущейся «умной»:

«Даже если на 100 независимых бросаниях равновероятной монетки выпал „орел“, то на 101 бросании вероятность выпадения „орла“ все равно 1/2»//

Это не так. Основная мысль книги в том, что многое, кажущееся на первый взгляд определенным и закономерным, на самом деле — результат случайности. Отсюда, собственно, и название книги. 
avatar

monte_carlo

monte_carlo, а примеры все именно о той «случайности», что я описал. И цитата из корневого топика лишнее тому подтверждение. А прав именно Брюс Бэббок, которого в корректной форме можно перефразировать так

1. Случайность — это невозможность точного прогноза пока ненаблюдаемого и цены случайны.
2. Для того, чтобы зарабатывать на рынке точный прогноз и не нужен.

В первоисточнике это звучало как «прогнозировать цены невозможно, но для заработка на рынке это и не нужно».
avatar

А. Г.

А. Г., то что вы описали называется «Ошибкой игрока», когда не понимается разница между вероятностью выпадения орла после нескольких орлов подряд и вероятностью выпадения нескольких орлов подряд. Как это увязать с цитатой из топика я хоть убей не пойму.
avatar

monte_carlo

monte_carlo, разбираем по полочкам:

«мы считаем их хорошими только потому, что они делают деньги» ~ «выпало 100 „орлов“ в 100 независимых бросаниях равновероятной монетки».

«На финансовых рынках можно делать деньги полностью случайно.»~«все равно вероятность выпадения „орла“ в 101 бросании 1/2».

И там еще куча цитат такого же «свойства».
avatar

А. Г.

А. Г., от того, что Вы поставили две фразы рядом, сходство их смыслов для меня, к сожалению, не установилось. Видимо мне не хватает воображения, но единственная аналогия, которая у меня возникает от этих связок — это сова на глобус.
avatar

monte_carlo

monte_carlo, у Вас есть сомнения, что Талеб этой фразой отрицает возможность получения положительного результата торговли с вероятностью практически равной 1? Лично у меня нет этих сомнений. А утверждение про 101 бросок и лежит в основе «доказательств» невозможности того, что я сказал выше.

И отрицание возможности получения положительного результата торговли с вероятностью практически равной 1 «красной нитью» проходит через все книгу Талеба «Одураченные случайностью». Хотя надо признать, что" обсасывает" он это «живо и интересно», чем и завораживает.
avatar

А. Г.

А. Г., смысл его высказывания в том, что на рынке можно получить положительный результат просто в силу везения. Я с этим согласен и никаких иных смыслов тут не вижу.
avatar

monte_carlo

monte_carlo, ну почитайте внимательно тезис. Там не сказано, что один трейдер может заработать случайно, а другой реально, там сказано о трейдере вообще. 
avatar

А. Г.

А. Г., вот этого тоже не нашел:
И отрицание возможности получения положительного результата торговли с вероятностью практически равной 1 «красной нитью» проходит через все книгу Талеба «Одураченные случайностью». Хотя надо признать, что" обсасывает" он это «живо и интересно», чем и завораживает.
На мой взгляд, про торговлю там следующая мысль:
если видишь «успешный успех», то надо сделать поправку на то, что он мог быть получен благодаря чистой случайности. Про отрицание возможности успешной торговли там нет. 
avatar

aks19

aks19, ну автор корневого топика привёл хорошие примеры того, что этой мыслью в приведённой цитате и «не пахнет». Как и в куче аналогичных. Того, что Вы написали не написано в книге напрямую нигде. А то, что Вы так это интерпретировали, это не значит, что имел ввиду автор. Потому что чёткой формулировки высказанной Вами мысли в книге нет. А чёткость формулировок — это уважение к читателю. 
avatar

А. Г.

А. Г., так ведь то, что написано Вами, это такая же интерпретация, как мой вывод. В книге нет явных утверждений о возможности или невозможности успешной торговли с вероятностью, близкой к 1.


Что касается примеров автора, то они как раз полностью бредовы :)
1. Пример из книги Талеба адекватен: в принципе Вы лично можете выделить денег, найти какого-нибудь толкового 9-классника(т.е. человек умеет читать/считать), обучить его работе в торговом терминале и показать пару профильных форумов. Сможет ли он через месяц составить портфель акций? Безусловно, да. Есть ли шанс, что этот портфель зааутперформит ваши личные стратегии? Тоже безусловно, да. И именно этот результат будет результатом чистой случайности.

Теперь бредни автора.

Футбол:
1. Я играю в минифутбол на дворовом уровне лет 20(т.е. с друзьями/городские турниры/корпоративные турниры). Кучу раз видел как приходили поиграть различные возрастные игроки(50+) с опытом, так и различных возрастов без опыта. Среди возрастных хорошо играют только те, кто как-то с этим профессионально был связан. Без опыта все печально: либо не играют, либо быстро получают травму и исчезают :) Никакой чистой случайности тут нет.
2. Недавно мы решили потренировать удары на футбольных воротах для большого футбола. Скажем так, с попаданием по воротам проблем не было, а вот с забиванием как-то сложно: на воротах вратарь и он не спит. Если удару не хватает либо силы, либо точности, то ничего не будет :) У неподготовленных людей с улицы проблемы по обоим параметрам.
3. Рекомендую набрать в youtube «football defense skills» и посмотреть видео. Обратите внимание на моменты со стыками: ни один посторонний человек без подготовки в них не выстоит: либо проиграет, либо травма. Так что, только тренировки и опыт. Никакой чистой случайности.

 

Как видите, забивать чисто случайно на футбольном поле не выйдет: нашему счастливчику в подавляющем большинстве сценариев просто не дадут ударить, в оставшихся он просто пнет мяч в сторону ворот. Ни в одном сезоне превзойти результат Роналдо у него не получится никогда, в отличии от 9-классника выше :)

 

Пример с Роналду глуп вдвойне: у человека одни из лучших статистических показателей за всю историю на протяжении уже сезонов 10 подряд. Если автор топика думает, что может что-то противопоставить, то почему он пишет на смартлабе, а не играет в Реале? :)

 

Автогонки:
В принципе, все тоже самое.

  1. Можно предложить автору обзавестись гоночным автомобилем и показать результат. Естественно, сохранив в целости автомобиль и свою жизнь :) Для выигрыша автогонки надо проехать несколько десятков кругов. Для положительного результата надо проделать это на высокой скорости, а езда на высокой скорости требует мастерства и опыта. Если автор думает, что можно благодаря чистой случайности показать высокий результат, то удачи ему. Я же думаю, что он либо сам разобьется, либо не покажет высокий результат.

 

Как видите, гонщик с опытом вождения тонированной 9-ки тоже не сможет показать результат Шумахера.

 

Так что в двух примерах выше если Вася решит попробовать показать соответствующий результат, то в подавляющем большинстве сценариев мы либо увидим, что у Васи со здоровьем все не ок(травмирована нога/разбился на машине), либо что высоким результатом и не пахнет. Сказать тоже будет нечего: либо тупо не придут, либо результат плох. А вот 9-классник Алеша при доле везения может продать свой портфель, показать Вам результат и предложить довнести еще денег: у него же лучше, чем у Вас :)

avatar

aks19

aks19, приведите хоть одну цитату из книги Талеба, что положительный результат торговли возможен с вероятностью, близкой к 1. Зато цитат о том, что положительный результат случаен и не повторится в будущем «вагон и маленькая тележка».

А перефразировка про футбол ничем не лучше исходной посылки. Про опыт в трейдинге я могу написать тоже самое, что и Вы в п. 1. И в чем возражение?
avatar

А. Г.

А. Г., 
приведите хоть одну цитату из книги Талеба, что положительный результат торговли возможен с вероятностью, близкой к 1. Зато цитат о том, что положительный результат случаен и не повторится в будущем «вагон и маленькая тележка».
Я такой там не нашел и не помню, чтобы они там были. Правда и вагона и маленькой тележки о чистой случайности положительного результата там тоже нет. Там вагон конкретных специально подобранных примеров, когда результат именно случаен. Но это не потому что профитная торговля невозможна, а потому что подбор так организован: как в моем примере с 9-ком.

А перефразировка про футбол ничем не лучше исходной посылки. 
Поясните плз. Исходная посылка утверждает, что случайные голы в футболе возможны. Моя доказывает, что — нет. Отсюда вопрос: что значит «лучше»? :)

Про опыт в трейдинге я могу написать тоже самое, что и Вы в п. 1. И в чем возражение?
Это тоже не понял… Пункт 1 про футбол?
avatar

aks19

А. Г., так Ваш вариант формулировки глупый, только потому, что в нем цифра 100. Вся ваша претензия строится на числе 2^100.

В реальности же у нас куча ситуаций, где цифры гораздо меньше: 5-7-10 лет.

Если выйти на рынок в поисках управляющего, то ребят с успешным треком 5-7 лет будет заметное количество. Отсев управляющих, чисто случайно получивших успешный трек, имеет смысл. Или полезно, по крайней мере, иметь ввиду, что в выборке они скорее всего будут присутствовать.

Ну и формулировка мысли меняется на не такую уже и глупую:
«Даже если на 5 независимых бросаниях равновероятной монетки выпал „орел“, то на 6 бросании вероятность выпадения „орла“ все равно 1/2»
avatar

aks19

aks19, моя претензия в том, что глупо считать 100 бросаний с выпадением «орла» независимыми и равновероятными. И даже выпадение больше 600 орлов на 1000 уже глупо. 
avatar

А. Г.

А. Г., с этим я согласен.
Если монетка упала 100 раз к ряду «орлом», то либо бросающий везунчик Вселенского масштаба, либо монетка неравновероятная.

Только какое отношение это имеет к книге Талеба? Если уж прикладывать эту идею к книге, то там будет серия из 5-7 бросков. Ничего невероятного в таком варианте уже нет.
avatar

aks19

aks19, да даже больше 600 орлов на 1000 — это уже делает вероятность независимости и равновероятности монетки крайне маловероятной

http://www.howtotrade.ru/nw/index.php?p=1211793782

А теперь давайте рассмотрим трейдера с положительной прибылью и 600+ плюсовых дней (по переоценке) из 1000 (всего-то четыре года, если учесть. что в году примерно 250 торговых дней), когда у рынка плюсовых дней 500 «плюс-минус». Его результат ровно настолько «случаен», насколько случаен результат опытного футболиста из Ваших примеров. И где об этом пишет Талеб в книге «Одураченные случайностью»? 

avatar

А. Г.

А. Г., нигде не пишет.
У него подобраны именно отрицательные примеры. Но это книга такая: одураченные случайностью, вот и примеры соответствующие. 
Талеб же нигде не пишет, что профитная торговля невозможна.

Если Вам инструктор по автовождению на обучении будет описывать и разбирать аварийные ситуации, Вы же не будете утверждать что инструктор отрицает возможность безаварийного вождения? Думаю, что врядли. Просто обучение так построено. Вот и у Талеба тоже есть тема книги и примеры соответствующие.
avatar

aks19

А. Г., перелистал книгу мельком, явным образом не нашел, чтобы было сказано. Но там есть пример про трейдера Карлоса, разорившегося на бондах развивающихся стран в 1998 году. Концовка вот такая:

Луи, старый трейдер за соседним столом, который перенес много унижений от богатых трейдеров развивающегося рынка, был отмщен. Луи был тогда 52-летним рожденным-и-выращенным-в-Бруклине трейдером, который более, чем за три десятилетия пережил каждый отдельный мыслимый рыночный цикл. Он спокойно смотрел на Карлоса, сопровождаемого до двери охранником, подобно захваченному солдату, и бормотал на своем Бруклинском акценте: «Экономика-шмекономика. Это всё рыночная динамика».
Карлос теперь вне рынка. Возможность, что история докажет его правоту (в некоторый момент в будущем) не имеет никакого отношения к тому факту, что он является плохим трейдером. Он имеет все черты вдумчивого джентльмена, который был бы идеальным зятем. Но у него есть большинство признаков плохого трейдера. И, в любой момент времени, самые богатые трейдеры -часто худшие трейдеры. Я назову это кросс-секционной проблемой: в установленный момент на рынке, наиболее прибыльными трейдерами, вероятно, будут те, которые являются самыми пригодными к самому последнему циклу.

avatar

aks19

aks19,  и опять глупость написана. Трейдер, зарабатывающий 10% в год с миллиарда всегда будет богаче зарабатывающего 100% в год, но только с миллиона. Почему первый менее успешен? 
avatar

А. Г.

А. Г., и чего?
У Талеба же два параметра: богатство(успех) трейдера и мастерство трейдера.
Вы почему-то сконцентрировались только на одном из них. В такой формулировке трейдер с миллиардом всегда лучше просто потому что так поставлен вопрос.

У Талеба же пойнт в том, что если у трейдера миллиард и 10%, то не надо торопиться с выводами: надо посмотреть, что будет при смене рыночной фазы. Если выстоит, значит хороший и богатый трейдер. А если нет, то просто человек, который удачно адаптировался к тенденциям прошедшей рыночной фазы. Просто удача и мало мастерства.
avatar

aks19

aks19, Вы опять додумываете за Талеба. Ничего этого прямо нигде не написано в «Одураченных случайностью».
avatar

А. Г.

А. Г., где же я тут додумываю? :)
Я Вам привел прямую цитату, где Талеб пишет о двух параметрах: успех(богатство) трейдера и его мастерство(плох или хорош). Про критерий успеха в виде переживания различных рыночных циклов тоже есть.
avatar

aks19

aks19, я не увидел в Вашей цитате «успеха» применительно к «переживанию различных рыночных циклов».
avatar

А. Г.

А. Г., так если главу перечитать, то там следующая ситуация:
1. Два трейдера. Один из них Карлос, из разряда «миллиард и 10% в год». Все как Вы описали. Типа успешен. Второй трейдер Луи, просто торгует 30+ лет. 
2. Кризис на рынке бондов развивающихся стран начинает проверять, кто у нас действительно успешен(смена рыночной фазы).
3. Результат проверки: Карлос уволен(0 денег в управлении, зарабатывает тоже 0), Луи живет дальше(объем средств в управлении и  заработок неизвестны, но явно больше нуля).
avatar

aks19

aks19, и что? У одних управляющих клиенты бегут при 10%-й просадке, а Баффету прощают и 50%-ю. И кто успешнее? О чем этот пример?
avatar

А. Г.

А. Г., я не понимаю, Вы считаете, что просадка 50% — это успех с точки зрения трейдинга? :) В вашем примере с Баффетом ключевое — «клиенты простили».

О чем этот пример?
О том, что при оценке результатов управления надо делать поправку на то, что эти результаты достигнуты отчасти достигнуты удачей: торговая система адаптирована для текущей фазы рынка, риски не реализовались и т.д. У хороших трейдунов в результат мало зависит от удачи(поэтому в хорошие времена будет хороший результат, а в плохие — не сильно плохой), а вот плохие трейдуны при наступлении смутных времен вылетят в трубу: у них результат целиком зависит от удачного стечения обстоятельств.
avatar

aks19

aks19, у любого трейдера результат будет зависеть от фазы рынка. Вопрос лишь в знаке и размере. Или это не очевидно?

А Баффету просадку в 50% «прощали» неоднократно, только на публичной истории — трижды, а он сам говорил, что еще один раз было и раньше.

Но я о другом в качестве примера Баффета: он остался на рынке, а многие и после 10%-й просадки «вылетели», потому что клиенты ушли и они стали не нужны.

А что в Вашей цитате про 30 лет торговли на разных фазах? Разве Баффет не прошел разные фазы и не остался в рынке?
avatar

А. Г.

А. Г., 
aks19, у любого трейдера результат будет зависеть от фазы рынка. Вопрос лишь в знаке и размере. Или это не очевидно?
Чем отличается Ваше утверждение от того, что я Вам написал в предыдущем сообщении, отвечает на вопрос «О чем этот пример?»? Показан пример, в котором как раз акцент на знаке и размере у хороших и плохих трейдеров в зависимости от фазы рынка...

Но я о другом в качестве примера Баффета: он остался на рынке, а многие и после 10%-й просадки «вылетели», потому что клиенты ушли и они стали не нужны.

А что в Вашей цитате про 30 лет торговли на разных фазах? Разве Баффет не прошел разные фазы и не остался в рынке?
Вот именно поэтому и не надо брать Баффета в качестве примера. Существенный аспект его нахождения на рынке: «клиенты простили».
Это уже больше акт веры, а не расчета.

Хорош ли результат с просадкой в 50%? Врядли кто-то так скажет. Даже в сравнении с S&P500 как-то невнятно выглядит: смысл давать деньги Баффету, если в 2008 году динамика его портфеля и индекса схожа? Видимо, как трейдеру, Баффету есть над чем работать.
avatar

aks19

aks19, 
Показан пример, в котором как раз акцент на знаке и размере у хороших и плохих трейдеров в зависимости от фазы рынка...
 Где так написано у Талеба? Не про годы на рынке, а именно так про знаки и размеры.
avatar

А. Г.

А. Г., явно нигде. Только косвенно, через примеры: самых успешных вымывает с рынка, а обычных просто трясет. Перечитайте главы 1 и 5, если несложно.
avatar

aks19

aks19, да читал я их. «Выборка» Талеба явно тенденциозна. Например, нет ни одного управляющего хэдж-фондом. Нет никого из книги Ковела «Торговля по трендам» и т. д… А подборкой можно «обосновать» любую чушь.
avatar

А. Г.

А. Г., с этим я и не спорю. Талеб выбрал тему книги и подобрал соответствующие примеры, профильтровав всю доступную выборку. Это будет проблемой для книги по разработке торговых систем. А для книги, описывающей только некоторые ошибки, порождаемые случайностью, это не проблема.

Опять же, Вы почему-то пишите, что в книге Талеба
Зато цитат о том, что положительный результат случаен и не повторится в будущем «вагон и маленькая тележка».
Там этого просто нет. Талеб нигде не утверждает, что невозможно стабильно торговать в плюс. В книге идет разбор проигравших, потому им и больше внимания. Но это никак не утверждение того, что стабильный плюс недостижим.
avatar

aks19

aks19, все примеры подобраны из «серии»: хорошо заработал — слил все. А рядом «сидит» некто с неизвестными результатами или трейдер, вкладывающийся исключительно в облигации США и «потирает руки» (аналогичные примеры из истории, но уже не из трейдинга, тоже в изобилии). И какое впечатление должно сложиться у непросвещенного читателя? То, что стабильно зарабатывать больше, чем на надежных облигациях нельзя?
avatar

А. Г.

А. Г., я согласен, что такое впечатление может возникнуть.
Но опять же, в книге трейдеры — это всего лишь примеры. Они там фигурируют только по той причине, потому что это удобно для иллюстрации идей, излагаемых автором. Книга же не является пособием по построению торговых систем, потому автор и не стремится освещать все стороны трейдинга(в том числе профитную его часть)…
avatar

aks19

В гонках невозможно выиграть случайно. На рынке получить большую прибыль случайно можно
avatar

wrmngr

wrmngr, случайно все, что нельзя предсказать точно. Но это не значит, что матожидание нуль.
avatar

А. Г.

А. Г., согласен, здесь «случайно» в бытовом смысле. Речь о том, что неподготовленный человек никогда не сможет занять первое место в заезде (если конечно он едет с профессионалами на соревнованиях высокого уровня типа гран-при формулы). На рынке такое возможно
avatar

wrmngr

run84, где и когда «горело не больше», что ты брешешь?

Да, чтобы не быть голословным, приведи пример страны, где только за одно лето произошло столько негативных событий, свидетельствующих о деградации инфраструктуры и отдельных объектов. Пока от меня факты, от тебя одно «бла-бла-бла», сдобренное смйликами, призванными показать, что все «хорошо».
avatar

Balist

Неважно что сказал Телеб, важно цитируешь ты его мысли своей пастве и получаешь авторитет/бабосики, или дурачком в пыльной комнате читаешь этот бред сгорбившись.
avatar

Допельгангер


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
UPDONW