Блог им. Artemunak

трейдинг это не игра с нулевой суммой

К моему посту написали коммент «если кто-то заполучил на бирже 40млн — то это означает, что кто-то другой эти 40млн утратил
таков закон биржи». Это довольно популярная мысль, и частично я сам так думал, а потом я понял что это лузерство и так думать скучно и вредно, и вот тут-то и попёрло.

Причём забавно что про то что трейдинг это не игра с нулевой суммой уже сто раз писали, так что даже не знаю что ещё написать чтобы не быть занудным. Акции растут не потому что их шортят, бизнес развивается, технологии развиваются, всё развивается, вселенная расширяется.
Цена акции может расти вообще без сделок и объёмов, если просто все будут согласны с тем что она должна стоить дороже.

Вообще я поражаюсь насколько легко зарабатывать на бирже, это сравнимо с тем как тебе сказали что ты будешь жить в раю но тебе не надо есть яблоки и шортить сбербанк. У тебя есть абрикосы, груши, молекулярная кухня и пуссиджус в конце концов www.youtube.com/watch?v=KLXeBy58RkA
Но тебе, ять кажется что это всё уйня для лохов, и яблоки наверняка вкуснее. И ты начинаешь искать заговор и читать статьи о том что Агутин наверняка ест яблоки вместо того чтобы есть детей. И думаешь а что если самому синтезировать какие-то молекулы и элементы яблока и съесть их. Или думаешь что будет если просто потрогать яблоко, а если язычком. И ещё ты согласен переплачивать за технику в 2 раза за то что на ней нарисован логотип яблока, и ещё согласен переплачивать за тёлочек у которых жопки похожи на яблоки. И ещё ты думаешь о том а что если вместо шорта сбера ты купишь или продашь какую-то опционную конструкцию.
И ещё ты думаешь что если бы просто отдельно запретили яблоки или шорт сбера то это ещё как-то можно было объяснить и попытаться смириться, но какая блин связь между яблоками и шортом сбера, нужно написать о том что тебя и народ дурят, используют и не дают нормально жить, и что если завтра они и газпром запретят шортить?

И если ты сам посадил дерево то довольно глупо вместо получения удовольствия от его плодов думать о том что каждый съеденный тобой абрикос это несъеденный кем-то другим абрикос. А если ты купил абрикос то считай что посадил, твои деньги через цепочку перейдут засаживателю деревьев и он засадит даже лучше чем ты бы засадил, так как он опытней в этом деле. А если ты купил сбер вместо абрикоса то считай что ты тоже купил абрикос, только через ещё более длинную цепочку и деньги также придут к засаживателю. А если ты спекулируешь сбером то считай что ты купил сбер.

В общем надо просто не заниматься фигнёй, черной магией, и не искать счастья в какой-то отдельной фигне, акции, сделке.
Надо смотреть по сторонам и видеть что там есть хорошего, прибыльного, пользоваться этим, получать от этого удовольствие.
Если в трейдинге есть игры с нулевой суммой и не с нулевой то нафига интересоваться первыми, играть в них и потом писать о том что трейдинг это ко-ко-ко?
★1
54 комментария
Количество населения растет. Средняя прибыль растет. Деньги сами по себе обесцениваются. Так что как ни крути, сумма не нулевая, а постоянно растущая. 
avatar
Рынок фьючерсов — игра с нулевой суммой (без учета того, когда позиция связана с другим рынком). 
Прибыль одного = убыток другого (других) 
и еще комиссия 
Дмитрий ЕрМак, на рынок фьючерсов поступают деньги и с других рынков для хеджа позиций. А на других рынках денег становится больше. Было бы иначе — рынок фьючерсов бы сжимался (из-за комиссий). Но этого же не происходит.
avatar
Value, я и написал, что если считать без учета других рынков 
Дмитрий ЕрМак, если считать без учета других рынков — то это игра с отрицательной суммой. Но в реальности этого нет.
avatar
Value, рынок фьючерсов как раз сжимается уже неск лет подряд, в том числе из за комиссий. Сравните  обороты РТС и Си 5 лет назад и сейчас.
avatar
Reznor, есть статистика Мосбиржы. В 2018 обороты рынка фьючерсов больше, чем в 2017. Это противоречит Вашему тезису про сжатие несколько лет подряд. В 2018 обороты рынка фьючерсов в 2 раза больше, чем в 2013 (5 лет назад).
avatar
Value, пик оборотов на срочке был в 2016 году, в 2018 году не дотянули даже до оборотов 2015 года. Это ли не сжатие рынка? В 2018 действительно был небольшой коррекционный рост по сравнению с провальным 2017 и то за счет того, что нефть расторговали
avatar
Это довольно популярная мысль, и частично я сам так думал, а потом я понял что это лузерство и так думать скучно и вредно, и вот тут-то и попёрло.

Абсолютно согласен 
avatar
Artemunak, я вот читал Вашу историю, но так и не понял один момент. То Вы пишите, что на крипте поднялись, то — без крипы. Где там правда?
avatar
Value, первые 20 лямов на крипте, вторые 20 — на алго… Как вы торгуете, если в нескольких постах не можете разобраться?))
avatar

Vad, а, понял. Это другой чел писал. Извиняюсь.

Молодцы оба!

avatar
т «если кто-то заполучил на бирже 40млн — то это означает, что кто-то другой эти 40млн утратил
таков закон биржи».

я кстати давно уже так не думаю. Если заработал 40млн, это значит у кого то упала доходность на 40млн… 100%
avatar
Андрей К, теоретически, все на рынке могут быть в плюсе. При этом терять будут НЕ участники биржи в виде инфляции.
avatar
Vad, не обязательно в виде инфляции
avatar
Андрей К, а правильный ответ в том что если заработал 40 млн то потратив и инвестировав эти деньги они потом обернутся миллиардами для других людей. Все траты это инвестиции, просто цепочка длинней.
avatar
Artemunak, ну ты конечно загнул мысль (ничего что на ты)… мне надо ее осмыслить. У тебя то массажистки кругом, а я пашу до ночи =))
avatar
Андрей К, капитализация Майкрософт больше 1 трлн долларов — кто там и у кого что украл?)
биржа — место, где определяют текущую цену. купил дорого — твои проблемы, купил дешево — красавчик)
купил дешево, продал дорого — спекулянт)
avatar
cfree0185, автор на фучах торгует, я больше про них имел ввиду. Не уточнил
avatar
попытался представить себе засаживателя деревьев… в райском саду
Все так, да во всем так. Надо быть гибким, смотреть вокруг, не искать денег там где их нет и пр
avatar
Как сейчас сформировал бы портфель с нуля, если бы оказался на 100% в рубле?
avatar
Vanger, https://smart-lab.ru/blog/539775.php
это будет актуально пока не напишу нового, думаю что много лет.
avatar
Value, тоже не понял, особенно
smart-lab.ru/blog/547692.php
Пост от 7 августа 2017г 10 млн
Пост от 10 августа 2017г. 32 млн
Как это? 
avatar
trader_95, там разве не разные люди пишут? Что то вроде пост для мотивации от другого лица
avatar
Андрей К, а точно) 
avatar
trader_95, нет доверия?
то что Артемунаку приехали деньги сверху, по моему нет сомнения. Несемейный, молодой, они так все начинают тратить и жить. Я видел даже как семейным трейдерам от сверх  прибылей голову сносит.
avatar
trader_95, я научился не шортить ГП и сбер, но не научился не удивляться  людям, пишущим такие комменты… думаю именно благодаря ним иногда бывают неожиданные сверх прибыли)
avatar
trader_95, я не знаю кто как и какими частями тела читает. Пост про 10 млн мой, про 32 чужой. Так совпало что у меня хай счёта был 32 млн долгое время. Тут много неправильных выводов и фактов про меня написали, что-то доказывать и объяснять мне нафиг надо, кому надо тот сам всё прочитает и поймёт, я весь свой финансовый путь описывал.
avatar
Artemunak, прошу прощения, думал это ваши посты, особенно не вникал
avatar
От зеленых обрикосов часто живот болит понос с обрикосами надо повнимательней  
avatar
Антагонистическая игра или игра с нулевой суммой (англ. zero-sum game) — термин теории игр. Антагонистической игрой называется некооперативная игра, в которой участвуют два игрока, выигрыши которых противоположны.
Предположим, что на активе 2 игрока. 1 выставляет отложенный ордер на покупку, другой решает продать по бид, который срывает сделку покупателя. Цена растёт и итог таков, что покупатель в +, продавец, что продал по рынку в -. Далее, если на рынке так и остаётся 2 игрока, то ни один, ни второй не могут закрыть сделку, т.к. для этого надо совершить обратное действие (а для этого нужны встречные предложения). Как только появляется кто-то ещё, тот продавец может вручить эту сделку другому, а цена продолжив расти будет приносить минус второму и + первому от обоих; если первый дотянет до момента, когда он не сможет закрыться за счёт кого-то другого, то не исключено, что закрытие будет недалеко от цены входа с проскальзыванием (это условный пример рынка с минимальной ликвидностью). Смысл в том, что на рынке всегда кто-то должен платить. Есть, конечно свои моменты. Есть много игроков на рынке, которые допускают краткосрочные убытки, ради больших долгосрочных (большие деньги, ММ).
Так в целом сумбур ты написал. Такой сумбур, что все твои опусы про 40млн мне теперь кажутся выдумкой.

Символически образ покупателя и продавца на неликвидном рынке:)



Многие тебя не поймут. Я на своём семинаре 25 минут потратил на то, чтобы объяснить людям, что начинать торговлю на бирже следует с самого простого вопроса: какой продукт или услугу я собираюсь тут производить/создавать?
Если вы не знаете ответ на этот вопрос, тогда вы занимаетесь самообманом!
Вы пытаетесь обмануть свой мозг и сказать себе что-то типа: тупо бабла заберу, а потом буду делать что-то делаьное. А биржа — это казино, тут ведь нет дела. Это дурное занятие, но я чуть-чуть тут побуду...

Человеку необходимо заниматься тем, что он считает полезным! Это элементарная базовая потребность. И если вы будете на неё забивать, то ваш собственный мозг забьёт на вас. Он включит режим забастовки. Так что не занимайтесь ерундой. Если считаете, что биржа — это зло, тут казино и всё такое… Да уходите сразу и не приходите сюда больше!
Fry (Антон), Я на своём семинаре 25 минут потратил на то, чтобы объяснить людям, что начинать торговлю на бирже следует с самого простого вопроса: какой продукт или услугу я собираюсь тут производить/создавать?

никакой
avatar
qxr1011, никакой продукт = никакой доход. Или 0=0. А все манипуляции с «займами» заканчиваются одинаково. В нашей быстрой системе заканчиваются очень быстро.

Если кому-то будет интересно, то мои ответы здесь:
smart-lab.ru/blog/303933.php
smart-lab.ru/blog/71007.php (там в каментах тема развивается).

Fry (Антон), никакой продукт = никакой доход. 

вы говорите о бизнесе (где всегда продаётся либо продукт либо сервис)

но трейдинг это не бизнес

это натуральное хозяйство, просто вместо картошки (себе на стол, а не на базар), вы выращиваете  деньги
avatar
Fry (Антон), 

«Я на своём семинаре 25 минут потратил на то, чтобы объяснить людям, что начинать торговлю на бирже следует с самого простого вопроса: какой продукт или услугу я собираюсь тут производить/создавать?»

_____

ответ-то какой должен быть на этот ваш вопрос?
avatar
Tomm, у всех свой
Fry (Антон), 

Допустим, пришел на биржу инвестор и купил в портфель ОФЗ-шки на 50% и акции Лукойла ещё на 50%.

По-вашему, какой продукт или услугу он собирается производить/создавать?
avatar
Tomm, ответ у меня в топике (тут в одном из каментов две ссылки).

Капитал. Предоставил капитал тем, кому он нужен для развития — услуга.
Выбор. Выбрал того, кого считает достойным своего капитала — продукт.

Почему вырос биток? Почему до него взрывным образом росла Тесла? Почему рос гугл (ещё когда прибыли не было рос сотнями %)?
Видимо много людей считают, что именно это сейчас нужно Земле. Земля нуждается в наших услугах и продуктах.
точно так же можно сказать, что если ты продал пирожок с прибылью, то это понимаешь, игра с нулевой суммой. смысл на фигню внимание обращать )
у кого-то бомбит, и это очень понятно ) хочется отнять и поделить )
avatar
Есть фундаментально обоснованная доходность фондового рынка, которая складывается из доходности инвестиций (дивидендный доход и прирост стоимости акций за счет роста бизнеса) — это по сути прибыль, которую компании приносят своим акционерам. Вторая составляющая — это спекулятивный доход, читай перелив денег из кармана в карман.

Кстати крипта в чистом виде перелив денег из кармана в карман.
avatar
трейдинг это не игра с нулевой суммой
с этим я полностью согласен, коллега
более развёрнутый ответ — по ссылке
smart-lab.ru/blog/547925.php
Аргументы про рост бизнеса и мировой экономики смехотворны, так же как смехотворны размеры этого роста по сравнению с доходами, о которых мечтает трейдер, и которые получают лучшие из трейдеров.
    Вселенная тоже расширяется очень медленно — созвездие Большой Медведицы десятки тысяч лет на одном месте и лишь слегка меняет форму. 
    Если мы говорим о среднем приросте фондового рынка в 10% в год (за счет роста экономики, роста населения и вливания свеженапечатанных денег), то да — это не игра с нулевой суммой. Во всех других случаях, с доходностями, о которых не стыдно рассказать на СЛ))) — игра с нулевой суммой.
avatar
трейдинг это не игра с нулевой суммой

это таки игра с нулевой суммой

другое дело, что комментарий который вам написали

«если кто-то заполучил на бирже 40млн — то это означает, что кто-то другой эти 40млн утратил таков закон биржи».


не совсем верный

если вы сделали деньги это нет означает, что кто-то их потерял именно сейчас, но обязательно, что их кто-то (и это как правило не один человек) потеряет в будущем

маркет не создает денег, лишь перераспределяет, но это их перераспределение как правило не случается мгновенно
avatar
qxr1011, вот и ответ на вопрос о продукте. Перераспределение! Быстрое!
Какой ресурс кроме денег так быстро движется по планете?
Финансы — это кровеносная система большого организма.
Fry (Антон), перераспределение это не продукт, и не сервис предлагаемый трейдером публике, это просто функция маркета


avatar
qxr1011, функция — это услуга, мы её создаём. Это сервис. И не для публики он вовсе. Общество человеков — это не самоцель. Не конечное звено, венец системы. Люди слишком много думают о себе =)
Fry (Антон), сервис или продукт это сознательное действие 

в случае маркета это действие тех, кто создали и обеспечивает работу бирж + тех кто создает компании и выпускает финансовые инструменты

к трейдеру это не относится

ну можно конечно с натяжкой говорить о побочном эффекте его (трейдера) деятельности так же как можно говорить о побочном эффекте скажем нашего похода в туалет  как произодство удробрений ...:)   но все-таки идя в туалет мы таки не занимаемся там производством  продукта (серивса), не так ли ?:)

поэтому ваш вопрос публике на вашей конфе и посыл что нет сервиса(продкта) = нет денег имхо некорректен
avatar

теги блога Artemunak

....все тэги



UPDONW