Блог им. dmitryshirokov

Пища для размышления инвестору.За какое время цена достигает балансовой(справедливой) стоимости?

Добрый день. читаю на данный момент книгу заметки  «Заметки в инвестировании от компании Арсагера».Честно скажу что не глава то открытие.
И так.Авторы книги утверждаю что существует взаимосвязь между экономикой и стоимостью акций(с чем я полностью согласен и в чем сам убедился), проще говоря цена рано или поздно доходит до своей балансовой стоимости.И основной вопрос за какое время текущая цена, например недооцененной компаний(тоесть ниже балансовой стоимости), придет к своей балансовой стоимости? Авторы пишут что для голубых фишек это время составляет 1 год,2 эшелон это 2-3 года.Очень интересный вопрос и давайте все вместе покумекаем над его ответом.В книге, если что, это страницы 184-186 если хотите более детально глянуть на эту тему.Теперь  примеры из жизни.Я в конце прошлого года, в декабре делал прогноз Нижнекамск нефтехима, и писал что компания недооценена по балансовой вот ссылка 
https://smart-lab.ru/blog/tradesignals/510769.php
компания дошла до свой балансовой стоимости в один день ,11.03.19, не помню точно, толь отчетность выходила, толь какая та другая новость, вообщем кому интересна причина роста Нижнекамскнефтхима, посмотрите историю на интерфаксе или еще где нибуть.Нам же важно что цена все таки пришла к свое балансовой стоимости, и пришла за 3 месяца.
Дальше примеры 
Пища для размышления инвестору.За какое время цена достигает балансовой(справедливой) стоимости?

Роснефть. Обратите внимание что Роснефть 2 раза выростала до балансовой стоимости, если рассуждать теханализом, то эта балансовая стоимость вообще  создала уровень сопротивления и двойную вершину на нем.Цена впервые дошла до балансовой стоимости в 23.04.19 тоесть за четыре месяца.
дальше пример 
Пища для размышления инвестору.За какое время цена достигает балансовой(справедливой) стоимости?
ЛУКОЙЛ.Таже ситуация с теханлизом, обратите внимание сначала цена пробила уровень балансовой стоимости а потом вернулась, потом опять попыталась пробить уровень  и никак, и потом пошла вниз.впервые цена дошла до балансовой стоимости 27.03.19
 то есть за три месяца .
Вот такие мыслишки у меня  сегодня. Жду ваших мнений, предложений, замечаний  на эту тему.


★3
Что бы проверить гипотезу нужно искать факты не подтверждающую ее, а опровергающие. Уверен, Вы найдете «тысячи их» и гипотеза рассыпется как карточный домик.

avatar

Sergey_Sergeevich

Sergey_Sergeevich, эта гипотиза не рассыпется она уже не первый раз дает заработать
Дмитрий Широков, 
гипотиза
  гипотиза… это что диагноз?  Ведь в казино вам тоже дадут много раз заработать… Справедливая и балансовая стоимость — это два разных мира… Вы что, не слышали, что на бирже есть манипуляции?
Активный Инвестор, конечно слышал
Дмитрий Широков, ну так вот любой разгон акции во многом обязан манипуляциям… Если бы не народное размещение, то Роснефть была бы уже давно по 1000 рублей… Но без андеррайтера разгонять акцию некому… а сам Сечин в этом не разбирается
Активный Инвестор, это все понятно, но тем не менее вопрос был за какое время (предположительно) акция будет стоить свою балансовою цену?
Дмитрий Широков, да балансовая цена — это выдумка Арсагеры, там много таких выдумщиков на местах специалистов. Когда Сбер 500% за 4 года сделал — это он к балансовой цене стремился? На фондовом рынке не предела роста, акции растут не только до небес они могут и в космос улететь…
Активный Инвестор, балансовая цена это не выдумка Арсагеры, это тема Бэнджамина Грэма И Уоррена Баффета
Дмитрий Широков, они такой ерундой не занимались… Инвестора никогда не волнует курсовая стоимость акции или когда акция станет дороже. Вы или все выдумали, или вовсе не поняли ни Грэма, ни Баффета. Баффет же говорит «никогда акцию не продавайте»
Активный Инвестор, либо вы не поняли, или не читали  Грэма и Баффета 
Дмитрий Широков, не люблю историческую макулатуру,… Но знаю, что Баффету балансовая стоимость и скорость ее достижения  — до лампочки.  Иначе он не был бы инвестором.
Активный Инвестор, балансовая стоимость до лампочки говоришь!?
Смотри внимательно, одна из его самых лучших книг по инвестициям



Так что это вы что-то на выдумывали  или вовсе не поняли Уоррена Баффета .

Дмитрий Широков, во-первых. я не вижу что это пишет сам Баффет. А во-вторых, балансовая стоимость может означать совсем другое и вовсе никак не соотноситься с какой то справедливой… Не заморачивайтесь макулатурой, лучше просто читайте учебники по экономике и финансам. Все эти исторические популяризаторы как правило даже не имели соответствующего образования.
Активный Инвестор, это пишут его родственники 
Дмитрий Широков, так возможно это вовсе безграмотные графоманы, просто паразитируют на имени…
Активный Инвестор, не эту книгу мне посоветовал человек, который соображает в инвестициях
Дмитрий Широков, не знаю, действительно не читал… Я давно плюнул на исторические книги… Слишком многое изменилось с тех пор, все это сильно устарело. У инвестора один риск — банкротство эмитента. В России почти все эмитенты первого эшелона — это госпредприятия, им банкротство не грозит. Могли Баффет или Грэм рассчитывать на такой бонус в старые добрые времена либеральной экономики?
Дмитрий Широков, если Вы сможете найти множество фактов, опровергающих ее, а они есть, то гипотеза не работает. 
Нельзя теоретизировать, прежде чем появятся факты. Неизбежно начинаешь подстраивать факты под свою теорию, а не строить теорию на основе фактов.—  Шерлок Холмс,
Дам ещё пищу для размышлений. В моём портфеле цена большинства акций = 0 и меня мало волнует, куда идёт рыночная цена.
Почему? Потому что акции нельзя считать также как облигации, а большинство участников смартлаба именно этим и занимаются.
Так как акция это кусочек бизнеса, значит нужно определить через сколько лет её цена будет равна «0»! Обычно, я беру чётное количество. Когда цена акции вырастает в два раза то половину сразу продаю. В итоге у меня остается вложенная сумма в виде денег и акции по нулевой цене.
Если грубо, то цена акции за три года должна быть перекрыта либо дивидендами, либо курсовым ростом. Лучше всего брать акции в кризисные годы.
Стремление к нулю — это единственная рабочая стратегия. Всё остальное в акциях «от лукавого». Спекулянты нужны только для раздувания котировок, чтобы такой как я смог обнулить стоимость актива в своём портфеле.
Как-нибудь напишу по-подробнее.
Изя Штельман, а причем здесь облигации?, я считаю балансовую стоимость акций 
Дмитрий Широков, вы применяете методику расчета, как для облигаций.
Изя Штельман, незнал что она для облигаций, в курсе  в котором я о ней у знал, там акции оценивались
Изя Штельман, я что-то не понял, как может быть равно нулю? Бесплатно что-ли по наследству достались?
avatar

karpov72

karpov72, условно, 2 акции в кризис были куплены по 100 рублей = 200, через 2-3 года они стали стоить 200 р каждая = 400, одну продаем за 200 р. Балансовая стоимость будет равна 0 (ноль).
Есть у меня и более сложная методика когда акции стали равны нулю, когда акции куплены в посткризисный год (не успел). Также было куплено четное количество. За три года их стоимость выросла только на 60%, оставшиеся 40% были получены в виде дивидендов. Продал половину и получил стоимость равную нулю.
Сейчас квик показывает их балансовую стоимость «0» в обоих случаях, поэтому меня не волнуют движения рынка по этим компаниям.

Собственно говоря, поэтому падение рынка вызывает улыбку у У.Баффета. Можно дешево купить бумаги и через пару лет вернуть свои деньги.
Изя Штельман, Вы забываете учитывать изменение стоимости денег во времени
Sergey_Sergeevich, да, во-первых вы вернули свои деньги, а во-вторых начали бесплатно получать дивиденды, что фактически привело к удвоению портфеля. Ведь в любой момент можно продать ценные бумаги и колоссальной прибылью.
Изя Штельман, Вы ошибаетесь, Вы НЕ вернули свои деньги. Те деньги которые Вы потратили на акции стоят дороже, чем те которые Вы вернули, Вам нужно сделать на это поправку. Ваша идея мне понятна, но бесплатного ничего не бывает. Вы дали попользовать собственные деньги под определенный риск, Вам часть денег вернули, части Вы оставили при том же риске.
Sergey_Sergeevich, фактически Ваши деньги удвоились. Не вижу смысла оценивать обесценивание. А деньги, всё-таки, я вернул. Из примера видно, что у меня было 200 рублей и осталось 200 рублей + акции по нулевой стоимости. Риск в оставшихся у нас акциях отваливается, так как их балансовая стоимость = 0, даже если они со 100 рублей подешевели до 50 то при их продаже доходность равна 5 000 % (!), а свои 200 р у нас и так на руках.
Изя Штельман, не буду Вас переубеждать.
У Арсагеры есть на балансе акции банка Возрождение!
У меня они тоже есть
Посмотрите P/E! Давно сидим, как бы уже и банка нет!
мимо проходил, как это возрождения нет ?, его ВТБ купил и он стал его дочкой , я посмотрел в терминале обыкновенные акции уже не идут, а с превилегированными все норм 
Дмитрий Широков,  акций обычки уже нет, скоро и префов не будет!
Где эта балансовая стоимость, если актив банка — деньги, покупает другой банк за 0,4 капитала! Деньги, а не бизнес, столбы электрические, станки или машины. Деньги за 0,4 капитала!
Не забивайте этим голову.
мимо проходил, да как тут не забивать этим голову, интересная эта  тема
Дмитрий Широков, ничего интересного. Взять те же Россети, ФСК, Гидру!
Только время терять и не спать ночами, считать призрачную балансовую стоимость.
мимо проходил, да ниче она не призрачная, просто цена до нее дойдет не так быстро как хотелось бы, и вопрос данного поста именно в этом, когда цена(предположительно) дойдет до балансовой стоимости 
Дмитрий Широков, для этого я привёл акции банка Возрождения.
Владельцы обычки её не дождались!
мимо проходил, ну на рынке все бывает 
мимо проходил, ФСК говоришь ща гляну недавно считал балансовую
мимо проходил, 
так балансовая стоимость 0,66551
Дмитрий Широков, ну и сколько лет баланса нет и когда он будет?
Разговор не о чём. Это лучше с Реморой перетирать, он любит это дело.
Когда нибудь, конечно!


мимо проходил, когда он будет, это уже вопрос данного поста
Дмитрий Широков, могут перейти на одну акцию и не будет!
Вы же сами пишете
мимо проходил, ну на рынке все бывает
 Ладно, я дальше пошёл.
Удачи!
мимо проходил, за это банки и не любят — они сначала возьмут 100 рублей в долг, потом дадут 100 рублей в долг и давай себе балансовую стоимость нарисовывать… а кроме усов и хвоста у них и нет ничего.
avatar

Kot_Begemot

Сколько угодно — нефть уже 4 год стоит под рынком (я давал ей 2 года).
Доллар — 2-3 года над рынком ( если измерять через инфляцию+экспорт/импорт).

По трендам :

S&P 500 лагает где-то на полгода-год.
Валюты… не все, правда, — около 4-х месяцев.

Но у каждого, как известно, своя правда — те кто покупает и продаёт ниже балансовой стоимости тоже на что-то рассчитывают, верно?

Ну а если предел брать, то около 5 лет, вероятно — посмотрите сроки жизни финансовых пирамид. 

avatar

Kot_Begemot

Kot_Begemot, ну да верно, рассчитывают.
Kot_Begemot, Доллар — 2-3 года над рынком ( если измерять через инфляцию+экспорт/импорт). расскажи что за тема?
Дмитрий Широков, а что там рассказывать?

Цена = добытым шахтёрами долларам / число напечатанных ЦБ рублей, предъявленных к импорту.

Итого: Цена = экспорт/спрос * инфляцию (если совсем просто).

Но, как показывает практика, Si вы на этом не поторгуете — максимум посидите в рублях под хорошую процентную ставку. А доллар… он не любит падать, он просто подождёт инфляцию. 

Где-то год назад, может два последний раз считал — ждал около 50 рублей.
avatar

Kot_Begemot

Kot_Begemot, тоесть это фундаментальный способ оценить валюту? А то я просто кроме процентных ставок(у кого больше, кого меньше), денежных агрегатов (общей массе денег в стране), платежного баланса и остального что в экономическом календаре, по фундаменталу больше не знаю 
Дмитрий Широков, ну а как её ещё оценивать? Все товары так оцениваются.

Есть ещё способ по этой… индексу биг-мака или эффективному валютному курсу. Как же он там правильно называется-то… не важно — с этим методом вы вообще далеко уедете, потому что если раз в 100 лет  курсы сравняются, то будет хорошо.

А почему так? Да потому что нет свободного рынка в международной торговле — нам так и говорят, дескать, сами там с усами, мы ваши дешёвые и качественные товары покупать не будем — только нефть. А тут хошь-нехошь, придётся подстраиваться под международный спрос, сами-то всё делать умели только в СССР (ну или не всё, но всё же). 

А, вспомнил — валютный курс по ППС! 

Был бы реально свободный рынок — уже давно бы спекулянты всю разницу в ППС съели бы! Голодные эти ребята...
avatar

Kot_Begemot

Kot_Begemot, понял, спасибо за инфу
Деньги дешевеют а акции в большинстве неминуемо дорожают. То есть большинство акций рано или поздно достигнет любого нужного значения.
avatar

Трутнев

Трутнев, рано ли поздно? ключевой вопрос данного поста
Дмитрий Широков, зависит от компании. Начиная с отрасли, если это ИТ, какая тут балансовая стоимость? Почти 0. А если это энергетика, то очень не скоро… Но там и балансовая увеличится.
Трутнев, скажи мне IT компанию Русскую я посчитаю балансовую стоимость

Дмитрий Широков, 

Яндекс

https://smart-lab.ru/q/YNDX/f/y/

Балансовая больше капитализации в 7 раз

Ноль — утрированно..

Трутнев, Яндекс переоценен по болансовой  
Трутнев, содержание материальных фондов — затратная штука, однако
Есть гораздо более недооцененные по балансу компании, берите их, заработаете во много раз больше
avatar

Григорий

avatar

Eugene Bright

Так то с точки зрения теории балансовая цена сама является заниженной для нефинансовых организаций. )
avatar

Abstract

Abstract, да она и завышенной бывает 
И еще, у Вас в заголовке балансовая=справедливая. Это не совсем, а точнее совсем не так.
Во первых справедливость каждый понимает по своему
Во вторых балансовая стоимость=ликвидационная стоимость= сколько можно выручить от продажи всего имущества компании и это не = денежному потоку. 
Пример: есть два станка стоимостью 1000000 рублей каждый = балансовая стоимость у меня и у Вас. Я работаю на нем получаю прибыль 500000 в год (у меня ROE=50%), Вы работаете на нем и получаете прибыль 50000 рублей в год (у Вас ROE=5%). Наши компании должны стоить (капитализация) одинаково?
avatar

Sergey_Sergeevich

Sergey_Sergeevich, нет наши компании не будут стоить одинаково 
Дмитрий Широков, а балансовая стоимость одинакова. И это нормально, стоимость акции зависит от прибыли = эффективности использования капитала, а не от самого капитала.
Sergey_Sergeevich, и здесь мы незаметно приходим к коэффициенту Р/Е )))
Дмитрий Широков, Вы можете подсмотреть у меня как я работаю и повысить свою эффективность, но я тоже не стою на месте и увеличиваю собственную эффективность = ROE растет, но производитель станка видя все это — повышает свои цены, и ROE снова приходит к средним значениям.
Sergey_Sergeevich, да мне интересно как вы работаете 
Sergey_Sergeevich, есть разные оценки стоимости: по исторической и по справедливой стоимости.
Григорий, Вы про стоимость ОС? мы про стоимость акций=капитализацию компаний. 
Sergey_Sergeevich, я к этому:
Во вторых балансовая стоимость=ликвидационная стоимость= сколько можно выручить от продажи всего имущества компании и это не = денежному потоку. 
Владельцы коммерческой/производственной недвижимости, построенной ещё в прошлом веке (если тут есть таковые), многое могут рассказать о её балансовой (и кадастровой vs. рыночной) стоимости. И о том, как полуразрушенный склад/коровник на бумаге стоит миллионы, а в реальности увы нет. (Но налоги с вас возьмут, не постесняются, по кадастровой стоимости, и по самой высокой ставке ). Было мнение, что во времена СССР никто не заморачивался со стоимостью основных (раздутых) фондов, так как налог на них был околонулевой, и поэтому каждый сарай/курятник в колхозах стоил «на бумаге» какие-то нереальные суммы.  Но СССР ушёл, а паспорт объекта из БТИ «остался», как и стоимость этих самых строений по той самой цене. Тут был человек, konkord  занимающийся с/х, он наверняка интересовался ситуацией.
avatar

vladdidaddi

Книжка Арсагеры для совсем новичков на рынке. На самом деле подводных камней просто бешеное количество. На Америке компании с ценой ниже балансовой стоимости все очень проблемные и надо их тщательнейшим образом изучать. 
avatar

Ынвестор

Ынвестор, она не только для новичков, там и есть есть материалы и по серьезней если дальше читать.
А про Россию...
ну вспомните Систему — всегда стоила меньше баланса.
На Сургут посмотрите. Да у нас куча компаний ниже балансовой стоимости. И годами там находятся. 
avatar

Ынвестор

Ынвестор, да есть такие компании ниже балансовой,  но есть те которые уже дошли до балансовой, и есть те которые выше балансовой 

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
UPDONW