Блог им. abakumovmaxim

Причина не возвращать потребительский кредит лежит на поверхности - в этом нет "экономического смысла" для потребителя

Все уже прочитали выводы ВС РФ: «Действия истца по непредставлению банку истребованных документов, а также по неоднократному открытию и закрытию счетов, переводу денежных средств на новые счета и их возврату на старые, совершенные им после получения от банка отказа в выдаче наличных денежных средств, свидетельствуют о попытке уклониться от соблюдения процедур обязательного контроля, установленных в соответствии с законом о противодействии легализации преступных доходов. С учетом изложенного, судами правильно применены нормы материального права при разрешении настоящего спора».

То есть Сбербанк по мнению ВС РФ правомерно затребовал у вкладчика сведения, подтверждающие происхождение денежных средств и экономический смысл операции по выдаче наличных в размере 55,2 млн рублей. Этот запрос согласуется с целями противодействия легализации доходов, полученных преступным путем, и не выходит за пределы полномочий, предоставленных в этой части кредитным организациям, указывает суд.

http://www.banki.ru/news/lenta/?id=10357050


А ведь причина не возвращать потребительский кредит лежит на поверхности — в этом нет «экономического смысла» для потребителя. И вообще пусть подтвердят происхождение первоначального накопления капитала.

Если с точки зрения налогового кодекса для целей расходов, учитываемых в налоговой базе, то понятие включает в себя экономическую обоснованность хозяйственной операции и тесно связано с возможным получением налогоплательщиком необоснованной налоговой выгоды (ст. 252 НК РФ). При этом нет четких критериев (разъяснений) признания расходов экономически обоснованными. Также ни в судебной практики, ни в официальных разъяснениях не освещается подробно понятие «экономический смысл». Подразумевается, что хозяйственная операция должна нести определенный смысл, то есть совершаться для получения дохода (экономического результата), а не прикрывать иные операции.

По мнению Минфина России, критерий экономической оправданности расходов следует рассматривать во взаимосвязи с положением абз. 4 п. 1 ст. 252 НК РФ, в соответствии с которым расходами признаются любые затраты при условии, что они произведены для осуществления деятельности, направленной на получение дохода. Именно наличие связи произведенных расходов с предпринимательской деятельностью налогоплательщика является ключевым элементом для признания произведенных затрат экономически оправданными расходами (Письмо Минфина РФ от 08.06.2007 № 03-03-05/147).

А если долг должника был потребительским и не связан с предпринимательским, а также только растет, то такая деятельность не направлена на получение дохода, а значит в такой деятельности смысла нет и продолжение возврата кредита не влечет за собой экономического эффекта в результате реальной предпринимательской деятельности.

Получается, что оснований для возврата должником долга (как в случае в Сбербанке, но только наоборот) тоже отсутствуют.

Тем более, что недавно чиновники разъяснили, что обоснованность расходов должна оцениваться с учетом намерений налогоплательщика получить экономический эффект в результате реальной предпринимательской деятельности. При этом критерии целесообразности, рациональности, эффективности или полученного результата не могут применяться при оценке обоснованности расходов. В силу принципа свободы экономической деятельности (ст. 8 ч. 1 Конституции РФ) налогоплательщик осуществляет ее самостоятельно на свой риск и вправе самостоятельно и единолично оценивать ее эффективность и целесообразность (Письмо Минфина России от 29.07.2013 № 03-03-06/2/30016).

Правильно ли так рассуждать? Нет ли в этом ошибки?

    ★6
    45 комментариев
    А ведь причина не возвращать потребительский кредит лежит на поверхности — в этом нет «экономического смысла» для потребителя. 
    Пусть меня поправят юристы, если я не точно выражаюсь, но кредит — это в первую очередь обязательство, долг.
    В возврате долга есть экономический смысл? Есть, крупнейшие рынки облигаций на этом держатся и по кредитам аналогичные обязательства.
    И вообще пусть подтвердят происхождение первоначального накопления капитала.
    Кому подтвердят, у физ. лиц для этого полномочия и компетенция есть?
    ***
    История с тем, что банк не отдает 55 млн отмытых непонятно как не так абсурдна, как многим кажется.
    В Штатах или Европе банки действовали бы также или более жестко, а у горе-отмывателя геморроя было бы на порядок больше, скорее всего уже бы в тюрьме сидел за свои фокусы с обналом.
    avatar
    Engi, мне кажется у вас в голове каша)
    1. В данном случае «кредит» получил Сбербанк от физика — в виде вклада на счет.
    И тут вполне уместен Ваш вопрос — что есть кредит? А кредит это действительно в первую очередь ДОЛГ и ОБЯЗАТЕЛЬСТВО его вернуть!!! Получается что Сбербанк уклоняется от возврата ДОЛГА!!!
    2. С какого перепугу основанием для возврата долга (кем бы то ни было и кому бы то ни было) может являться «отсутвие экономического смысла»? Получается в получении своих денег назад кредитором, в данном случае физиком, нет экономического смысла?))) В конце концов это его деньги и он в праве сам распоряжаться СВОИМИ деньгами — хоть под подушку положить без всякого экономического смысла)
    3. Другое дело что происхождение денег конечно нужно подтвердить — тут вопросов нет. Без этого сливай воду.
    ЗЫ: Если пункт № 3 решаем физиком, то данная ситуация просто беспредел банка и суда, а у физика  просто слабый адвокат и раскатать Сберкассу можно было в хлам. Но прецедент фиговый, не в пользу обывателя, как впрочем и вся гнилая система…
    Steel Balls, это как раз к вопросу о том, разбираемся мы в текущей ситуации или из головы придумываем условия.
    В данном случае «кредит» получил Сбербанк от физика — в виде вклада на счет.
    Вклад не является «кредитом».
    Когда клиент банка заключает договор о банковском обслуживании, там есть условие, согласно которому банк может потребовать документы, подтверждающие происхождение средств.
    Получается что Сбербанк уклоняется от возврата ДОЛГА!!!
    Вклад — это не кредит! Это другой вид обязательства.
    И банк не уклоняется от возврата вклада, а требует от клиента документы для того, чтобы это сделать. Учитывая специфику возникновения этой суммы на счете (попытка обнала средств, выведенных из бизнеса), это абсолютно законное и логичное действие.
    С какого перепугу основанием для возврата долга (кем бы то ни было и кому бы то ни было) может являться «отсутвие экономического смысла»?
    С какого перепугу этот вопрос? Я как раз утверждаю обратное, что возврат долга экономически обоснован. Про якобы «отсутствие экономического смысла» писал автор топика, причем про кредит, а не про вклад.
    Если пункт № 3 решаем физиком, то данная ситуация просто беспредел банка и суда
    Так физик как раз и не выполнил законное требование банка, в чем тут беспредел?
    Как выполнит, отдадут ему деньги, их же никто не конфисковал, пока затык только с их получением налом, потому что схема мутная.
    avatar
    Engi, то, что вы говорите, получается дискриминация в статусах между организацией и физическим лицом в плане возврата долга.
    Максим Абакумов, а между ними не могут быть равные условия просто по определению.
    Разумеется, банк защищен лучше, потому что у него над каждой бумажкой работает целый штат юристов, а физик сначала подписывает договор не глядя, а потом по судам ходит.
    Причем, порядок обязательств по возврату вклада банком существенно отличается от процесса выплаты кредита, еще на это надо делать поправку.
    avatar
    Engi, Органы всегда могут посмотреть откуда и куда шли деньги даже когда счет уже закрыт, а вот собственники счета уже не смогут иметь доступ к операциям по уже закрытому счету. Поэтому как доказывать физлицу законность кроме как бумажками, которые (если еще не утрачены) у него ограниченное количество? Бремя доказывания должно лежать на компетентных органах.
    Максим Абакумов, насколько я понимаю, там суд как раз из-за того, что схема нечистая.
    Доказывать законность физик и не должен, достаточно просто предоставить документы о происхождении средств.
    avatar
    Engi, могла быть большая официальная зарплата, которая лежала на депозитах. Сложные проценты ни каждый посчитает. Эти данные хранятся в банковской системе. Сам процесс доказывания это бюрократическая процедура, которая отнимает у человека невосполнимый ресурс времени. Хочешь доказать, доказывай тихо, чтобы не нарушать права других людей. А этот случай похож на отговорки и отписки, чтобы попридержать деньги и покрутить их. 
    Максим Абакумов, конкретно здесь нет никакой зарплаты, у человека был свой бизнес (насколько законный/белый я не знаю).
    Он из этого бизнеса топорно и коряво выводил деньги и пытался обналичить, минуя налоги.
    Его попросили показать документы о происхождении денег, он пошел в суд и предсказуемо проиграл, где тут противоречие?
    Вы вообще представляете, какие бы у него были проблемы в Европе или Америке при аналогичной ситуации?
    avatar
    Engi, Вы имели дело когда-нибудь с российскими судами хотя бы раз в жизни?
    Максим Абакумов, да. Хотя дело касалось меня косвенно.
    avatar
    Engi, если у банка есть сомнения то он должен отказать в приёме денег, а не их выдаче. И раз уж в законе прописали что деньги вкладчика должны быть выданы в любое время по его требованию то это и должно быть сделано.
    avatar
    Eridanoy, а где конкретно это прописано?
    Если вкладчик сам подписал и согласился с условием, что банк имеет право затребовать документы, подтверждающие происхождение суммы, то вопрос на каком это будет этапе уже чисто процедурный.
    Причем надо смотреть законы, на каком основании банк обязан отказать в приеме денег, пока я так понимаю, что это право банка не принимать деньги, а не обязанность!
    avatar
    Engi, в законе о банках и банковской деятельности. Банк вправе требовать документы, но я не видел чтобы в договорах писали о том что банк имеет право не выдавать вклад в случае их непредоставления, да и эта норма будет ничтожна потому что противоречит закону.
    avatar
    Eridanoy, суть не в том, что банк не выдает вклад, как таковой, а в форме его выдачи (обналичивание крупной суммы).
    С точки зрения законов у банка вилка — с одной стороны обязательство перед вкладчиком, которому необходимо выдать деньги, согласно законам о банковской деятельности, с другой — требование регулятора соблюдать законы по противодействию отмыванию денег, полученных преступным путем.
    Поэтому банк страхуется — требует документы, чтобы выйти из вилки. Если бы клиент сумел их предоставить, суда бы не было.
    avatar
    Engi, главное что в этой «вилке» банк выбрал для себя самый выгодный вариант.
    avatar
    Eridanoy, банк поступил как ему выгодно, тем более основание было, для капитализма странно было бы ожидать иной ход.
    Мне интересна логика человека, который таким образом отмывал деньги, на что он рассчитывал.
    avatar
    Engi, ну, почему сразу отмывал? Это мог быть известный артист или космонафт, а может даже шнобелевский лауреат.
    Максим Абакумов, что значит «мог быть», мы конкретную ситуацию обсуждаем. Отмывал потому что с юр.лица выводил, а снимать пытался как физ.лицо. Возможно, это не черные деньги, а просто серые, с которых не плачены налоги, но я там свечку не держал, не могу утверждать.
    Почему-то у известного артиста или «космонафта» или «шнобелевского лауреата» проблем со Сбером не возникло, а у этого пряника они есть. Может тут не только в банке дело?
    avatar
    Engi, зарплата и дивиденды это разве отмывание?
    Engi, серые деньги на расчетном счету в банке это как?
    Engi, какой смысл не оплачивать налоги, если все прозрачно и их полюбасу насчитают?
    Максим Абакумов, дайте пруфлинк, что эти 56 млн зарплата или дивиденды.
    Серые деньги нельзя проверить в режиме реального времени — сами подумайте откуда банк знает, когда принимает деньги, плачены с них налоги или нет.
    А смысл не платить налоги — это вопрос не ко мне, а к тому Буратино, который по судам ходил, на что он надеялся, я не знаю. Возможно существуют схемы, которые делают налогообложение непрозрачным, но там голову надо иметь, а не поступать как он.
    филиал Сбера видать рассчитывали на его деньги, а он решил воспользоваться своим правом их получить.
    В масштабах триллионов Сбера эта сумма небольшая.
    Я не в коем случае банк не выгораживаю, а просто объясняю почему они так сделали. Клиент завел эти деньги на счет через перевод денег, сразу попытался обналичить. Когда ему отказали открыл срочные вклады на эту сумму и попытался снять повторно, когда истекли их сроки. Естественно, любой банк ему откажет в российской юрисдикции, потому что не захочет отвечать перед проверяющими по 115-ФЗ.
    avatar
    Engi, схема везде всегда одна — выдать одно за другое. Как ее проверить, кроме как заслать своего казачка? Никак.
    Максим Абакумов, вы про то, что любой банк будет 115-ФЗ прикрываться чтобы под этим предлогом деньги не дать?
    Если бы это было правдой, случаев невыдачи крупных сумм было бы гораздо больше, чем те, о которых мы слышали.
    Я когда снимал крупные суммы со счетов, предъявлял 3-НДФЛ и все проходило. Но суммы были меньше, со Сбером не имел дел, и не во всех случаях документы требовались, когда меньше миллиона никто вообще не спрашивал.
    avatar
    Engi, предлагаете пройтись по всем своим обанкроченных 20 работодателям и заказать 3-ндфл у этих компаний банкротов? Даже когда позаботился взять заранее, то экземпляры кончаются и нужно делать новые.
    Engi, филиал Сбера видать рассчитывали на его деньги, а он решил воспользоваться своим правом их получить. Проще ведь не с вышестоящим руководством порешать чем их можно заткнуть, а не дать клиенту.
    Engi, что значит «конкретную»? Решение суда сокращенное. Оттуда вообще ничего не ясно.
    Максим Абакумов, чтобы было ясно, надо понимать контекст этой истории, судя по вашим ответам, вы его знать не хотите.
    предлагаете пройтись по всем своим обанкроченных 20 работодателям и заказать 3-ндфл у этих компаний банкротов?
    3-ндфл не выдает работодатель, это декларация!
    avatar
    Engi, Вы действительно считаете, что достаточно данных, которые Вы сами подтверждаете? Банки ценят только данные третьих лиц, а то, что вы им от себя смастерите, им до фени.  Потому что в этом случае можно было бы в свободной форме написать и не обязательно в форме 3-ндфл. В любом случае это я виноват, что читая 3-ндфл думал про 2-ндфл. Или вы исправляли текст?
    Максим Абакумов, я подаю тот экземпляр, на котором налоговая ставит отметку и печать, проверяют они потом эти данные или нет, не в курсе.
    2-ндфл от работодателя у меня нет, потому что на работе с оф. з/п я не работаю лет 10, с моими источниками дохода смысла в этом нет.
    Такую форму могу только у брокера взять, но по ней не будет видно всех доходов, только некоторую часть.
    avatar
    Engi, а вы могли бы доказать факт передачи документов в банк, подтверждающих законность происхождения денег?
    Максим Абакумов, если документы передавать под роспись, не вижу проблемы.
    avatar
    Engi, там есть нюансы как подмануть, но не будем сейчас о них.
    Делиться надо,!
    avatar
    купил сниккерс, отложи половину продавцу в магазине
    avatar
     и вообще скоро будут спрашивать в магазине: «А деньги на хлеб где холоп взял? ну-ка давай подтверждение мне с документами, а пока пусть сумка с продуктами полежит в ячейке»
    avatar
    Российская банковская система обслуживает государство, а не клиентов — как и все другие системы теперь!
    Если есть деньги — конвертируйте и выводите!
    avatar

    Банки рубят сук, на котором сидят.
    Зачем нужен банк? Если он отбирает мои же деньги?
    С какого перепуга я должен ему доказывать свою честность?

    Пусть он докажет, что я нечестен.
    Это бредовая система, которую придумали долбонутые на голову.
    Люди не понимают, что подрывают основу — доверие в обществе.

    avatar
    Dostoevsky, все банковские операции прозрачны. Органы всегда могут посмотреть откуда и куда шли деньги даже когда счет уже закрыт, а вот собственники счета уже не смогут иметь доступ к операциям по уже закрытому счету. Поэтому как доказывать?

    Максим Абакумов, если банк уверен, что я мошенник, то значит, у него есть основания? не так ли?

    дальше если у него есть основания, то почему он мне их не предъявляет?

    может быть эти основания недостаточны, а признаки косвенны?

    а так скорее всего и есть, так как вместо обоснования банк требует обоснования от меня.

    Где прозрачность? Где открытость?

    Понимаю, для чего это делается. Намерение правильное, но реализация ужасная.

     

    avatar
    Dostoevsky, может, это коррупция
    отказ банка выдать макулатуру
    не означает присвоение вклада

    отказ взявшего кредит платить банку
    означает присвоение кредита

    о пере-кредитовании есть моя тема
    подарившая нам деньги из ничего
    в каждом случае пере-кредитования

    адрес темы не помню ищите все сами
    smart-lab.ru/my/export/blog/all/
    Когда у вас опишут имущество, когда на каждом углу гаишники будут тормозить и арестовывать ваше авто, вы нам еще раз расскажите как вы пытались не вернуть кредит банку.
    avatar

    теги блога Максим Абакумов

    ....все тэги



    UPDONW
    Новый дизайн