Блог им. Vanuta
Очень много неправильных трактовок, так как этот вопрос сложен и с точки зрения теории права, и с точки зрения правоприменительной практики.
Из чего нужно исходить?
Итак, вы трейдер и вам предлагают взять в ДУ, или инвестор, к которому трейдер обратился с подобным предложением.
Что самое главное?
1.БУДЕТ ЛИ ПЕРЕДАЧА ДЕНЕГ ТРЕЙДЕРУ
Это принципиальнейший момент.
Законное ДУ может осуществлять только лицензированное юрлицо, которому деньги ПЕРЕДАЮТСЯ. Если нет передачи денег управляющему — то нет никакого доверительного управления, отношения ИНЫЕ.
Обычная ситуация – деньги переданы для торговли по договору займа.
Уголовная экспертиза такие договоры признает притворными, заключенными с целью скрыть незаконное ДУ (ст 171). Это означает, что в гражданском суде вы по такому договору ничего не получите – он ничтожен.
Вы можете стать гражданским истцом в уголовном процессе, но наличие вашего ущерба не будет означать, что вам следует вернуть деньги, так как при ДУ управляющий обязан вернуть не деньги, а лишь результат ДУ, который может быть почти 100%-ым сливом. Мол, «вот вам -95% по счету (как у некоторых бывает на ЛЧИ в 2014 году), и я вам ничего не должен».
Если у такого трейдера вы не единственный инвестор, то в этом случае вы без денег, а трейдер в уголовном суде получает условный срок за незаконное ДУ. Если же вы один такой инвестор, то в гражданском суде получите решение в свою пользу на не возвращенную вам сумму + проценты примерно 5% годовых, исполнительный лист — и вперед, искать доходы должника.
Вряд ли это то, что оба хотели, начиная работать.
ВЫВОД: НИКАКОЙ ПЕРЕДАЧИ ДЕНЕГ ТРЕЙДЕРУ. ЭТО ПУТЬ ДЕНЕГ В ОДИН КОНЕЦ.
2. Если деньги не передаются, если инвестор передает право доступа к своему брокерскому счету трейдеру, то трейдер не будет управляющим, и тем более незаконным, что бы там не обсуждали стороны в переписке.
Как бы трейдер в переписке не убеждал инвестора, что он суперуправляющий и сделает им обоим много денег, все, что происходит на вашем счете как инвестора – это ваши проблемы, это ваша прибыль или убытки, и трейдер за это не отвечает, в суде защиты вам от убыточных действий трейдера не будет. Мошенничеством это не будет.
Если трейдер такой доступ к торговым счетам (неважно по доверенности или без) возьмет у нескольких инвесторов, у него будут проблемы с органами, если:
а) до него доберутся, +
б) он не оформил ИП или ООО +
с) он много заработал (больше 1.5 мио), или на столько же причинил ущерб инвесторам. Нужны все три условия одновременно. Тогда теоретически это будет та же 171 –ая статья (деятельность без образования юридического лица).
Так как в этом случае он ведет не просто один инвестконтакт, а инвестиционную совместную деятельность с инвесторами, он с нее должен платить налоги как организованное, а не частное лицо. Лицензия при этом не нужна, нужна простейшая регистрация ИП (за 800 руб).
Итак, подытожим.
Если вы допускаете трейдера к своему счету, он не управляющий, а ваш консультант, условно помогающий ставить заявки (сделки совершает все равно только брокер по поручению все равно только клиента-инвестора). Лицензия трейдеру не нужна, юридически сделки совершаете вы, даже если заявки в терминале ставит он.
При наличии договора на консультационное обслуживание, оформления юридического лица или ИП, и при уплате налогов с сумм вознаграждения от инвестора – трейдер чист и не несет никаких рисков.
ВАШИ РИСКИ В ЭТОМ СЛУЧАЕ
Вы рискуете получить просадку больше оговоренной, но в принципе брокеры ограничивают плечо по просьбе клиента (например, до одного), и тогда счет контролировать проще.
Состояние счета вы можете наблюдать через личный кабинет параллельно с торговыми действиями.
Увы, следить за трейдером надо. Даже самым успешным в мире)). Потому что эквити имеет как и любой график свои вершины и свои «голову и плечи», которые вас могут разочаровать.
Выплата вознаграждения как правило происходит по итогам отчетного периода, или при достижении раньше срока какой-то круглой цифры прибыли. Вывод прибыли нужен и трейдеру, и вам — не копите, не реинвестируйте, — обязательно выводите прибыль со счета.
МОШЕННИЧЕСТВО
Многие думают, что если трейдер просрал деньги на бирже – это мошенничество. Мол обещал, что круто зарабатывает, а просрал. Мол, тут и мошенничество по 159 статье (обманул инвестора) и 171 одновременно (ДУ без лицензии).
Не может быть и 159, и 171, это взаимоисключающие составы.
И мошенничество будет только в случае присвоения инвесторских денег трейдером, или доказанного перелива со счета инвестора на сторонний счет путем совершения кривых сделок, как правило в глубоких эшелонах.
Так что про мошенничество при сливе забудьте сразу.
Надеюсь, я расставил для многих на некоторое время все по местам.
Чтобы этот пост остался в избранном, плюсуйте.
Приведите, пожалуйста, прецедент, ибо крайне сомнительно. Заимодавец не обязан знать, как его деньги используются, почему это суд не должен удовлетворить его требования?
мы говорим про ситуацию, когда уголовный суд разобрался в отношениях, и его решение можно использовать в судах и дальше. знаете что такое преюдиция?
Но тут сразу ясно, что либо ничего не будет, либо будет подлог. По вашей логике получается, что если должник нанял киллера на заемные деньги, заимодавец должен отвечать за убийство, это абсурд
потому что есть переписка и фактические отношения, по которой инвестор планирует получать часть прибыли трейдера, полученной на его деньги. Как правило есть возвраты от трейдера, в виде какой-то доли прибыли. то есть оба участвуют в процессе соинвестирования. а не просто инвестор дал в долг и знать не знает куда деньги пошли.
что значит переписываться анонимно, вы чего, люди деньгами обмениваются, а не биткоинами? инвестора в суде спрашивают вы знали куда пойдут деньги — да на биржу. не на биржу вы бы не дали. нет не дал бы. вопросы есть?
Зато ему выгодно брать бабло без каких-либо гарантий, к этому и весь этот сказ про суды.
Читай выше, я написал свидетель не может врать по закону, есть ответственность уголовная за дачу ложных показаний и это в уголовных и гражданских делах, в административных делах ответсвенность за дачу ложных показаний штраф, ну не помню может там до 15 суток как всегда.
дача ложных показаний есть только у в правовй сфере у свидетеля. Истец, потерпевший, ответчик может говорит в свою защиту любые доводы какие он считае для себя нужными. У истца воя правда, у ответчика другая. Свидетель незаинтересованная сторона по закону
Попытка выдать такую деятельность за консультационные услуги так же не законна.
Ну а дальше как повезет с доказательной базой.
Доверять ли деньги кому то кто изначально нарушает закон это вопрос спорный… Как то так Имхо
Как только ты его касаешься ты не имеешь право с него денег брать за что быто ни было, если у тебя нет лицензии, а она может быть только у юр. лиц.
Если лицензии нет, то ты рассказываешь как попытаться обойти закон и надеяться что получится :)
В данном случае человек который на это согласится изначально подписывается на незаконную деятельность и он вообще никак не защищён с точки зрения закона.
Если ты получаешь деньги за консультации то не имеешь право касаться счёта… Если касаешься счёта не имеешь право получать денег.
Всё предельно просто с точки зрения закона.
нет никакого обхода закона, так как это чистая консультация, с передачей поручений брокеру через выставление заявок.
А если ты делаешь доверенность на это дело ты не имеешь право с человека денег брать...
касание терминала не преступление, что ты пишешь вообще? я скачиваю квик с сайта брокера, ключи доступа дает клиент по договору с ним. деньги беру за услуги, например правильное введение заявок. это наше дело с клиентом. если я оказываю такие услуги незнакомым и малознакомым людям, я должен быть хотя бы ИП. никакой лицензии на такое быть не может.
П.С.
У судей очень плохо поэтому с цифрами. Фактически не умеют брать процент.
где ты такой арбитраж видел:
Это не законно :) совмещение консультрования и управления запрещено
http://smart-lab.ru/blog/410045.php
доступ к терминалу не означает что я совершаю покупку ЗА КЛИЕНТА. я ставлю заявки без ЭЦП. а дальше автоодобрение сделки клиентом через ЭЦП. в общем ты надумал того чего вообще нет. я могу по доверенности со счета клиента деньги снять, причем тут ЭЦП. это законно. если мы договорились что он будет мне за это платить, и я ИП, все законно
Да уж. Сочувствую несчастным, дающим в ду трейдунам, которые могут допустить просадку выше оговоренной и за которыми постоянно нужно следить, как за детьми.
но официальное ду намного менее прибыльное, хоть и законное. вам сольют четверть счета, и улыбнутся.
практика другая
Кстати, откуда такая тяга к плюсам? Что они дают в практическом плане?
Можно написать «спасибо» автору за труды, можно поставить плюс — это что, серьезная проблема? у вас платные лайки и вы не хотите ими разбрасываться?))
вы себя спросите что в лайках такого, что вы не плюсуете всех интересных вам авторам автоматом?
А это в практическом плане вам дает то, что больше бесплатного качественного контента пишут для вас. все просто. немного уважения.
Мне все-таки непонятно про избранное. Вот человек отблагодарил ++ и включил пост в свое избранное, а потом Ванюта, недовольный количеством ++ удалил этот пост, соответственно, этот пользователь остался без интересного материала. Это неправильно по сути.
Потому что оно предусматривает именно передачу имущества и в случае передачи денег требует лицензирования деятельности
Просто «управление» осуществляется по доверенности как физическими, так и юридическими лицами и никаких лицензий не предусматривает
Всем ставить лайки Ванюте)
В общем, вывод один: у кого адвокаты чаще с судьей в бане парились, такое решение и будет принято.
Государство просто не принимает закон о ДУ, чтобы мошенники не могли набрать 10 ярдов и свалить. Банки на что зарегулированы — и те по 100 ярдов дыру имеют в итоге.
В принципе, на западе все давно изобретено. Называется Joined Account. Интеректив чуть ли не сразу предлагает такую штуку.
Группа частников сливает в один котел деньги и совместно управляет. Налог берется один раз. Брокер только должен помнить кто какую долю налил и в этой пропорции разрешать вывод средств.
Но это чисто технический момент. Даже не очень сложный в принципе.
Пока такую штуку не введут — ключевым словом в ДУ будет «доверие».
В схеме "ИП консультирует" получается налог не 13%, а уже 19%. И потом расходы на адвокатов в неопределенном размере.
Вопрос: зачем успешному трейдеру оно надо???
Vanuta, =) Вы, наверное, уже спать хотели, когда это написали.
Фиксированные взносы — это ладно. Не будем спорить какие они на самом деле (можно ещё банковское обслуживание 12 тыр/год приплести и бухгалтерские услуги, но это семечки).
Но как Вы собрались быть ИП и не платить налоги???
Хотя бы ИП на УСН за 6% от входящих сделать придется.
Или и тут будем схематозить? =)
Вот и получается: 13% заплатит инвестор с дохода и потом ещё 6% заплатит ИП от поступившего на счет вознаграждения "за консультацию".
а так да, 6% +23 000 + 12 000 счет в банке.
Во-первых нет понятия «уголовная экспертиза». А потом вдруг эту «уголовную» перекидываете на «в гражданском суде...». Так не бывает. Ну и в — третьих — чтобы признать такой договор «мнимым или притворным» — эт надо очень постараться. Если договор составлен правильно — его никогда не признают притворным.
решение по уголовному делу имеет преюдицию для гражданского разбирательства из тех же отношений.
далее, договор признается автоматически ничтожным, если признается в уголовном суде что это незаконное ДУ.
если вы не юрист, то сидите и записывайте высынув язычок, а не выеживайтесь
не знаешь что такое преюдиция?)) офигеть дайте две.
Если договор составлен правильно — его никогда не признают притворным
договор займа невозможно почти составить неправильно, вы бы хоть это бы осознали. но если передача денег была по другому основанию, то договор займа или не состоялся (не вступил в силу), или ничтожен.
1 — договор составлен правильно, пусть даже очень правильно. Притворная сделка, то есть сделка, которая совершена с целью прикрыть другую сделку, в том числе сделку на иных условиях, ничтожна. К сделке, которую стороны действительно имели в виду, с учетом существа и содержания сделки применяются относящиеся к ней правила. Мнимая сделка характеризуется тем, что ее стороны (или сторона) не преследуют целей создания соответствующих сделке правовых последствий, т.е. совершают ее лишь для вида. В этом проявляется ее дефект — отсутствие направленности сделки на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.
Резюме — даже очень правильный договор может быть признан притворным.
2. Если передача денег (по-вашему мнению) была по другому поводу (основанию) — это суд уже сочтет как ваши выдумки. В любом случае будет против вас. А составить договор займа неправильно — дело 5 минут. Но суд даже в этом случае будет смотреть «прямо».
да не нужно, деньги дал, про сроки возврата чиркнул — все — договор займа готов.
в общем понятно с тобой, ты даже нить разговора не можешь тянуть.
Если была передача денег по притворному договору займа, угол может и не возбудят, но взыскивать придется уже неосновательное обогащение (платежку без договора)
Есть еще вариант с векселем физика физику или через аваль с меньшим криминалом.
Но наиболее легитимный вариант это ИП финансовый советник + отдельное лицо как технический управляющий счетом по доверенности от владельца. Фактически подконтрольный управляющему.
Такой техуправляющий «оператор курочки рябы» действует безвозмездно или за оклад от имени и по поручению инвестора-владельца счета, но в рамках стратегии и по сигналам финансового советника-реального управляющего.
А если без ИП на единственном счёте по доверенности периодически трейдишь, что за это грозит? Фамилия даже совпадает :)