<HELP> for explanation

Блог им. Vanuta

Рекомендуется к прочтению: юридические проблемы частного ДУ

Очень много неправильных трактовок, так как этот вопрос сложен и с точки зрения теории права, и с точки зрения правоприменительной практики.

Из чего нужно исходить?

Итак, вы трейдер и вам предлагают взять в ДУ, или инвестор, к которому трейдер обратился с подобным предложением.

Что самое главное?

1.БУДЕТ ЛИ ПЕРЕДАЧА ДЕНЕГ ТРЕЙДЕРУ

Это принципиальнейший момент.

Законное ДУ может осуществлять только лицензированное юрлицо, которому деньги ПЕРЕДАЮТСЯ. Если нет передачи денег управляющему  — то нет никакого доверительного управления, отношения ИНЫЕ.

Обычная ситуация – деньги переданы для торговли по договору займа.

Уголовная экспертиза такие договоры признает притворными, заключенными с целью скрыть незаконное ДУ (ст 171).  Это означает, что в гражданском суде вы по такому договору ничего не получите – он ничтожен.

Вы можете стать гражданским истцом в уголовном процессе, но наличие вашего ущерба не будет означать, что вам следует вернуть деньги, так как при ДУ управляющий обязан вернуть не деньги, а лишь результат ДУ, который может быть почти 100%-ым сливом. Мол, «вот вам -95% по счету (как у некоторых бывает на ЛЧИ в 2014 году), и я вам ничего не должен».

Если у  такого трейдера вы не единственный инвестор, то в этом случае вы без денег, а трейдер в уголовном суде получает условный срок за незаконное ДУ. Если же вы один такой инвестор, то в гражданском суде получите решение в свою пользу на не возвращенную вам сумму + проценты примерно  5% годовых, исполнительный лист — и вперед, искать доходы должника.

Вряд ли это то, что оба хотели, начиная работать.

ВЫВОД: НИКАКОЙ ПЕРЕДАЧИ ДЕНЕГ ТРЕЙДЕРУ. ЭТО ПУТЬ ДЕНЕГ В ОДИН КОНЕЦ.

2. Если деньги не передаются, если инвестор передает право доступа к своему брокерскому счету трейдеру, то трейдер не будет управляющим, и тем более незаконным, что бы там не обсуждали стороны в переписке.

Как бы трейдер в переписке не убеждал инвестора, что он суперуправляющий и сделает им обоим много денег, все, что происходит на вашем счете как инвестора – это ваши проблемы, это ваша прибыль или убытки, и трейдер за это не отвечает, в суде защиты вам от убыточных действий трейдера не будет. Мошенничеством это не будет.

Если трейдер такой доступ к торговым счетам (неважно по доверенности или без) возьмет у нескольких инвесторов, у него будут проблемы с органами, если:

а) до него доберутся, + 

б) он не оформил ИП или ООО + 

с) он много заработал (больше 1.5 мио), или на столько же причинил ущерб инвесторам. Нужны все три условия одновременно. Тогда теоретически это будет та же 171 –ая статья (деятельность без образования юридического лица).

Так как в этом случае он ведет не просто один инвестконтакт, а инвестиционную  совместную деятельность  с инвесторами, он с нее должен платить налоги как организованное, а не частное лицо. Лицензия при этом не нужна, нужна простейшая регистрация ИП (за 800 руб).

Итак, подытожим.

Если вы допускаете трейдера к своему счету, он не управляющий, а ваш консультант, условно помогающий ставить заявки (сделки совершает все равно только брокер по поручению все равно только клиента-инвестора). Лицензия трейдеру не нужна, юридически сделки совершаете вы, даже если заявки в терминале ставит он.

При наличии договора на консультационное обслуживание, оформления юридического лица или ИП, и при уплате налогов с сумм вознаграждения от инвестора – трейдер чист и не несет никаких рисков.

ВАШИ РИСКИ В ЭТОМ СЛУЧАЕ

Вы рискуете получить просадку больше оговоренной, но в принципе брокеры ограничивают плечо по просьбе клиента (например, до одного), и тогда счет контролировать проще.

Состояние счета вы можете наблюдать через личный кабинет параллельно с торговыми действиями.

Увы, следить за трейдером надо. Даже самым успешным в мире)). Потому что эквити имеет как и любой график свои вершины и свои «голову и плечи», которые вас могут разочаровать.

Выплата вознаграждения как правило происходит по итогам отчетного периода, или при достижении раньше срока какой-то круглой цифры прибыли. Вывод прибыли нужен и трейдеру, и вам — не копите, не реинвестируйте, — обязательно выводите прибыль со счета.

МОШЕННИЧЕСТВО

Многие думают, что если трейдер просрал деньги на бирже – это мошенничество. Мол обещал, что круто зарабатывает, а просрал. Мол, тут и мошенничество по 159 статье (обманул инвестора) и 171 одновременно (ДУ без лицензии).

Не может быть и 159, и 171, это взаимоисключающие составы.

И мошенничество будет только в случае присвоения инвесторских денег трейдером, или доказанного перелива со счета инвестора на сторонний счет путем совершения кривых сделок, как правило в глубоких эшелонах.

Так что про мошенничество при сливе забудьте сразу.

Надеюсь, я расставил для многих на некоторое время все по местам.

Чтобы этот пост остался в избранном, плюсуйте.

 

Смотря на кого попадёшь. Иной инвестор может заставить отдать всё слитое трейдером.
avatar

karpov72

karpov72, мы не говорим про уголовников-инвесторов. Опять же  вряд ли кто-то может полагать что он «заставит», и это останется без ответки.
avatar

Vanuta

Уголовная экспертиза такие договоры признает притворными, заключенными с целью скрыть незаконное ДУ (ст 171).  Это означает, что в гражданском суде вы по такому договору ничего не получите – он ничтожен

Приведите, пожалуйста, прецедент, ибо крайне сомнительно. Заимодавец не обязан знать, как его деньги используются, почему это суд не должен удовлетворить его требования?
avatar

sortarray sortarray

sortarray sortarray, вам отсканировать экспертное заключение для примера?)) или вы сами попробуете найти противоположный моим словам случай?))

мы говорим про ситуацию, когда уголовный суд разобрался в отношениях, и его решение можно использовать в судах и дальше. знаете что такое преюдиция?
avatar

Vanuta

Vanuta, отсканируйте.
Но тут сразу ясно, что либо ничего не будет, либо будет подлог. По вашей логике получается, что если должник нанял киллера на заемные деньги, заимодавец должен отвечать за убийство, это абсурд
sortarray sortarray, вы про что сейчас пишите? я вам говорю, что совокупность договоров займа у одного трейдера  уголовная экспертиза признает за незаконное ДУ.

потому что есть переписка и фактические отношения, по которой инвестор планирует получать часть прибыли  трейдера, полученной на его деньги. Как правило есть возвраты от трейдера, в виде какой-то доли прибыли. то есть оба участвуют в процессе соинвестирования. а не просто инвестор дал в долг и знать не знает куда деньги пошли. 

avatar

Vanuta

Vanuta, А заимодавцу необязательно в переписке явно все это упоминать. Как вообще переписка может попасть в руки следствия? Трейдер ее чтоли предоставит, чтобы подставить клиента, об этом Вы говорите? Ну, так надо еще установить личность. Можно переписываться через анонимные сети, например. Совершенно надуманная проблема. К тому же ДУшник таким макаром уже за мошенничество может загреметь, не в его интересах там рот раскрывать
sortarray sortarray, так это упомянет трейдер-управляющий, так как ему это выгодно. про мошенничество я написал — этого состава не будет.

что значит переписываться анонимно, вы чего, люди деньгами обмениваются, а не биткоинами? инвестора в суде спрашивают вы знали куда пойдут деньги — да на биржу. не на биржу вы бы не дали. нет не дал бы. вопросы есть?

avatar

Vanuta

Vanuta, что за бред? Зачем клиенту самому себе на х*й наступать? Дал в долг и все, ни о каких биржАх не знаю, верните деньги, дети голодают.
sortarray sortarray, мало ли что он утверждает. его спросят об обстоятельствах, как познакомились с трейдером, почему передали деньги незнакомому человеку… он будет врать в суде? ну так и решение получит от судьи соответствующее. ну что вы как маленький. вам сколько лет?
avatar

Vanuta

Vanuta, да, будет. Да еще может повернуть так, что ДУшник обманным путем выманил, или шантажом. ДУшнику такой расклад явно не особо выгоден, короче.

Зато ему выгодно брать бабло без каких-либо гарантий, к этому и весь этот сказ про суды.
sortarray sortarray, ну как ты себе представляешь, стоит человек в суде и врет. и при этом просит суд встать на его сторону) ну что ты за левый чел такой.
avatar

Vanuta

Vanuta, утютютю, нехорошо суды обманывать, плохой дядя
sortarray sortarray, ты в суд за защитой пришел и врешь с три короба. кто же себя так ведет. если ты врешь в суде, чтобы получить деньги — ты уже совершаешь покушение на мошенничество — не задумался об этом?
avatar

Vanuta

Vanuta, А потом могут еще и инициировать проверку, конфискуют комп, проверят счета, окажется, что злоумышленик незаконно использовал деньги не одного, а сразу нескольких клиентов, как раз хватит на Магадан.
Vanuta, бред пишешь, в суде врут все, а у адвокатов статус на вранье че хочет то и говорит. Как ребенок прямо, в суде не был что ли?.. Защищал кого нибудь раз так утверждаешь?
Шакиров Альберт, ты внимательно посмотри о чем наш разговор, истец врет чтобы скрыть обстоятельства дела? ну так получит обвинение в покушении на мошенничество, врет чтобы получить деньги, которые без вранья не получил бы — готовый состав
avatar

Vanuta

Vanuta, докажи что он врет. По закону он имеет право врать, за это нет никакой ответственности ни по административному праву ни по уголовному, он не свидетель, подписки не давал и защищает свою позицию
Шакиров Альберт, я привожу свидетелей, они показывают, что врет. он говорит не давал, я показываю платежку — что давал. он говорит не знал что деньги на торговлю, я говорю вот переписка, все знал, вот  как собирались делить прибыль от торговли.ну что за детский сад. 
avatar

Vanuta

Vanuta, да насрать на твою переписку по закону, все что угодно можно написать, может я сумашедший, свидетели когда даже расписку даешь по закону не имеют никакаго значения, а имеет законную силу расписка. Поэтому платежка, да имеет письменное доказательство, но за чем ты его давал, почему, как это свидетели хоть 100 приведи для закона не решают. Поэтому договора и заключаются в гражданско — правовых отношениях, а не вызывают свидетелей. Уголовное дело если только, но эта другая история, и то тут рядом этого нет
Шакиров Альберт, ты юрист? просто если юрист — то херовый юрист. ты бы в суде побывал сначала, и попытался бы там врать, если хочешь выиграть дело.
avatar

Vanuta

Vanuta, ну может и ты трейдер херовый, да бывал раз 1000, а может и 2000, 15 лет по судам хожу. У меня по статистике 97% выигрышных дел. Мне че ща правду за своих клиентов в суде на процессе судье рассказывать.
Шакиров Альберт, смешно. рассуждаешь как уголовник безграмотный, а пишешь что клиентов в суде ведешь. детский лепет. врать могу, врать хочу, никто не запретит… если ты в уголовке защищаешь клиента, пусть врет сколько хочет. если же ты врешь как свидетель или потерпевший — наврешь на статью. в гражданском суде врать как бы можно, юридически, да только если ты истец, врать не получится, ты же обязан доказать что было на самом деле, ты должен доказать, что не врешь. а ты врешь — ну и что ты получишь от судьи? фигу масляную.
avatar

Vanuta

Vanuta, детский лепет это у тебя. Че хочу тои говорю в суде это дело каждого гражданина РФ, каждый имеет право требовать и защищать свою точку зрения и свою правду.
Читай выше, я написал свидетель не может врать по закону, есть ответственность уголовная за дачу ложных показаний и это в уголовных и гражданских делах, в административных делах ответсвенность за дачу ложных показаний штраф, ну не помню может там до 15 суток как всегда. 
дача ложных показаний есть только у в правовй сфере у свидетеля. Истец, потерпевший, ответчик может говорит в свою защиту любые доводы какие он считае для себя нужными. У истца воя правда, у ответчика другая. Свидетель незаинтересованная сторона по закону
Vanuta, врать у нас не запрещено по закону, если ты не свидетель и то по административным делам там штраф
sortarray sortarray, послушали бы «тертого калача», дело говорит, всё же на собственном опыте изучено разве непонятно?
Vanuta, да стоит и врет, а как еще в суде себя вести, признаться всех грехах
Vanuta, не ну мы то не маленькие, просто Вы утверждаете все уголовный суд, по мне так все в рамках гражданского судопроизводства раньше было практика судебная есть?
У comon финамовского все честно С Юр. Точки? Странно что другие брокеры такую штуку не делают, может и Форекс бы вытеснили)
avatar

Cloud

Cloud, финам брокер, который предоставляет доступ к результатам управляющего. брокер имеет право оказывать такие услуги и делиться частью своей комиссии с управляющим
avatar

Vanuta

Vanuta, спасибо за пост!
avatar

Fisherman

Kapral, интересных решений нет. все не интересные.
avatar

Vanuta

С точки зрения закона все просто. Любое управление без лицензии не законно.

Попытка выдать такую деятельность за консультационные услуги так же не законна.

Ну а дальше как повезет с доказательной базой.

Доверять ли деньги кому то кто изначально нарушает закон это вопрос спорный… Как то так Имхо
avatar

Krechetov

Krechetov, стоп. даже если ты совершаешь сделки на счете клиента — это полноценная консультационная деятельность, если вы это таковым назвали. нет передачи денег — нет ДУ.
avatar

Vanuta

Vanuta, Консультационная деятельность, это когда ты счёта клиента вообще никак не касаешься :)

Как только ты его касаешься ты не имеешь право с него денег брать за что быто ни было, если у тебя нет лицензии, а она может быть только у юр. лиц.

avatar

Krechetov

Krechetov, да блин у нас договор у меня ИП. что ты такое говоришь? владелец счета платит тебе, уплатив налоги через брокера, ты получаешь как ИП, платишь налоги. деньги берешь за помощь в анализе и подготовке сделок и выставлении заявок. ты уже на воду дуешь
avatar

Vanuta

Vanuta, Всё просто у тебя лицензия есть или нет… Если у тебя ИП у тебя её быть не может по определению :)

Если лицензии нет, то ты рассказываешь как попытаться обойти закон и надеяться что получится :)

В данном случае человек который на это согласится изначально подписывается на незаконную деятельность и он вообще никак не защищён с точки зрения закона.

Если ты получаешь деньги за консультации то не имеешь право касаться счёта… Если касаешься счёта не имеешь право получать денег. 

Всё предельно просто с точки зрения закона.
avatar

Krechetov

Krechetov, я могу касаться счета, ты понимаешь что такое терминал??? это устройство давать поручение брокеру клиентом. любая заявка для брокера — это всегда поручение клиента, а не твое. так что  никакого ДУ, даже намека. я уж молчу что без передачи денег нет ДУ.

нет  никакого обхода закона, так как это чистая консультация, с передачей поручений брокеру через выставление заявок.

avatar

Vanuta

Vanuta, да для доверенность можно написать еще на покупку акцийи совершения определенных действий, нажатия на кнопки терминала например
Vanuta, Это уголовное преступление :) касаться чужого терминала это подделка документов. Т.к. фактичсеки ты даёшь поручение с подписью человека вместо самого человека. 

А если ты делаешь доверенность на это дело ты не имеешь право с человека денег брать... 
avatar

Krechetov

Krechetov, у тебя что-то не то в мыслях. квик — терминал. средство общения с брокером. брокеру неважно кто на терминале пишет поручение, он исходит из того, что это пишет его клиент. если пишет трейдер (выставляет заявку), потому что мы так договорились с клиентом, это вообще никого не касается.

касание терминала не преступление, что ты пишешь вообще? я скачиваю квик с сайта брокера, ключи доступа дает клиент по договору с ним. деньги беру за услуги, например правильное введение заявок. это наше дело с клиентом. если я оказываю такие услуги незнакомым и малознакомым людям, я должен быть хотя бы ИП. никакой лицензии на такое быть не может.
avatar

Vanuta

Vanuta, Он правильно утверждает. У судьи довольно специфическое мышление, в основание римское право, а фактически логика Аристотеля. Мы не изучаем её в школе нам сложно понять ход мысли, а адвокаты и судьи (да и система вся) только в ней и работают.

П.С. 
У судей очень плохо поэтому с цифрами. Фактически не умеют брать процент. 
avatar

Jkrsss

Jkrsss, для этого есть адвокаты, которые могут объяснить судье что и как. плюс есть практика.
avatar

Vanuta

Vanuta, Это правильно, но надо не забыть к примеру — за что посадили Ходорковского — книжка есть такая. Смысл  кратко —  управляющие компании были ИП на упрощенке 6 процентов с дохода.  А фактически работали в компании. И не с могли юристы и адвокаты выкрутиться.
avatar

Jkrsss

Jkrsss, не за это. нашли комп в котором было про все что  не так платилось и отмывалось.
avatar

Vanuta

Vanuta, тут тяжёлый случай)
Krechetov, А если работать в рамках оценки (Закон об оценочный деятельности) оценил инвестиционную стоиомость акции, фьючерса, опциона взял деньги или не взял деньги. В СРО вступить проще да и страхуется деятельность.  
avatar

Jkrsss

Vanuta, терминал это не главное. Главное что ты промурлыкаешь в суде. Лишнее скажешь — логически привяжут статью. Не дай бог еще системность была., то есть сделки аналогичные но в плюсе. 
avatar

Jkrsss

Jkrsss, вы в суде бывали — ну хоть разок? суд арбитр. он рассматривает спор. скажешь то, что имеет значение для данного дела — суд учтет. можешь рассказать как ты кота до суицида доводил, это суд не учтет.
avatar

Vanuta

Vanuta, в том то и дело бывал. и не раз. Арбитражный суд у нас в России очень грамотный.  в отличие от уголовно-гражданского. Все мой споры можно посмотреть в электронно «Мой арбитр» . 
avatar

Jkrsss

Jkrsss, ну и причем тут арбитраж и то что мы рассматриваем? 

где ты  такой арбитраж видел:
Лишнее скажешь — логически привяжут статью
avatar

Vanuta

Vanuta, Самое интересно на пустом месте — возврат денежных средств необоснованно перечисленных. С организацией работал объектов 20-30 было. Для ускорение работы они сразу счет и договор выставляют и я платил веером какие счета были те и оплатил., а заказчик который у меня отказался от одной работы. а я еще договор не подписал, но деньги перечислил и третье лицо не я работу забрала. Вроде плевое дело нет договора деньги назад верните. В суде я многое интересное узнал. Или еще к примеру заказчик работу не принял письмо написал что возвращаем проект, а судья смотрит на вес письма 29 грамм и говорит а что проект 29 грамм весит?
avatar

Jkrsss

Jkrsss, ну конечно граматные, там уж можно вс что хош решить за нужную грамоту
Шакиров Альберт, Ишь как обидела Вас жизнь. В Судьи не взяли :)
avatar

Jkrsss

Jkrsss, в судьи берут только избранных, скажем детей судей. Да я и не хотел стать судьей
Шакиров Альберт, судьей может стать любой юрист, у меня куча примеров с курса. хочешь — будешь
avatar

Vanuta

Vanuta, хочу
Krechetov, ну нажал он на кнопки квика, купил акции и что?
Шакиров Альберт, Это не законно :) В момент покупки используется ЭЦП. использовать чужую ЭЦП это равноценно подделки подписи человека. проще говоря уголовное преступление :)
avatar

Krechetov

Krechetov, , а если по доверенности, покупать акции и совершать сделки, нотариальной
Шакиров Альберт, так можно. но тогда нельзя за это денег брать :)
avatar

Krechetov

Krechetov, управляет по доверенности, а деньги берет за консультирование и не нужны договоры займа. И ответственности ноль, для трейдера юридически. Хоть ИП или юр лицо, по закону трейдер чист, налоги уплоченны.
Шакиров Альберт, ", управляет по доверенности, а деньги берет за консультирование"

Это не законно :) совмещение консультрования и управления запрещено
avatar

Krechetov

Krechetov, управления НЕТ. сколько раз надо написать. нет управления если нет передачи денег, так как все действия юридически осуществляет сам собственник и владелец. Кстати если ты не субъект управления, например частное лицо, то ты априори не можешь управлять, значит  все что ты делаешь — консультирование — если нет передачи тебе денег.
avatar

Vanuta

Krechetov, доверенность это не управление, это делается не за деньги, а консультировать за деньги всегда можно. 
Шакиров Альберт, это совмещать запрещено по закону :)
avatar

Krechetov

Krechetov, статью закону, что запрещено
Шакиров Альберт, 

http://smart-lab.ru/blog/410045.php
avatar

Krechetov

Krechetov, можно брать деньги за такие услуги. где сказано что нельзя? кто запретит?)))
avatar

Vanuta

Vanuta, В законах такое сказано :) Я в посте всё выложу
avatar

Krechetov

Krechetov, ты разберись что такое управление — хотя бы в ГК загляни.
avatar

Vanuta

Krechetov, 
В момент покупки используется ЭЦП

доступ к терминалу не означает что я совершаю покупку ЗА КЛИЕНТА. я ставлю заявки без ЭЦП. а дальше автоодобрение сделки клиентом через ЭЦП. в общем ты надумал  того чего вообще нет. я могу по доверенности  со счета клиента деньги снять, причем тут ЭЦП. это законно. если мы договорились что он будет мне за это платить,  и я ИП, все законно
avatar

Vanuta

Vanuta, Я пост скину на эту тему потом. Там много моментов :)
avatar

Krechetov

Krechetov, нет там никаких моментов. если думать как плохой следователь что мол натяну кривых моментов — то покажется что они есть, а их нет.
avatar

Vanuta

Vanuta, Я блог скину у тебя будет возможность попытаться это всё опревергнуть… Я этот вопрос хорошо изучал :)
avatar

Krechetov

Krechetov,  у тебя был один пост про ДУ, там все в кучу. повторяю — нет передачи денег — нет ДУ. если нет ДУ, все остальное — консультация. законная абсолютно.
avatar

Vanuta

Krechetov, это все граздаско-правовые отношения к уголовщине не имеет никакого отношения, было по крайней мере
Kapral, если договор займа — притворная сделка — он ничтожен с момента его заключения
avatar

Vanuta


Вы рискуете получить просадку больше оговоренной, но в принципе брокеры ограничивают плечо по просьбе клиента (например, до одного), и тогда счет контролировать проще.

Увы, следить за трейдером надо. Даже самым успешным в мире)). Потому что эквити имеет как и любой график свои вершины и свои «голову и плечи», которые вас могут разочаровать.


Да уж. Сочувствую несчастным, дающим в ду трейдунам, которые могут допустить просадку выше оговоренной и за которыми постоянно нужно следить, как за детьми.
avatar

SuperMegaTrader

SuperMegaTrader, получить просадку выше оговоренной — это вообще не проблема)) 4 марта, крым наш, брекзит, что угодно.

но официальное ду  намного менее прибыльное, хоть и законное. вам сольют четверть счета, и улыбнутся.
avatar

Vanuta

Vanuta, да и заработать на этом не проблема, воткнув на все плечи предновостной инструмент) .

Vanuta, в какой стадии разбирательство то? Адвокат то есть?)
avatar

Aegiz

Aegiz, адвокатов по этим вопросам хороших мало. но они есть.  могу порекомендовать.
avatar

Vanuta

Vanuta, Короче все понятно! Управляю квиком инвестора, затем на сумму вознаграждения он у меня покупает спичку. Я подаю декларацию в которой показываю доход от продажи личной вещи и с нее плачу налог 13%. И с точки закона все чисто, инвестор на свои деньги имеет право покупать любую вещь. А я с дохода должен заплатить налог. Он может и не купить у меня спичку, и оставить мое вознаграждение себе, это уже на его совести. Но если будет убыток, вся вина за него будет на нем, так как дал доступ к своим данным. А нет? Если я ими незаконно завладел и воспользовался без его ведома и нанес ему материальный ущерб своими действиями, то тут уже уголовка. Так что трейдер должен брать письменную расписку у инвестора, о том, что тот ему разрешает пользоваться его квиком, а лучше выписать доверенность. И это нужно не инвестору, а трейдеру.
Юрий Желудев, проще нормальный консультационный договор подписать в котором указать что передаются права доступа для выставления заявок согласно рекомендациям.
avatar

Vanuta

а не проще тот же комон использовать? И все честно, какая управляющему разница чьи деньги.Конечно не все инструменты доступны, но по недоступным можно вручную докупить
avatar

Cloud

Cloud, комон — это автоследование. управляющий совершает сделки, подключенные счета как то повторяют сделки, как правило плохо. например я продал в шорт, а автоследователю по такой цене дали одну акцию в шорт. я откупаю шорт, а автоследователь покупает  кучу лонга, так как шорт у него не взялся. и дальше начинается каша несовпадений
avatar

Vanuta

Иван, а кто истец-то? Инвестор, трейдер или госорган? 
avatar

Ivanji

Иван П, подразумевается что инвестор, но может и прокуратора, если вдруг узнала и «захотела»
avatar

Vanuta

Ну да, на комоне тебе если сольют полсчета, то никакой суд не встанет на твою сторону, а если тебе частный трейдер слил 30% например, то бегом в суд. :(
avatar

Ivanji

Ivanji, ну да. так и происходит, есть кто автоследует успешно?
avatar

Vanuta

sudact.ru/regular/doc/rU4uYvAHjhLj/
практика другая

avatar

Sekator

Sekator, это ошибка,  а не практика. судья безграмотный,  ответчик не явился, адвоката ответчика не было. следующая инстанция отменила бы решение.
avatar

Vanuta

Vanuta, лень искать, полно таких примеров, все — все понимают не надо обманывать и не будет проблем.
avatar

Sekator

Sekator, не так давно на смарте было же судебное решение — судился клиент, что брокер  на форексе слил счет, и ограничения на убыток были и что? в иске отказано.


avatar

Vanuta

нельзя удалять посты из избранного, так как туда его помещает не автор поста, а пользователи, которые проплюсовали.
Кстати, откуда такая  тяга к плюсам? Что они дают в практическом плане?
avatar

Григорий

Григорий, плюс — это реакция читателя на материал. если он хочет чтобы материал прочитали и другие — пусть плюсует, это же логично, пост выйдет на главную, в лучшее. Я как автор может быть включу его в свое избранное. могу удалить из избранного и вообще с сайта, в течение небольшого времени.

Можно написать «спасибо» автору за труды, можно поставить плюс — это что, серьезная проблема? у вас платные лайки и вы не хотите ими разбрасываться?))

вы себя спросите что в лайках такого, что вы не плюсуете всех интересных вам авторам автоматом?
А это в практическом плане вам дает то, что больше бесплатного качественного контента пишут для вас. все просто. немного уважения.
avatar

Vanuta

Vanuta, ну 15+ дают главную страницу, здесь понятно. Для меня ++ все-таки признание чего-то полезного, качества, интересного. Но после поста-попрошайничества Олейника ( больше 1000+ и одна из лучших записей СЛ!!!) я понял, что нельзя ставить плюсы тем, кто просит об этом.

Григорий, так не приходи читать. почему надо быть таким — прийти нахаляву позырить и не заплатить/отблагодарить лайком? я пишу трачу время. отвечаю на вопросы. и трутся ту же люди, которые лайка не ставят, но зато еще и комменты пишут, и внимания требуют.
avatar

Vanuta

Vanuta, а это чьи проблемы? Никто не заставляет писать. Писать надо не потому, чтобы отблагодарили, а потому что надо это написать.
Григорий, вы не ставите плюс? я прошу вас не приходить и не читать, мне неприятно что вы меня используете. так понятнее?
avatar

Vanuta

Vanuta, в чем я использую? Я никому в друзья не набиваюсь, но адекватных людей в ЧС не заношу.
Мне все-таки непонятно про избранное. Вот человек отблагодарил ++  и включил пост в свое избранное, а потом Ванюта, недовольный количеством ++ удалил этот пост, соответственно, этот пользователь остался без интересного материала. Это неправильно по сути.
Vanuta, следующий пост прочел и поставил плюсы.
avento (О.К.), да нет же. это автоследование — копирование сделок. без передачи денег.
avatar

Vanuta

В словосочетании «доверительное управление» ключевым словом является «доверительное»
Потому что оно предусматривает именно передачу имущества и в случае передачи денег требует лицензирования деятельности
Просто «управление» осуществляется по доверенности как физическими, так и юридическими лицами и никаких лицензий не предусматривает

Всем ставить лайки Ванюте) 

В общем, вывод один: у кого адвокаты чаще с судьей в бане парились, такое решение и будет принято.

Государство просто не принимает закон о ДУ, чтобы мошенники не могли набрать 10 ярдов и свалить. Банки на что зарегулированы — и те по 100 ярдов дыру имеют в итоге.


В принципе, на западе все давно изобретено. Называется Joined Account. Интеректив чуть ли не сразу предлагает такую штуку.

 

Группа частников сливает в один котел деньги и совместно управляет. Налог берется один раз. Брокер только должен помнить кто какую долю налил и в этой пропорции разрешать вывод средств.

Но это чисто технический момент. Даже не очень сложный в принципе.

 

Пока такую штуку не введут — ключевым словом в ДУ будет «доверие».

 

В схеме "ИП консультирует" получается налог не 13%, а уже 19%. И потом расходы на адвокатов в неопределенном размере.

avatar

ch5oh

ch5oh, ИП это 23 000 в год соц взносы. у нас ИП почти безналоговый режим.
avatar

Vanuta

Vanuta, если физически деньги не передаются и инвестор видит как происходят сделки, то успешный трейдер палит свою торговую систему. К тому же инвестор может иметь второй счет более крупный, где сделки дублируются, и не платит за это трейдеру ни копейки.
Вопрос: зачем успешному трейдеру оно надо???
avatar

chizhan

chizhan, я вообще не понимаю как можно спалить успешную торговую систему)))я преподаю свой метод, и за 200 часов тренингов никто не может повторить за мной. делает что-то свое — да, иногда не хуже, но повторить никак.
avatar

Vanuta

Vanuta, =) Вы, наверное, уже спать хотели, когда это написали.

Фиксированные взносы — это ладно. Не будем спорить какие они на самом деле (можно ещё банковское обслуживание 12 тыр/год приплести и бухгалтерские услуги, но это семечки).

 

Но как Вы собрались быть ИП и не платить налоги???

Хотя бы ИП на УСН за 6% от входящих сделать придется.

Или и тут будем схематозить? =)

 

Вот и получается: 13% заплатит инвестор с дохода и потом ещё 6% заплатит ИП от поступившего на счет вознаграждения "за консультацию".

avatar

ch5oh

ch5oh, ну 13% инвестор заплатит полюбэ

а так да, 6% +23 000 + 12 000 счет в  банке.
avatar

Vanuta

Всем спасибо за ценную информацию. Мне как начинающему трейдеру, но уже успевшему понаступать на грабли с «инвесторами» очень многие моменты значительно прояснились. Vanuta +100!)
avatar

Димон

«Уголовная экспертиза такие договоры признает притворными, заключенными с целью скрыть незаконное ДУ (ст 171).  Это означает, что в гражданском суде вы по такому договору ничего не получите – он ничтожен.» — это называется «в слове @уй сделать три ошибки!»
Во-первых нет понятия «уголовная экспертиза». А потом вдруг эту «уголовную» перекидываете на «в гражданском суде...». Так не бывает. Ну и в — третьих — чтобы признать такой договор «мнимым или притворным» — эт надо очень постараться. Если договор составлен правильно — его никогда не признают притворным.
avatar

GreyAngel

GreyAngel, уголовная экспериза — это заключение эксперта в рамках уголовного дела.

 решение по уголовному делу имеет преюдицию для гражданского разбирательства из тех же отношений.
далее, договор признается автоматически ничтожным, если признается в уголовном суде что это незаконное ДУ.

 если вы не юрист, то сидите и записывайте высынув язычок, а не выеживайтесь

avatar

Vanuta

Vanuta, ты-то бля куда лезешь? Срок еще не дали? У меня 20 лет юридического стажа — и ты будешь учить меня? Если посидел с матерыми 5 минут — думаешь поумнел? А мне в день приходится по сотне таких «грамотных» пропускать. Ладно хоть бы по делу писал — а то просто набор юридических терминов! 
avatar

GreyAngel

GreyAngel, очередной уголовник безграмотный. кому нужен твой юрстаж если ты в суде не был  за последние 10 лет ни разу в качестве защитника или адвоката
avatar

Vanuta

Vanuta, Бля, я работаю в суде! Я это уже писал!
avatar

GreyAngel

GreyAngel, еще хуже, таких неучей в суде держать не должны

не знаешь что такое преюдиция?)) офигеть дайте две.
avatar

Vanuta

Vanuta, Меня никто не держит здесь)) Оклад в 4700 никого никогда не удержит! Здесь только за яйца держат тех, кто идет против закона!
avatar

GreyAngel

GreyAngel, но сидишь же, значит  лапку щекотят?
avatar

Vanuta

GreyAngel, 

Если договор составлен правильно — его никогда не признают притворным

договор займа невозможно почти составить неправильно, вы бы хоть это бы осознали. но если передача денег была по другому основанию, то договор займа или не состоялся (не вступил в силу), или ничтожен.
avatar

Vanuta

Vanuta, Опять неверно!
1 — договор составлен правильно, пусть даже очень правильно.  Притворная сделка, то есть сделка, которая совершена с целью прикрыть другую сделку, в том числе сделку на иных условиях, ничтожна. К сделке, которую стороны действительно имели в виду, с учетом существа и содержания сделки применяются относящиеся к ней правила. Мнимая сделка характеризуется тем, что ее стороны (или сторона) не преследуют целей создания соответствующих сделке правовых последствий, т.е. совершают ее лишь для вида. В этом проявляется ее дефект — отсутствие направленности сделки на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей. 
Резюме — даже очень правильный договор может быть признан притворным.
2. Если передача денег (по-вашему мнению) была по другому поводу (основанию) — это суд уже сочтет как ваши выдумки. В любом случае будет против вас. А составить договор займа неправильно — дело 5 минут. Но суд даже в этом случае будет смотреть «прямо».
avatar

GreyAngel

GreyAngel,  не понимаете что сами себя высекли и только что написали против того что говорили до этого
avatar

Vanuta

Vanuta, Бредишь? Это ты, Ванютка — извращенец, можешь сам себя сечь. Где это я написал против того, что говорил?
avatar

GreyAngel

GreyAngel, я говорил что договор мнимый — ничтожен. ты стал писать что он не ничтожен. дальше ты стал говорить что договор займа нужно чтобы был правильно составлен
 да не нужно, деньги дал, про сроки возврата чиркнул — все — договор займа готов.
в общем понятно с  тобой, ты даже нить  разговора не можешь тянуть.
avatar

Vanuta

Хотел бы добавить, что если управление счётом ведётся без заключения договора, то владелец счёта всегда может подать заявление о том, что его счёт взломали и там совершались действия без его ведома, статья 272 УК РФ.
avatar

Russian Brilliant

Russian Brilliant, смешно, а ключи к счету как передаются? письмом по мейлу? 
avatar

Vanuta

Vanuta, нет акта приема-передачи ключей, нет передачи. Я на этом погорел ещё в далеком 2008 году, когда давал счёт в ДУ в финам. После просадки -90%, они заявили что счётом моим не управляли. Ключи\логины\пароли передавались по электронной почте.
Russian Brilliant, если есть в письме  - в суд переписку и  вот тебе доказательство
avatar

Vanuta

Vanuta, вы не знаете кто отправил письмо с ключами. личность отправителя не установлена. но даже если вы получили ключи по почте, это не даёт вам никакого права их использовать.
Практически все Иван изложил верно.
Если была передача денег по притворному договору займа, угол может и не возбудят, но взыскивать придется уже неосновательное обогащение (платежку без договора)
Есть еще вариант с векселем физика физику или через аваль с меньшим криминалом.
Но наиболее легитимный вариант это ИП финансовый советник + отдельное лицо как технический управляющий счетом по доверенности от владельца. Фактически подконтрольный управляющему.
Такой техуправляющий «оператор курочки рябы» действует безвозмездно или за оклад от имени и по поручению инвестора-владельца счета, но в рамках стратегии и по сигналам финансового советника-реального управляющего.
avatar

Sergio Fedosoni

Sergio Fedosoni, согласен, можно подстраховаться.
avatar

Vanuta

Спасибо за пост. 
А если без ИП на единственном счёте по доверенности  периодически трейдишь, что за это грозит? Фамилия даже совпадает :)
Медленный Торопыжка, ничем.
avatar

Vanuta


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UPDONW