Блог им. Speculator2016

Биткоин - фуфло 21 века

Биткоин часто называют цифровым золотом.

Причём делают это так упорно, что появляется мысль о манипуляции.

Типа — биткоин тоже надо добывать, тратить на это энергию, и биткоинов можно добыть только ограниченное количество.

И уже поэтому он ценен, причём он даже лучше золота потому, что его по интеренету можно легко отправить любому человеку на Земле.

Но является ли ценностью само золото?

Да, мы знаем, что месторождения золота встречаются относительно редко, его трудно добыть, у него высокая себестимость, золото обладает рядом полезных физических и химических свойств, которые делают золото полезным металлом.

Но для криминалистов — это просто металл жёлтого цвета: "… в полости рта трупа имеются зубы из металла жёлтого цвета..."

И золота накоплены такие запасы, что если его владельцы вдруг одновременно захотят его продать — то цена на золото ощутимо упадёт.

Но пока люди считают золото нужным им и стараются накопить — падения цены не произойдёт.

С биткоином — всё немного иначе.

Утверждается, что биткоин будет только дорожать, ибо будет возрастать сложность его добычи и нужно будет создавать более совершенные вычислительные устройства, которые смогут добывать биткоин.

Когда я слышу или читаю эти доводы, мой взгляд сразу падает на тумбочку, на которой многие годы пылится CD-проигрыватель.

Когда-то я покупал его за 300 долларов.

И эти 300 долларов тогда были хорошими деньгами.

И проигрыватель для того времени — был технически совершенным и передовым устройством.

А справа от него стоИт DVD-проигрыватель.

Его я покупал лет на 10 позже, и тоже за 300 долларов.

И он гораздо более сложен и совершенен — чем CD-проигрыватель.

Но за эти два гаджета сейчас никто не даст и рваного рубля.

И я сам бы рассмелся в лицо тому — кто мне предложил бы даром забрать у него подобную технику.

Я даже не ожидал, что за относительно короткий срок технологии совершат такой рывок вперёд, что прежние ценности так обесценятся.

А биткоин? Даст ли кто-то за него через 10 лет рваный рубль? Или он обесценится раньше, через 5 лет, через 3 года ?

Что в нём такго особенного? Чем хвастаются адепты биткоина ?

Приватность? Да, приватность есть, частник может послать биткоин другому частнику, минуя третью сторону.

Децентрализация? Да, есть там децентрализация, типа она гарантирует неубиенность системы.

Анонимность? Нет ее, транзакции можно отследить.

Скорость перевода? Нет скорости, иногда перевод длится сутки.

Низкая стоимость перевода? Нифига она не низкая, причём от величины комиссии системы зависит скорость перевода.

Микроплатежи? При такой конской комиссии никакие микроплатежи уже невозможны.

Большое число юзеров? Нет большого числа юзеров, а если оно, не дай бог, станет большим — то система вообще ляжет и не будет никаких переводов.

Прикиньте, биткоин существует уже 9 лет, он весь такой распрекрасный, его усиленно нахваливают — а он не нужен никому !

И обладает кучей косяков, которые не устраняются, а пройдёт время — и вылезут новые.

Да, странно, что за 9 лет такому распрекрасному изобретению не нашлось какого-то полезного применения.

Зато всякое жульё быстро смекнуло свою выгоду и сразу взяло биткоин и другие криптовалюты на вооружение — всякие спекулянты, МЛМ-щики, ХАЙП-еры, майнеры-халявщики, краудфандеры, краудсейлщики, пирамидеры, создатели говносайтов с кранами, хакеры, взламывающие биржи и кошельки, мошенники, маскирующие пирамиды под добропорядочные интернет-проекты, устроители многочисленных ICO, собирающие деньги с лохов непонятно за что… и прочая шушера.

И ,  как и в случае с золотодобычей, на производстве биткоина стали наживаться поставщики оборудования.

Только золотоискателям они продавали кирки и лопаты, а майнерам они продают видеокарты и ASIC-и.

Любой студент сейчас может на подоконнике устроить мини-ферму и добывать криптовалюту.

С одной видеокарты сейчас прибыль примерно 3000р\мес. при цене электричества 4р.

Ферма на 3 видеокартах окупается примерно за полгода.

А потом — идёт «неплохая прибавка к пенсии.»

Но хитрые программисты на этом не остановились.

Если биткоин можно майнить только на железе и при большой затрате электричества — то новые криптовалюты можно майнить, просто положив их в кошелек.

И за то, что монеты просто лежат — вам будет капать денежка.

И не надо тратить электричество.

Это очень экологично, как нам объясняют зазывалы.

Странно и то, что за столько лет никто не удосужился позаботиться о безопасности владельца биткоина.

Только и слышно — то одну биржу взломали, то другая биржа утащила биткоины у клиентов, то биткоины до адресата не дошли и тд.

Как так получается? Биткоин ведь — это что-то очень круто зашифрованное, а крадут его так просто, как будто это пароль 12345qwerty.

И советы бывалых немало доставляют: вы, типа, возьмите ваш кошелек, запишите пароль и ключ на бумажку, спрячьте бумажку в утку, утку — в зайца, а зайца — в сейф.

И никому не показывайте.

Прикиньте, в 21 веке, штуковину с приставкой крипто- в названии, нужно защищать от посягательств — что-там записав на бумажку! На бумажку, Карлсон !

Ещё странно то, что личности создателей биткоина и их происхождение не известны широкой общественности.

Такая ситуация удобна тем людям, которые замыслили что-то нехорошее, и при этом они знают, что после печального события искать никого не будут, ибо непонятно — кого надо искать.

А печальное событие видится мне только такое — это сдувание американского пузыря.

Сейчас капитализация биткоина 27млрд долл.

А если 1 сатоши станет равным 1 центу, то капитализация будет 21 000 000 000 000 долларов.

21 триллион.

Все лишние деньги в мире будут закачаны в пузырь биткоина через ETF.

И их там обнулят

Но это будет нескоро.

Пока надо думать о том, как на этом пузыре нажиться и ничего не потерять по пути.

Вопщем, владея криптовалютой, я не чувствую, что она в безопасности.

Если, например, у меня акции лежат на бирже — то я о них и не думаю.

Лежат себе — и лежат.

А криптовалюта — хз. Она сегодня лежит — а завтра уже может не лежать.

И подтвердить право собственности нечем.

Поэтому я и взял ее только на 1% от портфеля.

Была бы уверенность в безопасности, взял бы процентов на 10-20.

А пока — ну ее нафиг.

 

★7
Про золото я не согласен.
Теоретически его можно снизить в цене конечно спекуляциями. Но ценность его как таковую, в том числе для промышленности, трудно переоценить. Его не используют массово только потому что оно слишком дорого. Его используют, например в электронике и электротехнике там, где необходимо сверхмалое сопротивление на мелком участке. Да и как ювелирный металл оно прекрасно подходит.
sortarray sortarray, 
а вдруг найдут способ добычи золота из морской воды ?
или на марсе найдут ?
сколько оно будет стоить?
Speculator2016, при бомбардировкертути протонами можно получить золото. Ядерная физика.
avatar

aea_neon

Ramon Albert Rudolfovich, 
если из графита уже умеют делать бриллианты — то почему-бы из ртути не сделать золото ?
просто технология дорогая
подешевеет — завалят золотом так, что из него будут делать унитазы, как мечтал Ильич
Speculator2016, ну я же сказал про алхимиков:)
sortarray sortarray, ещё в начале 70х гг ХХв я читал в журнале Юный Техник, что золото можно добывать из морской воды при помощи ионообменных смол

контейнеры со смолами устанавливаются на судно и через них прокачивается морская вода
и золото оседает на этих смолах

будет дешёвая технология добычи — будет дешёвое золото

и можно обойтись без алхимии
Speculator2016, вы не учитываете подсознательную, иррациональную часть.
Золото до такой степени влияет на сознание, не всех, но многих людей что за него готовы убивать или умирать от голода на сундуках с золотом ( скупой рыцарь- прекрасная иллюстрация)
avatar

100 ik

Chupcha, раньше так и было
ибо золото было деньгами
сейчас уже немного не так
золото -просто дорогая штука
но не фетиш
Speculator2016, из морской воды? серьезно? дискавери пересмотрели? может альтернативные проводники? методология не в пизду у вас)
avatar

Алексей

Алексей, Золотоносность океанической воды оценивают по-разному: по С. Арренису (1902 год) золота содержится 6 миллиграммов на тонну, по Г. Путнаму (1953 год) 0,03—44, а по данным 1974 года 0,04—3,4 микрограмма на литр. Установлено состояние металла в воде: суспензии микрочастиц, коллоиды, комплексные ионы AuCI2 и AuCI4, золотоорганические соединения.
Пастафарианин, я еще добавлю… золота дополна и больше… просто оно утонуло когда земля застывала… с ростом глубны добычи его все больше и больше 
avatar

ves2010

sortarray sortarray, сверхпроводники убъют золото как проводник.
Золото -это символ Бога-Солнца и ему кланятся как Солнцу. Обычная магия. 
avatar

aea_neon

Биткоин — МММ начала 21 века, с той лишь разницей, что, когда всё обвалится, виноватых, вроде Мавроди не будет. Даже бумажек на память не останется.
 А сравнение биткоина с золотом — это вообще маркетинговое бла-бла-бла.
Может там и есть какие то похожести, в том что его добывают, и что он ограничен в эмиссии, но этих криптовалют помимо биткоина можно миллиарды наделать. По аналогии — невозможно создать и наштамповать миллиард эквивалентов золота, во всяком случае, без алхимиков:)
sortarray sortarray, альткойны не являются эквивалентом цифрового золота, ровно также как бронза не является эквивалентом золота настоящего. Но можно заставить себя поверить, и влошиться в альткойны, ага ))
avatar

alpet

1600$ уже за биткоин
avatar

forex-light

тогда нужно покупать пока не поздно)
avatar

cfree0185

В принципе 1% сейчас это хорошо, т.к. пузырь и  все такое. В свое время я взял всего-лишь 10% и о биткойне можно было сказать много чего, из представленных аргументов. Тогда он стоил менее $5, и соответственно 1000 монет стоила достаточно скромно… представляю как-бы я над собой сейчас смеялся, взяв лишь 1%.
Что до некоторых аргументов, нельзя биткойн приравнивать к устройствам вроде CD/DVD. Это фактически живая, эволюционирующая среда, протокол которой имеет лишь ряд непререкаемых ограничений (в частности лимит в 21 миллион монет). Это как если-бы ваш старый CD-проигрыватель, можно было обновить с флешки, и сегодня он свободно читал 4К-фильмы с Blu-Ray носителей и выдавал звук Hi-End качества. Другое дело, что любая технология может позволить пользователям, лишь компромисс между отдельными качествами, к которым относится надежность/безопасность, производительность/масштабируемость, дефляционные характеристики. Надо также понимать, что дефляционные деньги и экономика потребления — очень плохо сочетающиеся вещи. Поэтому биткойн не претендует на то, чтобы заместить деньги в обозримые годы.
avatar

alpet

alpet, 
Что до некоторых аргументов, нельзя биткойн приравнивать к устройствам вроде CD/DVD.
почему-же тогда биткоин не обладает возможностями эфира ?
биткоин — это СИДИ
эфир — это ДИВИДИ
а появится какой-нибудь БЛЮ-РЭЙ и отодвинет эти обе устаревшие технологии
Speculator2016, я не соглашусь. Парадигма эфириума это умные контракты, платформа для ассетов и много чего другого из мира сложных финансов. Т.е. по аналогии с технологиями, это скорее робот-пылесос, с функцией доставки пива из холодильника. В устройстве для проигрывания дисков, пожалуй такой функционал будет смотреться не уместно.
У меня вот нет никакого пиетета к технологическим комбайнам, которые в рамках своей сложности пытаются предлагать сразу много функционала. Есть уместные варианты, например кофе-машина, но разве может рассчитывать на спрос гибрид кофеварки и соковыжималки?
Эфир при всей его сложности, замахивается на сервисную нишу, в которой обязательно созреет бесчисленное множество конкурентов, со своими местечковыми преимуществами. Те-же смарт-контракты во всю планируется запускать на лайткойне например, который сейчас архитектурно гораздо ближе к биткойну.
avatar

alpet

alpet, да, но эфир — это одновременно и платёжное средство
а биткоин — это только платёжное средство
логично предположить, что эфир может вытеснить биткоин, благодаря набору функций
alpet, 
В принципе 1% сейчас это хорошо, т.к. пузырь и  все такое. В свое время я взял всего-лишь 10% и о биткойне можно было сказать много чего, из представленных аргументов. Тогда он стоил менее $5, и соответственно 1000 монет стоила достаточно скромно… представляю как-бы я над собой сейчас смеялся, взяв лишь 1%.
я не очень расстраиваюсь
надеюсь, что мой 1% сам распухнет до 10%
криптовалюты это легко делают

но вот чтобы после этого ещё в 300 раз вырасти — это уже менее возможно )))
Не все криптовалюты торгуются в баксах, но все торгуются за биткоины. Причем как правило ликвидность в паре с биткоином гораздо выше. Хочешь купить ICO, купи сначала биток. С выводом тоже самое, хочешь продать паи пирамиды, купи за них биток, а уже его поменяй на фиат. Так что возможно биток не упадет никогда, чтобы держать цену достаточно скупать с рынка небольшое кол-во битков и поддерживать разумную мощность сети.
Ждем 50 000$ к 2020 году
avatar

drow

drow, 
Ждем 50 000$ к 2020 году
если ETF сделают — то такая цена будет
CD, DVD это немного про другое: как вовремя выйти из падающего актива.
Было время, когда стало очевидно что CD теряет свою цену. Кто хотел — тот вышел, кто не оценивает практически все свое имущество как динамичную систему, состоящую из активов с конкретным bid\ask на тот или иной момент времени, тот может похвастать раритетом и воспоминаниями.


Брахман Пилорама, актив падающий потому — что он стал морально устаревшим и невостребованным
и для биткоина такая ситуация возможна
Speculator2016, наверное да. По-моему эта игра еще не сыграна до конца. Там все еще мало мяса. Мясо надо загонять. Возможно увидим и 3 и 5 тыс.
Брахман Пилорама, 
ждём биткоиновый ETF
это хороший инструмент для загона
Блин, что-то похожее я чувствовал. Однажды даже начал изучать вопрос, чтобы по мелочи работать вместо вебмани. Но изучая понял, что вебмани при всей их громоздкости надежнее и удобнее, и, наверное, защищеннее.
Николай Скриган, вебмани привычнее, но не надежнее, есть чел. фактор и т.п. Собственно вебмани в принципе не могут быть более надежными чем биток.
avatar

drow

drow, по сравнению с карточками защищеннее на порядок. Но украсть можно всё.
Объясните мне, реально не понимаю, чем биток лучше любой другой криптовалюты, Litecoin и т.п?
avatar

stolki

stolki, он первый и хорошо распиарен
Speculator2016, тогда фундаментально он ничего не стоит). Ценность, абсолютную копию которой можно сделать за неделю на коленке не является ценностью.
avatar

stolki

Speculator2016, хотя нет. Он все же имеет внутреннюю стоимость. Это скажем так стоимость пиара, модная стоимость. И единственный вопрос когда он из моды выйдет.
avatar

stolki

stolki, 
да, новую монету сейчас может сделать любой — но продвинуть ее будет очень трудно
ибо желающих продвинуть свою монету — уже сейчас тысячи
stolki, для начала надо научиться отличать изобретение (предмет искусства считай), от её копии. Тогда будет понятнее. Никто-же не задается вопросом, почему картины Пабло Пикассо стоят дорого относительно их фотокопий или даже подделок сделанных действительно умелыми художниками?
За биткойном стоит история принятия риска новой технологии, теми кто в него инвестировал, и самый исторически длинный блокчейн. А значит и распределение денежной массы у него наиболее справедливое. Чем-же новее альткойн, тем более его денежная масса будет распределена в пользу мелкой группы инвесторов/заказчиков/разработчиков, и соответственно ваш выбор в пользу такого альткойна будет просто актом благотворительности перед подобной группой людей  (если не успели на ICO). Пять лет назад было дело, что себя каждый школьник мнил Сатоши Накомото, поменяв пару строк кода в его исходниках, и считал что именно его форк должен получить сказочную популярность :) В мире, где каждый себе может создавать тысячи копий, по мне так определенное значение должен иметь оригинал…
avatar

alpet

alpet, 
За биткойном стоит история принятия риска новой технологии, теми кто в него инвестировал,
за сд-проигрывателем тоже стоит «история принятия риска новой технологии, теми кто в него инвестировал,»
и где он теперь?
Speculator2016, к проигрывателю CD очень сложно применить парадигму сбережений, сберегательные функции. Это строго сервисное устройство все-же, позволять владельцу слушать музыку, в крайнем случае забивать гвозди )
avatar

alpet

alpet, сд-проигрыватель — это технология
которая устарела и обесценилась изза отсутствия спроса
биткоин — это тоже технология
платёжная система — это тоже сервис
на сд-проигрывателе можно по-прежнему слушать музыку
биткоином, как и 9 лет назад, по-прежнему нельзя нигде расплатиться
Speculator2016, так все-таки, основные услуги биткойна:
1. инструмент для сбережений, резервирования (в будущем элемент ЗВР, если хотите), клиринговых платежей между крупными субъектами.
2. страхования от проблем экономики и беспредела печатных станков, т.е. долгосрочный опцион на гиперинфляцию.
3. ликвидный инструмент для крупных сделок, с самой мощной сетью в мире для подтверждения транзакций.

Как платежная система, биткойн конечно будет уступать альткойнам постепенно, т.к. эта его роль не является приоритетной судя по рыночному спросу. Посмотрим как на это повлияет SegWit/Ligthning технологии, а также биткойновые депозиты. Другое дело, что платежных систем на альткойнах может быть бесконечное множество, а это уже не позволит какому-либо одному альткойну монополизировать рынок и тем самым превзойти биткойн по капитализации. Я думаю даже, со временем каждый крупный ритейлер захочет запустить свою монету, для наиболее выгодных расчетов с клиентами. И быть может по капитализации среди платежных средств лидировать будут не DASH/LTC, а что-то вроде WallMartCoin.USD.Asset — и таких токенов будет несколько миллионов. И пользователь будет их использовать, т.к. мгновенная оплата с смартфона + 5% скидка/кэшбэк заставит все остальные преимущества «глобальных криптовалют» мягко говоря подвинуться.
avatar

alpet

alpet, 
Speculator2016, так все-таки, основные услуги биткойна:
1. инструмент для сбережений, резервирования (в будущем элемент ЗВР, если хотите), клиринговых платежей между крупными субъектами.2. страхования от проблем экономики и беспредела печатных станков, т.е. долгосрочный опцион на гиперинфляцию.3. ликвидный инструмент для крупных сделок, с самой мощной сетью в мире для подтверждения транзакций.
Имхо 1 и 3 одно и то же. 2-а в чем это страхование? В том, что Биткойны нельзя увеличить выше 21 Миллиона? Так есть другие Криптовалюты…
avatar

Kapral

Kapral, другие криптовалюты это копии, и покупать биткойн-бета, зная что завтра появится биткой-гамма и твой форк будет никому уже не нужен, будут только спекулянты. Оригинал останется на столетия один единственный, хотя он безусловно будет впитывать самые необходимые фишки.
avatar

alpet

alpet, Биткойны были и в 13 14 Веке, только назывались по другому…
avatar

Kapral

Kapral, что-то вы выдумываете сударь, не могло быть тогда актива с абсолютно ограниченной эмиссией, скорость которой только падает каждые 4 года. Если у актива эмиссия не ограничена, или её скорость может расти по волевому решению владельцев, это уже не биткойны — полная противоположность оных. Кто такой базовой логики не понимает, пусть меняет по весу золото на железе, платину на алюминий ;)
avatar

alpet

alpet, я не думаю, что биткоин создавался с этими целями
имхо — это прототип, который умрёт после того, как на нём обкатают новые технологии
инструмент для сбережений? да кто рискнёт в него вкладываться при такой волатильности и при отсутствии инфраструктуры, гарантирующей сохранность средств ?
глобальные ЗВР? об этом ещё рано говорить
биткоин существует 9 лет, но всерьёз его до сих пор не воспринимают
более того, в противовес биткоину создаются альткоины, отвечающие задачам заказчиков — например РИППЛ
множество платёжных систем — это хаос
их столько не нужно
нужны годные инструменты — например, децентрализованные биржи
могу предположить, что раньше, чем Воллмарткоин — появится Алиэкспресскоин
но ещё раньше что-нибудь интересное придумают японцы, которые недавно узаконили криптовалюты (хотя это новость от 1 апреля, ну а вдруг это правда? )
Speculator2016, что любопытно, все 8 лет существования биткойна находятся люди, которые уверенно сулят ему смерть и забвение. Обесценивать прорывную технологию, дело очень незатейливое, а капитализация все растет и растет, и все больше компаний/людей готовы принимать монеты за их товары. В конце-концов, по части создания веб-страниц за десятилетия мир никуда не ушел от HTML, просто технология развивается. Двоичный код тоже никуда не делся почему-то, прям заговор получается. Биткойн претендует на стандарт дефляционных криптовалют, и при этом в него ещё не поступало действительно крупных финансовых потоков (ликвидность все-таки недостаточна). Тот-же Ripple это даже не криптовалюта по сути, частично централизованное решение для транзакций каких угодно валют — его сберегательная функция очень сомнительна, учитывая беспредельный «премайн» (т.е. покупая эти монеты в долгосрочную, ты спонсируешь разработчиков/инвесторов). Придумывать можно все что угодно, но первая криптовалюта всегда останется первой, а остальные будут производными…
avatar

alpet

alpet, я не сулю биткоину смерть и забвение
я сулю ему вытеснение более полезными инструментами
ещё недавно доля биткоина в общей капитализации была 85% — а сейчас она уже 50%
пузырь альткоинов растёт быстрее, чем пузырь биткоина
и я сулю биткоину особую роль — сжигание лишних денег
при этом биткоин никуда не исчезнет
он просто подешевеет, например с 1млн долл до 1т долл
Speculator2016, я считаю это временное явление, когда из биткойна в альткойны переливаются спекулянты старой волны (которым биткойн достался дешево), ну и скорее всего разные хакеры/вымогатели/наркоторговцы отмывающие свой «доход» — с одной только биржи MtGox было утащено полмиллиона биткойнов при полном бездействии владельца в 2014-ом!
Сейчас на цену биткойна давят такие факторы:
1. Заговор биг-блокеров, пытающихся продвинуть монстра Bitcoin Unlimited, ради передачи всего контроля в руки майнеров, и сохранения уязвимости AsicBoost.
2. Бесконечная мутность SEC не позволяющая запустить ETF, которые откроют окно для миллиардов долларов косвенных инвестиций.
3. Очень плавное движение по части регулированию и эффективному налогообложению криптовалют в разных странах. У нас вон планируется только к 2019 что-то родить, когда вероятно будет совсем уже поздно.
4. Более-менее достойный приток монет от эмиссии, который сократится до критического уже через 7 лет (тогда будет добыто кажется 95% всех монет).

Все эти факторы  я рассматриваю как временные, и считаю что на биткойне по отношению к альткойнам и фиату, очень хорошая сжалась пружина отложенного спроса.
avatar

alpet

alpet, эту ситуацию можно использовать для получения дохода
пусть биткоин хранится до лучших времён — но можно играть на альткоинах, которые теоретически могут вырасти в сотни раз за то время, пока биткоин вырастет в десятки
Speculator2016, профессиональному спекулянту везде найдется возможность поучаствовать, и в альткойнах, и в биткойнах. А вот если говорить о скромной задаче, отложить на пенсию с целью хотя-бы 5х роста, разве биткойн не идеальный актив? )
avatar

alpet

alpet, 
если откладывать на долгий срок — то необходима диверсификация
одним биткоином тут не обойтись
я не позиционирую себя — как спекулянта
мой ник — это я оставил его себе напамять
я придумал его для лчи 2016
и тогда я действительно считал себя спекулянтом
но примерно в конце 2016г меня озарила мысль — что нужно быть сберегателем
и управлять своими сбережениями именно с учётом менталитета сберегателя
сберегатель не играет на на разнице цен
он вкладывается в те активы, которые могут расти быстрее других
когда я был «серийным вкладчиком» — я чувствовал себя комфортно
такой-же комфорт я ощущаю — когда осознаю, что я сберегатель
чтобы обезопасить сбережения — нужно вложить их в разные рынки и на разных площадках
биткоин — неидеальный инструмент для сбережения
как и все остальные
он просто один из инструментов
он привлекателен, но не лишён недостатков
поэтому вместо одного биткоина — лучше иметь портфель криптовалют
наряду с портфелем акций и физ-золотом
Speculator2016, диверсификация это шаг в глубину, я просто предлагаю сравнить — из всех известных на сегодня активов, что лучше купить с прицелом на 30 лет холда?
avatar

alpet

alpet, если строго на 30 лет, без промежуточных выходов — то золотые монеты
Speculator2016, так золотые монеты, это исключительно сохранение сбережений, практически никакого прироста капитала относительно инфляции они не дадут ) Более того, как уже было замечено в комментариях сегодня, ценность золота ограничивается себестоимостью добычи… стоит упасть стоимости энергии на несколько порядков, и золото изрядно обесценится.
avatar

alpet

alpet, другие варианты ещё хуже
Speculator2016, у меня вот так в расчетах не получается. Под хорошую пенсию в золоте, с учетом стабильности его покупательной способности надо отложить порядка $200000 сегодня. А через 30 лет, это потенциально всего 2 биткойна, а сравнять риски вложения $200k и $4000 я плохо представляю как )
avatar

alpet

alpet, с одной стороны, 30 лет слишком большой срок, чтобы можно было что-то уверенно прогнозировать
а с другой — 2 биткоина сейчас очень небольшая сумма, поэтому можно их купить и надолго о них забыть
ничего сложного

а у кого сейчас есть 1000 биткоинов, доставшихся недорого, тот может сейчас продать часть их, и купить 150 унций золота
это 600 инвест монет
alpet, что вам мешает продать квартиру и купить битки, а на разницу в росте снимать хату и жить безбедно всю оставшуюся жизнь?
Вы в курсе сколько компаний до сих пор живо после первого бума доткомов — мне вот например очень интересен этот момент?!
Свой Мужик, у меня хватает битков и других криптовалют, в общей сложности сейчас портфель больше $1.3 млн. оценивается. Причем около $1 млн. в сравнительно неликвидном форке Novacoin, который сам себя майнить может (PoS — эмиссия) с инфляцией более 15% годовых. Так что, если я продам квартиру, у меня мало чего с портфелем поменяется…
А вот что до бума доткомов, мне нравится это сравнение по отношению к пузырям последних месяцев: Ether, Ripple — они слишком быстро надулись, при этом за счет вливания сотен тысяч биткойнов (возможно краденых).
avatar

alpet

alpet, возьмите кредит в банке значит, еще на лям докупитесь ) и почему в такой дешевой хате живете до сих пор?
Свой Мужик, я в какой-то степени использую кредитное плечо, т.к. на некоторых биржах позволяется маржинальная торговля. Это удобно, хотя может и дороже чем традиционный кредит.
А условия квартиры меня вполне устраивают, я хочу из страны на время кризиса переехать и поэтому глубоко оседать здесь нет смысла.
avatar

alpet

alpet, четкий ответ!
Т.е. свалить, но потом вернуться, а долго тут кризис будет по вашему?
Свой Мужик, да, если экономика станет более удобной для мелкого и среднего бизнеса, а олигархи перестанут её выжимать досуха. Кризис может запросто до 2025 года углублятся, у нас слишком много фейлов в экономической политике, слишком мало делается для перехода к новой экономической парадигме.
avatar

alpet

alpet, я пытаюсь найти внутреннею стоимость битка. Фундаментальную нужду в нем так сказать.
Вот возмем обычные деньги. В чем их сила? Сила их в том, что человеку что бы жить нужна земля. Вся земля разделена между мужиками с оружием, имя которым государства. Что бы жить и работать на их земле, надо им заплатить(налоги), а оплату они берут в дензнаках, которые сами же рисуют.
Эта потребность в дензнаках и создаёт их фундаментальную стоимость, потому что не оплатив налоги, не сможешь жить и работать. Там вообще много связей но эта главная.

С битком же ситуация совсем абсурдная. Он ни для чего фундаментально не нужен. Нет никакой потребности которую можно удовлетворить исключительно с его помощью. По большому счету это просто платежная система, со своим внутренним «попугаем», ценность которого определяется от спроса на эту платежную систему. А спрос явно запирамидился, т.к. реальную ценность попугаев платежных систем мы видим у альткоинов.

И, да, абсолютную копию картины сделать нельзя, т.к. мазки кистью не повторимы.

avatar

stolki

stolki, 
С битком же ситуация совсем абсурдная. Он ни для чего фундаментально не нужен. Нет никакой потребности которую можно удовлетворить исключительно с его помощью. По большому счету это просто платежная система
и вдобавок — система гавёная и маловостребованная
stolki, я полагаю, ваша оценка стоимости т.н. официальных денег или фиата, не является полной. Стоимостью управляют множество факторов в настоящее время:
1. Сила обмана и пропаганды, через условно научные экономические теории (и даже экономические школы), которые вешают обывателям лапшу, что резанной бумаге от государства/ЦБ можно доверять. Хотя от этого многих излечивает гиперинфляция или девальвация средних масштабов.
2. Влияние финансового спроса и предложения, косвенно через процентную ставку и множество связанных явлений, вроде пирамид государственных и корпоративных долгов, кэрри-трейда, социалистических подачек aka вэлфер и «бюджетные рабочие места».
3. Скорость обращения денежной массы, работа денежного мультипликатора и прочие монетарные факторы.
4. Ликвидность в мировой экономике, или по сути привычка людей воспринимать конкретный фантик как эталон покупательной способности. Кмк 90% людей готовы свой труд отдавать за валюты определенных стран, но отнюдь не всех.

Если говорить конкретно о долларе США, то их авианосцы и прочие понты, могут оказаться даже не в первой десятке реально действующих факторов влияющих на курс.

Биткойн при этом, рыночная реакция на массовый гипноз, что триллионы фантиков (даже не фантиков, а байтов в серверах ФРС), будут иметь вечную ценность, даже после такого варварства как QE. Всего навсего попытка создать инструмент для сбережений, практически полностью противоположный долларам/евро/йенам и абсолютно противоположный рублю или скажем Зимбабвийскому доллару. В вашей личной истории видимо нет опустошительных примеров, когда обесценивание национальной валюты за дни-недели, обнуляло годы тяжелого труда. А в моей семье такие примеры есть, и я понимаю как должен выглядеть перспективный инструмент для сбережения, в отличии от того-же рубля. И я беспокоюсь, что нынешних держателей рублей (20 триллионов только на депозитах), очередная гиперинфляция пострижет опять безрезультатно в плане обучения. Да и с долларами перспективу гиперинфляции нельзя считать совершенно невозможной. Так что биткойн ценен прежде всего тем, что он противопоставляет себя как ценность тем активам, которые под неё маскируются с крайне условным успехом.
avatar

alpet

alpet, вы не поняли))) я не говорю что Фиат это хорошо и надёжно. Я говорю что их ценность в том, что с их помощью человек может оплатить себе место для жизни и право на работу.
Что же до всех остальных определяющих их цену факторов, которые были упомянуты, так это всего лишь производная от того о чем пишу я.
Вот смотрите: рассмотрим мировую ликвидность, которую вы охарактеризовали как привычку считать деньгами валюту той же США. Фишка в том что это не привычка. В США хорошо и хотели бы жить там практически все, и имея на руках фантики США в достаточном количестве можно уехать туда жить.
Если фантиков слишком много а жить хорошо и здесь, можно купить труд другого человека за эти фантики, а он их возмет потому что хочет в США, ну или айфон))).
Но никто не хочет жить в Зимбабве, и никто не возьмёт у вас зимбабвийских долларов в оплату своего труда, ибо они никому не нужны, никто туда не хочет и купить там нечего.
Я конечно утрирую, и хотеть жить в США можно переиначить как хотеть товар из США, но сути это не меняет, т.к. товар вы купите у американца за американские фантики, а американец заплатит этими фантиками дяде Сэму за возможность жить в США. Т.е. в итоге мы выходим на то что деньги нужны что бы заплатить налог и так с любой цепочкой которая типо определяет цену валюты.
Вся ценность валюты в конечном итоге определяется размером взимаемых в этой валюте налогов, а общий валютный оборот всего лишь определяет общую сумму налога, т.к. это процент от этого оборота. Чем больше оборот, тем больше налога надо платить, тем больше нужны фантики данной валюты.

У битка ценность в транзакциях и возможности хранения. Это то зачем он нужен. Чем большему количеству людей нужна эта возможность, тем больше спрос на битки. Нужна эмиссия, и вот тут проблемма, т.к. она ограниченна.
По мне так теоретически​ курс битка может расти бесконечно долго, т.к. он может понадобится все большему количеству людей, а его не бесконечно много.
Но реально рост остановится из за конкурентной среды альткоинов. Когда начнут расти они, сдуется биток.
avatar

stolki

stolki, выпуск битков ограничен 21 миллионами, поддерживают работоспособность битка майнерами, за свою работу они получают битки… вопрос что будет когда будет выпущен последний биткоинт?
stolki, то что вы обозначили, как реальную потребность в долларах, покрывалось ещё в 2007 денежной базой порядка $900 миллиардов, и соответственно производной денежной массой. Сейчас денежная база этак в 4 раза выше, а потребности во столько-же раз не выросли. И благодаря очередному включению печатного станка, лишних долларов может стать ещё больше, в десятки раз при необходимости. Поэтому существует понимание, что доллары ценны, но ценность их постоянно убывающая функция. А значит как инструмент сбережения они малопригодны. Альткойны могут расти до какого-то предела, за счет притока биткойнов, но когда их пузырение провоцируется притоком большого числа долларов — бывшие держатели начинают на выручку просто покупать биткойны, и это способствует чему? )
avatar

alpet

alpet, Это все красиво и понятно, но вот смотрите. Миссия валюты — это связывать людей в их желании платить, покупать и продавать.Условно я плачу фермеру за поставку 20 гусей через год, оплачиваю 20 херокойнами. И тут у меня вопрос: а что обязывает фермера собственно исполнять обязательство свое, кроме честного джентельменского? В реальном мире контракт неисполненный — это судебное разбирательство, а в случае оплаты через блокчейн? Что заставит людей данными валютами пользоваться, не имея уверенности в исполнении контрагентом своих обязательств?
Отсюда мой вывод: стоимость биткойна и других криптовалют состоит в количестве людей, готовых ими пользоваться для расчетов. А без государственных институтов, как суд, никто тебе не гарантирует получение 20 гусей из вышеописанного примера.
I_scalp (Дмитрий), если говорить о договорных отношениях, и обязанностях сторон закрепленных в условиях договора, то в рамках ГК насколько я понимаю, предметы сделки указанные в договоре судью занимать не будут от слова «совсем». Это значит, что при нарушении условий договора, через суд вы можете заставить сторону нарушитель понести соответствующую ответственность, включая компенсацию убытков. Единственное логичное препятствие для похода в суд, если ваша сделка является априори незаконной, например покупка партии запрещенных веществ (с поставкой «завтра»). Формально как я понимаю, у нас любые сделки с криптовалютами, могут быть признаны нарушающими закон, в частности на тему, что рубль является единственным разрешенным средством платежа, а бартерные сделки запрещены. Это не помешало одному известному фермеру выпустить криптовалютные Коллионы, и даже собрать круглую сумму денег через их продажу.
avatar

alpet

alpet, Да, я как раз про тот самый случай в частности. Ну и также да, я про то, что для гос-ва сделка на базе криптовалюты — это… свободны, то есть нет ничего, что даст человеку уверенности при оплате криптой чего-то реального.
I_scalp (Дмитрий), тем не менее, покупая в иностранном магазине какую-нибудь программу, фильм или железку за криптовалюту, невольно думаешь, что такая политика государства бьет больше по отечественному ритейлу и сокращает пополнение бюджета. И это некоторые чиновники понимают, поэтому о регулировании последнее время задумываются все чаще.
avatar

alpet

будешь думать как нажиться да ещё и на пузыре — точно ничего путнего не выйдет
avatar

Бобёр

Бобёр, ладно, не буду думать ))
просто куплю и забуду на пару лет
Бобёр, вот именно на И пузырях наживаются))))
Вот битки мне всё больше МММ напоминает )
А как было тогда — никто не знал, что такое акции :)
И сейчас по сути никто толком не знает, что такое блокчейн и т.п. )
Вот вы такие тут все умные знаете ли вы, что их майнят последнее время через краны и на сколько это выгоднее чем обычный метод? :)

Реально всё это дело рухнет в одним момент — правильно написано вопрос в том как на этом заработать.
Свой Мужик, битки не майнят через краны
через краны их просто скачивают нахаляву, или за просмотр рекламы на странице крана
но там реально денежные пылинки, что не стоит этим заморачиваться
на кране тебе дадут 1000 сатоши, ну 10 000
а плата за перевод с кошелька на кошелёк стоит 25 000 — 50 000 сатоши
Speculator2016, всё там норм, просто вы не знаете как их готовить, на обычном компе можно было собирать до 100.000р в месяц, без видюх и т.п. )

Свой Мужик, поделись как?
Пастафарианин, зачем вам такие копейки, тут жеж народ меньше пары мультов в месяц не подымает?
Свой Мужик, мужик сказал мужик сделал)))) рассказывай как?
Свой Мужик, не верю
10 000$ не за горами 
avatar

Веня

Адепты биткоина в своей массе дебилы, с ними бесполезно спорить, ведь это их религия. 
 Был тут на днях в Иерусалиме, так вот там такие же дебилы толпами ходят возле «Стены Плача». Одни только ортодоксальные евреи чего стОят. Чем менее человек образован, тем больше он «верующий», и тем больше он похож на идиота. Люди, отрицающие реальность, совершают наиболее нелепые поступки, среди всего населения.
avatar

Y.Signal

Y.Signal, я — за реализм
биткоин такая штука — которую надо покорить и использовать в своих целях
но чего добились адепты биткоина ?
да, многие хорошо нажились на росте курса
но восторгаться биткоином — как сервисом — я бы на их месте уже не стал
сугубо мое мнение (проверим через пару лет) как только биткоинтов станет 21 миллион… или близкая к этому сумма, они будут стоить ноль рублей ноль копеек))))
Пастафарианин, биткоин превратится в тыкву
Speculator2016, )))) биткоинт поддерживается майнерами, которые за работу получают битки… как только будет выпущен последний биткоинт, фермы в миг разорятся… поддерживать битки будет не кому… произойдет эффект 51 % и битки станут или чейто личной валютой или что более вероятно просто вся пирамида обрушится))))
Пастафарианин, 
кстати, интересный вопрос — кто же поддерживает стоимость биткоина ?
точно не майнеры
они только умеют сливать все биткоины на биржах
Speculator2016, реклама в инете)))) смотри сколько видео как легко и просто заработать на битке)))) плюс сарафанное радио, плюс разные конференции)))) это и притягивает деньги))) как правильно сказал касатонов это микроб, которого надувают)))) и рано или поздно биток сдуется и потянет в к нулевой отметке и остальные криптовалюты)))) как это было с МММ, кто помнит кроме ммм была сотня пирамид))))) 
Пастафарианин, ммм сдули чиновники
а народ был готов покупать ещё и ещё
Speculator2016, ага)))) здесь похожая петрушка будет… может через год, может через два)))))  по моим расчетам я окуплюсь примерно через пол года)))) после этого буду только выводить бабло))))
Пастафарианин, не раньше, чем через 5 лет
или 10
Speculator2016, думаешь последний биток будет выпушен через 5-10 лет?
Пастафарианин, Когда будет добыт последний биток? Направление размышлений
avatar

Kira625

Пастафарианин, это иллюзия, что биткойн когда-нибудь сможет стоит так дешево, что его сможет выкупить даже нищий, а все остальные с омерзением будут избавляться. Технологически нельзя исключать, что когда-нибудь сеть придется переводить на гибридную схему (PoS+PoW), и что поддерживать её придется владельцам биткойнов через «майнинг в убыток».
avatar

alpet

alpet, майнинг в убыток?))))) думаешь китайцы способны работать в убыток себе?)))
Пастафарианин, владельцы биткойнов станут майнерами постепенно, им потребуется защищать свои активы. Скажем если один биткойн в твоем кошельке стоит $500 тысяч, разве сильно разорит покупать энергии на $50 в месяц, для поддержания эквивалентной доли сети в рабочем состоянии?
avatar

alpet

alpet, окей)))) я живу в квартире стоимостью 1000 0000, как мне оплачивать камуналку?))) продавая ее по квадратным сантиметрам?))))
Пастафарианин, хм, так ведь каждый кто живет в нормальной квартире, обязательно оплачивает ЖКХ, налоги, очень часто страховку. В этом разве есть какая-то засада? )
avatar

alpet

alpet, для этого мне приходится работать)))))
Пастафарианин, так ведь никто не обещал, что биткойн позволит когда-нибудь не работать ) Хотя есть соображения о технологической сингулярности, на тему что большинство рабочих мест в обозримом будущем просто исчезнет: людей заменят умные машины, в том числе и смарт-контракты на блокчейнах разных.
Вот у меня скажем даже карточные вклады застрахованы, по которым никакого дохода нет де-факто, только одни убытки (из-за стабильной инфляции рубля). Приходится безопасность средств оплачивать, и никуда не денешься…
avatar

alpet

alpet, примени аналогию с квартирой к биткоинту)))
Пастафарианин, Ну да, а когда будет добыта последняя тонна золота, оно тоже обесценится? :)
avatar

Kira625

Гон.гон.гон.
Поэтому я ВЗЯЛ ее только на 1% факт.
avatar

TREND666

TATARIN30, ну ты талантище))))) кстати научи))))
Посмотрел график биткойна… Шортить надо :-)
Евгений Петров, рано!
Евгений Петров, только осторожно и с достаточно близкими тейками. Глубоко он корректироваться имхо не будет.
avatar

alpet

TATARIN30, через какую биржу торгуешь? вывод прям с биржи на карту?
avatar

Andrey

TATARIN30, Расскажи, как активно спекулишь и чем? Есть позозрение, что это старый-добрый рашн маркет 2003-2008 годов, когда заработать мог любой дурак.
о, еще один всёпонял.
таких всепонялов было очень много в 2009. за 8 лет биток только вырос. 
биткоин конечно может упасть, биток достаточно волатильная валюта.
это новый финансовый инструмент. 
avatar

Ice cream

Ice cream, чувак, ты мне открыл глаза !
моя жизнь теперь изменилась!
Speculator2016, о дааа. такие неверующие тормозы закрыли мне глаза, и я пропустил поезд битка за 10-20 баксов!
сейчас уже думаю своей головой и влез в эфириум, когда он стоил 40 баксов.
и знаешь, я до задницы рад.
эти дилетанты полистают википедию в туалете, и начинают тыкать своим мнением. каждую неделю читаешь эти одинаковые глупые штампованные мысли. 
биток намного глубже и интереснее.
avatar

Ice cream

Ice cream, ты хоть дочитал топик до конца, умник?
Speculator2016, очень хороший пост, как будто мои мысли относительно биткоин выражены. На данный момент.
avatar

Denis SH

Denis SH, спасибо за отзыв
Ice cream, по мне так, эфир уже 30$ был в жутком пузыре, а сейчас он чудовищный пузырь в кубе :) Но пока находятся глупцы, что сливают биток за эфир, можно сидеть наверное… но мне вот было-бы страшно.
avatar

alpet

Технология конечно интересная и безусловно за ними будущее, но конкретная реализация криптовалюты (неважно биткойн или что-то еще) на мой взгляд совершенно не тема для вложения денег. Другое дело акции компаний, которые либо работают с этими технологиями, либо получат пользу от их рапространения. Я скептически отношусь к распределенным сетям, интернет движется в сторону географического распределения и полного контроля. Полагаю, что в недалеком будущем вместо компов будут тупые терминалы, загружающие образ из местного центрального облака. И все, нет распределенной сети — все технологии живут внутри 5-10 центральных облаков, и там же манипулируются. С точки зрения корредяции с затратами энергии — это современные источники энергии дорогие, а если взять атомную энергию? Что мешает группе богатых людей организовать свой мини-реактов, прлучив доступ к колоссальной энергии на 500 лет вперед? Я бы все таки применял методы фундаментального анализа и покупал бы то что-то классическое, но имеющее корреляцию — например QQQ, если совсем заморачиваться не хочется.
avatar

sheffield

sheffield, криптовалюты хороши тем, что быстро растут в 10-100-1000 раз
sheffield, рекомендую оценить скорость роста числа узлов в сети интернет, и особенно поинтересоваться из-за чего устарел протокол IPv4. Централизацией имхо отнюдь не пахнет, это несовместимо с экономикой потребления :)
avatar

alpet

alpet, ipv4 не устарел он иссякает и ввиду перехода к интернету вещей он как бы не актуален в принципе, но v6 протокол по прежнему не глобален :(

Свой Мужик, Ну и какое отношение это имеет к процессу майнинга? Вы хотя бы в терминологии разберитесь.
avatar

Kira625

Kira625, о господи еще один умник ) написали жеж видюхой майнят на 3000 в месяц, тут «собирают» компом без супер видюхи на 100к :)
Почувствуй разницу и прикинь кто лох, те кто «майнят» по верному определению или те кто «собирают» :)
Конечно, кроме простого, открытого софта для майнинга, нужен мозг (руки) и другой специальный софт.

Если уж на то пошло читаем википедию mining — добыча полезных ископаемых, добыча и сбор в данном случае очень похожи по значению вам не кажется?
Но вы можете дальше брызжать слюной — ваше право!
Поэтому я мирно удалю тот пост, дабы не плодить халявщиков дальше, кому надо было те уже прочли его )
Майнинг в контексте криптовалюты это процесс нахождения нового блока в блокчейне. Как обычно нахватаются обрывочных знаний по верхам… Видюхой на 3000 в месяц? Конкретики как обычно нет, какой карточкой, на каком алго, на какой розетке? Я уже не спрашиваю про то, на каком пуле и т.д.? Все в стиле кричащей рекламы про 100500 долларов в месяц, только кликни здесь.
avatar

Kira625

Kira625, пойдем от обратного, представьте конфигурация компа (и стоимость) и расход электричества который бы гарантировано майнил 1 биткоин каждый месяц? :)
Подчеркну еще раз гарантировано!
Ну если пошли такие вопросы, то уровень осведомленности в теме примерно ясен (без обид). Во первых битки на компах не майнят, их майнят на асиках. Во вторых не надо столько раз подчеркивать гарантированно, там все ясно, рост сложности  поступателен и его можно достаточно точно спрогнозировать. В третьих для того чтобы ответить на ваш вопрос я вам предоставлю необходимые для этого данные: асик, мощность и потребление там есть, тариф на ээ, который действует у вас переведите в $/kWh и идите на whattomine там с текущей сложностью, текущей мощностью сети и курсом вам точно посчитают.
avatar

Kira625

Kira625, если до сих пор так и не поняли, что говорит об уровне вашей осведомленности (тоже без обид), разница проста:
1. там нужен асик, тут простой комп(даже vds в аренде)+софт.
2. там рост сложности, тут относительная гарантия получения бабла, которая зависит от честности крана и времени его жизни )
3. Расход электричества я даже не считаю.
4. Там мозг не нужен включил и работает, тут надо следить и быть в теме (интеллект, который есть далеко не у всех).

Удачи )
Ага, удачи, когда наберете первую сотку тысяч с краников, расскажите нам об этом через месяц. :)
avatar

Kira625


....все тэги
2010-2020
UPDONW