Блог им. PSH01

Кредит на трейдинг

    • 11 апреля 2017, 07:34
    • |
    • PSH
  • Еще
Начал делиться своими соображениями по заяленной теме в комментариях в smart-lab.ru/blog/391932.php, но, поняв, что объем их становится совсем уже неприличным, вынес в отдельный тред


Итак, имеет ли смысл брать кредит для торговли?


Большинство комментариев по этой теме сводятся к тому, что «не имея результатов даже на демке, бегут в банк». Но рассуждать в подобном ключе в принципе не имеет смысла. Взяв кредит на развитие бизнеса и ничего не понимая в выбранном направлении, вы также спустите деньги в никуда, но никто же не говорит, что кредиты на развитие бизнеса — это «самое худшее, что можно посоветовать». Поэтому подобные рассуждения контрпродуктивны в принципе


Интересен другой момент — можно ли считать биржевые спекуляции бизнесом и, соответственно, рассматривать кредит для торговли как кредит на развитие бизнеса. На мой взгляд, мнение, что трейдинг — это бизнес, имеет некоторую специфику, и самое явное ее проявление — планирование. Решив заняться какой-то предпринимательской деятельностью, любой мало-мальски вменяемый человек начнет с бизнес-плана. Анализ выбранного сегмента рынка, риски проекта, маркетинговый план, рыночная стратегия, производственный план, план сбыта, научно-техническое обоснование реализуемости, организационный план. Что более важно — инвестиционный план и прогноз финансовых результатов. Доходность, дисконтированная доходность, денежный поток проекта, показатели эффективности, срок окупаемости и т. д. и т. п. И самое главное — риски проекта, их влияние на финансовые результаты и комплекс мероприятий по их минимизации


Можно ли написать бизнес-план на такую деятельность, как биржевые спекуляции? На мой взгляд, можно. Может ли бизнес-план оказаться оторванным от реальности и, в результате, бизнес потерпит крах? Легко. Но это везде так. Можно ли сказать, что трейдинг — это бизнес со своей спецификой? Можно. 


Также можно услышать мнение, что кредит на трейдинг неприемлем потому, что спекулянт уже кредитуется у брокера, покупая деривативы или бумаги с плечом, соответственно, он берет кредит на кредит. Но комиссии брокера — это, по сути, операционные расходы и они могут быть учтены в соответствующей статье. Не имеет никакого значения, с плечом ли взяты бумаги или каково отношение ГО к стоимости контракта, вы учтете эти расходы, как операционные, они, как раз, хорошо прогнозируются, исходя из среднего количества сделок в отчетном периоде.


То есть мое мнение по данному вопросу следующее: нет ничего плохого в том, чтобы брать кредит на трейдинг, как на развитие бизнеса, если вы относитесь к трейдингу, как к бизнесу. Первым признаком того, что трейдинг для вас — это бизнес, является наличие у вас на руках хорошо посчитанного бизнес-плана. Не какой-то там мифической «торговой стратегии» — это лишь малая часть работы, а готового посчитанного бизнес-плана. С рассчитанными финансовыми показателями, анализом рисков и т. п.


Здесь опять можно сразу предвосхитить возражение, что финансовое планирование в трейдинге бессмысленно. Скажем так, оно не бессмысленно, а довольно специфично из-за высоких рисков, которые придется принимать. Здесь всегда есть выход — считайте, исходя из негативной, а не позитивной реализации. Из бизнес-плана должно быть ясно, что произойдет при негативном сценарии. Если результат неприемлем — значит, бизнес план плохой и надо пересматривать главу «инвестиционный план». Но не стоит сгущать краски — никто не закладывает в бизнес-план магазина по продаже одежды риски революционной смены власти в стране и начала гражданской войны, хотя такое, как мы знаем, случается. Но риски «пожар» и «ограбление» в бизнес-плане, обычно, есть. И, если результат планирования вас не устроил, менять надо не «рыночную стратегию» в сторону увеличения доходности и, собственно, рисков — это лишь ухудшит ситуацию, что очевидно, а «инвестиционный план».


Большинство, дуя на воду, просто отказываются от кредитования вообще, благо, трейдинг — это очень масштабируемый род деятельности и в этом, вообще, одно из главных его преимуществ. Это разумно, позволяет снять лишнюю головную боль в условиях неопределенности, я сам придерживаюсь такого подхода. Но при этом я не считаю заемные деньги здесь однозначным злом. Основная проблема тут в том, что люди не готовы относиться к трейдингу, как к бизнесу с его правилами. Они просто хотят быстрых и легких денег. Но в этом случае дискуссия резко теряет смысл.
★12
110 комментариев
отлично написали, еще добавлю плюс в пользу трейдинга: поставив грамотный контроль рисков можно затормозить куда эффективнее чем в бизнесе обычного типа и переработать стратегию, а если вы купили ресторан перевернуть его в автомастерскую уже не удасться а продать активы получиться в лучшем случае с огромным дисконтом
avatar
Взяв кредит на развитие бизнеса и ничего не понимая в выбранном направлении, вы также спустите деньги в никуда, но никто же не говорит, что кредиты на развитие бизнеса — это «самое худшее, что можно посоветовать».

В таком случае пусть я буду первым — и очень даже скажу — брать кредит на развитие бизнеса и ничего не понимая в выбранном направлении — это самое худшее, что можно посоветовать.
Лёва Соловейчик, Игра на Бирже, игра в бизнес. ))))  В действительности можно играть и даже выиграть, но на длительном промежутке времени без образования или самообразования, прогар будет обеспечен.
Но может быть человек планирует взять кредит на 10-20-30 тыс. руб. и начать торговать с одного контракта и таким образом учиться, ну а если кредитнуться на 100-500-1 млн., то можно срубить конечно 10-20%, но затем слив пол депозита и более очень вероятно. ;-)
Лёва Соловейчик, совершенно верно! и добавлю, что брать кредит даже понимая в своей сфере деятельности, но не имея гроша за душой тоже утопия. Когда то кто то из банкиров сказал, что идеальный заемщик тот, кто имеет 50% необходимой суммы, потому как человек уже заработал половину и понимает все риски которые ему светят, что бы отдать потом долг.
avatar
Лёва Соловейчик, спорно весьма — много людей даже все зная про свое дело чаще прогарают чем те кто в нем полный даже не ноль а отрицательный нуб. историй куча таких.
видимо знания нужны вовсе не в выбранном деле а ближе к маркетингу и психологии, я уже не говорю о тупо монопольном бизе (да и кто из мелочных малых бизнесменов понимает в какую махину они встраивают свои крошечные капитальцы?) если б знали то не лезли б ни в какие новые проекты сулящие сверхдепозитные прибыли из года в год)
ну а по топику — явно не нужно путать самонанятых бизнесменов с крупными капиталистами — инвесторами — разные весовые категории если по аналогии с спортом
Дар Ветер, еще скажите что имея свой фонд дали бы такому, управу управление?
Ерлан Иаангединов, вообще не понял вашего вопроса. Какому управу? 
avatar
Дар Ветер, ладно проехали 
По сути, «торговую стратегию» можно рассматривать, как главу «производственный план». Причем, когда она одна, это похоже на то, что вы организовали производство зимних шапок. Вы будете получать доход осенью и зимой и терпеть убытки весной и летом и, если вы решили посвятить себя именно шапкам, стоит озаботиться вопросом, сможете ли вы пережить весны и лета за счет осеней и зим. Если же ситуация с весенне-летним периодом вас не устраивает, стоит внимательней изучить раздел «маркетинговый план» и, исходя из него, переписать производственный план и все остальное, что он за собой потянет.
avatar
PSH, Прекрасный пост, коллега! Даже если и одна ТС, но работающая  болеее менее стабильно на всех отрезках торгового периода, год к примеру, то это тоже будет некий бизнес-план… Но лучше, конечно иметь несколько ТС…
avatar
bobef, именно
О том, что Вы занимаетесь ерундой и 21.9% делают Ваше мероприятие как минимум нерентабельным, как максимум — убыточным, Вам должны подсказать разделы «инвестиционный план» и «прогноз финансовых результатов».
avatar
Вся разница в том, что в бизнесе ты продаёшь за деньги свои навыки, умения и ремесло. А трейдинг — это не ремесло, это азартная игра, и чем дальше, тем больше я в этом убеждаюсь.

Чтобы найти ответ на Ваш вопрос, то задайте себе следующий: готовы ли Вы взять кредит на ставки по спортивным тотализаторам, скачкам или на казино? Ведь там тоже можно делать планирование, просчитывать риски и всё то, о чём Вы написали.
Возьмём КХЛ, выберем ценную бумагу команду. В начале сезона вероятнее всего ставить на питерский СКА или Магнитогорский Металлург, т.к. к концу сезона они могут показать солидный рост. Но вдруг тренер сменится, ключевые игроки получат травму? И тогда лидером может стать вообще Минское Динамо.

И если в бизнесе, даже если ничего не получилось, то можно остаться при своих или хоть с какими-то активами, то в азартных играх, таких как трейдинг можно ещё должным остаться и не только банку по кредиту.
Дмитрий — Челябинск, с какими именно активами? Открыли Вы, к примеру, пивоварню в арендуемом помещении. Сделали там ремонт, смонтировали оборудование, а потом оказалось, что ни варить пиво, ни продавать Вы, оказывается, не умеете. С какими «активами» Вы останетесь? С узкоспециализированным железом, прикрученном к полу в чужом помещении?

По поводу «готовы ли Вы взять кредит» — этот вопрос я верну Вам. Вы пишете «там тоже можно делать планирование, просчитывать риски» — сделайте планирование, просчитайте риски и, собственно, вопрос перестанет стоять :)
avatar
PSH, бизнес и активы бывают разные.
Допустим не арендовал, а купил помещение. Оборудование можно купить по дешёвке у таких же горе-бизнесменов. В итоге можно остаться практически при своих. Можно всё распродать, пусть и не быстро.
Дмитрий — Челябинск, трейдинг еще технологичный бывает, не интуитивный. 
avatar
Андрей К, про интуитивный речи вообще не идёт. Вся проблема в том, что ты (ну не в смысле лично Вы) думаешь, что занимаешься технологичным трейдингом, а потом через какое-то время также всё технологично слил.
Дмитрий — Челябинск, подписали мне сразу приговор, даже не знаю теперь как продолжить беседу =)
avatar
Андрей К, Не слушайте никого, несите деньги на Биржу. Без прогара нет навара. Даже Трамп сгорал до тла 7 раз и теперь опять в дамках. Всё на кон и будете иметь бля… ей, коньяки и тачки, а если жевать сопли, то будете лошарой всю жизнь. Не сс… те.
-----------, хорошо =)
постарайтесь в следующий раз при общении со мной столько ругательных слов не писать. =)
avatar
Андрей К, Ругательных слов ??? ))))  Да Биржа ежегодно убивает тысячи людей, а Вы скисли при виде слов.  Подумайте сотню раз, прежде чем заниматься таким зверским делом, как торговля на Бирже. Это не место для слюнтяев и маминькиных сынков.
-----------, я вас услышал с первого раза =)
avatar
Дмитрий — Челябинск, скажем так. есть относительно безубыточные способы торговли. причем они таковые не «на истории», а по своей сути. вот под такую, и только под такую торговлю можно брать кредит. кредит на гадание конечно же брать нельзя ни в коем случае
avatar
redtiger8, безубыточные способы, простите, на каком временном диапазоне? И почему это столько слившихся трейдеров, раз есть и безубыточные способы? Расскажите нам о них, может тоже буду миллионы поднимать бузубыточно.
Дмитрий — Челябинск, в посте же была в начале и в конце оговорка, если вы не считаете трейдинг за бизнес, то нечего и говорить в данном русле обозначенной темы… И потом это вы считаете, что трейдинг приравниваться к азартным играм… Поверьте, многие так не считает, учитывая их результаты от ретйдинга! Вначале это игра, потом если живы, это работа, это титанический труд, и только после этого эта деятельность прервращается в скучную рутину, естественно с положительным МО.
avatar
нет ничего плохого в том, чтобы брать кредит на трейдинг, как на развитие бизнеса, если вы относитесь к трейдингу, как к бизнесу
При неудачном развитии бизнеса, можно продать оборудование, товары и т.д. и частично погасить кредит. А как быть с потерей на бирже?(можно конечно поставить себе условие, что при потере 15-20% кредитных денег, выводить оставшиеся 80% и потихоньку отдавать банку долги) Но все мы знаем, что большинство трейдеров — лудоманы и они не становятся пока не добьют всю сумму. :)
Короче, если умеешь торговать и нет денег, то первоначальный кредит можно взять. Но возникает резонный вопрос — почему нет денег если умеешь торговать?
avatar
qwerty, дисконт, с которым Вы будете «продавать оборудование», Вас не порадует, вот ей-богу.
По поводу «азартной игры» — это вопрос отношения, если спекуляции для трейдера — «азартная игра» и он «все больше в этом убеждается», он «большинство» и «лудоман» — здесь нет поля для дискуссии в заданном стартпостом ключе.
avatar
PSH, Плевать на дисконт, главное что часть кредитных денег можно будет сразу отдать банку  и постепенно гасить остатки.
А вот если на бирже(глядя на то как торгует абсолютное большинство) потерять всю сумму, то влипаешь не по детски. :)
avatar
qwerty, при первом маржинколле теряется чуть меньше половины =)
avatar
Андрей К, Вроде при продаже опционов можно оказаться в глубоком минусе.
Да что опционы, один в 15году на споте валюту торговал, так  все свои несколько миллионов просрал и ещё  в долгах остался.

avatar
qwerty, есть такое, я об этом не подумал.
avatar
Андрей К, Вот кстати он в блоге писал, можете почитать в приложенном документе. Потерял своих 5,5млн и остался должен около 17,5.
avatar
PSH, ничего продавать с дисконтом не придется… на оборудование берется не классический кредит, а лизинг… предмет лизинга и является обеспечением… в случае если что то пошло совсем не так, то вы теряете уже выплаченные суммы…
avatar
Александр (sm), В лизинг вам оборудование еще продать должны
Как вы будете с китайцами о лизинге договариваться :) . 
avatar
вопрос поднят интересный, но явно автор не совсем представляет о чем пишет. 1. бизнес план — нет ничего глупее чем написание бизнес плана. У Цукенберга был бизнес план?)))  БП имеет две части. план по расходам (инвестициям), который можно спланировать с относительной погрешностью и план по доходам, который как правило берется из балды и подгоняется под фантазии начинающего предпринимателя. так что вы можете определить по бизнес плану точку своего безубытка, но это не дает знания, достигнете ли вы ее.
       2. Банки не дают кредит на трейдинг. банки не дают беззалоговые кредиты на неопределенные цели уже лет 7-8.
       3. о каком кредите идет речь? речь может идти только о долгих деньгах, к примеру кредит на 10 лет под залог недвижимости. тогда ставка может составить 12-13% и выплаты растянуты на 10лет. только тогда, отложив деньги на год-два платежей, вы можете спокойно торговать, не выдергивая деньги из трединга в неподходящее время и есть возможность пережить просадку или скорректировать торговлю. Если вы можете взять такой кредит, то можно и рискнуть)))
    При всем этом риски прогореть необычайно велики, но велики они и в реальном бизнесе))) всем удачи!

Алекс Бергманн, скажем так, «из балды и подгоняется под фантазии» доходная часть далеко не всегда. Это, вообще, определяется степенью вменяемости «начинающего предпринимателя» и его погруженностью в тему. Собственно, здесь мы приходим к вопросу о выживаемости малых предприятий, доля которых, как известно, не сильно выше, чем выживаемость трейдеров, и причинах этого явления :) .

Разговор о том, что «банки не дают кредиты», скажем так, выходит за рамки дискуссии. Я лишь пытался показать, что категоричное «кредит для трейдинга — это самый плохой совет» — это не совсем корректное утверждение, более того, оно вредное, так как его категоричность и бездоказательность переводит его в религиозную плоскость. Вместо того, чтобы просто принять или не принять на веру это утверждение, я предлагаю мыслить более системно и с помощью давным-давно разработанного инструментария попытаться проверить, является ли оправданным кредитоваться под конкретную деятельность конкретному человеку.

avatar
PSH, я и не считаю, что это самый плохой совет. но надо быть заранее морально готовым, к тому что кредит надо будет отдавать не из трединга. это не должно стать крахом вашей жизни.
   Но если у вас не залога недвижимости и стабильного неплохого дохода, то и кредит не получить, а если есть, то он может и не нужен))) это жизнь. из лап бедности вырваться трудно…

Алекс Бергманн, именно! Именно это я и имел в виду, призывая рассматривать «негативный сценарий» и иметь конкретный план действий на случай, если он реализуется!

Также я согласен с тем, что, как правило, «если доход есть, то и кредит не нужен», так как трейдинг, как я писал, масштабируемая деятельность и вложений в 7-10млн единомоментно не требует :) . 

avatar
Алекс Бергманн, я в трейдинге тоже бизнес план писал =). Нормально, мне помогло.
avatar
А в чём разница между трейдингом и спортивными ставками? В том, что в трейдинге «умные» тётьки и дядьки с холёными лицами рассказывают куда пойдёт цена? Или в том, что задним числом объясняют почему цена находится тут а не там? И все их прогнозы не лучше, чем у обезьяны с подбрасыванием монеты ?

Если Вы не инсайдер, то о каком поле для дискуссии может идти речь? Какой бизнес? Если бы Вы умели торговать, то этого поста бы тут просто не было и вопрос о кредите просто бы не стоял. И да, всё Ваше планирование, прогнозирование и прочее в конечном итоге окажется не лучше той самой обезьяны с подбрасыванием монеты.

Ухожу с топика, раз больше нет тут «поля для дискуссии».

P.S. удачи «в бизнесе», квартиру только не закладывайте, детям оставьте.


Дмитрий — Челябинск, тебе че до чужих детей, пусть закладывают
avatar
Дмитрий — Челябинск, если уйти в сторону и начать искать общие черты в трейдинге и спортивных ставках, разница, действительно, окажется куда меньше, чем многим бы хотелось :). Самой существенной является спред — та сумма, которую Вы потеряете, поставив на противоположные исходы одновременно. Он конский, это легко проверяется. Ну дальше по накатанной — матожидание результата с учетом этого спреда и т. п. Да, есть «вилки», точнее, были когда-то, давно не слышал, чтобы на них всерьез зарабатывали, но не интересуюсь темой, не могу достоверно утверждать.

Ну и я не пытаюсь сказать, что кредиты на трейдинг надо брать, я вообще заемные деньги не использую. Мне не нравится религиозная фанатичность утверждения «кредиты — зло», отсюда и тема, не более того :)
avatar
PSH, знаете в чем на мой взгляд основная разница между бизнесом и трейдингом? В том, что, как правило, и чаще всего в бизнесе, если дело пошло, начал зарабатывать, то с вероятностью в 90% будешь и дальше зарабатывать и иметь определённый доход на протяжении нескольких лет. Если прогорел, то прогорел сразу. Т.е. результат и будущее в бизнесе, как правило и чаще всего, заранее известны и предопределены.
В трейдинге же, каждый новый день, каждый новый месяц и год — это тоже самое, что открывать бизнес с нуля, причём в разных не проверенных сферах. В трейдинге можно, например, целый год или два неплохо выигрывать зарабатывать деньги, а потом в течение месяца (а иногда и дня) всё потерять и ещё остаться должным.
Дмитрий — Челябинск, есть ведь статистика по выживаемости малых предприятий через год и через 5-7, она, как бы, опровергает Ваши слова :). То есть, если Ваше предприятие не прогорело сразу, это совсем не значит, что оно не закроется через 5 :)

Ну а разговор о том, что «В трейдинге можно, например, целый год или два неплохо зарабатывать деньги, а потом в течение месяца (а иногда и дня) всё потерять и ещё остаться должным» хорошо описан у того же Талеба, это, я считаю, результат изначальной порочности подхода. Неважно, когда закономерный конец пришел, все было сделано неверно изначально.
avatar
PSH, эта статистика лишь отражает срок регистрации ИП. Есть те, кто не работает годами, но ИП не закрывает, а есть те, кто ИП не открывает, но при этом как-то нелегально работает.
Сужу по примеру своих многих знакомых. У кого сразу не пошло, те сразу и прогорели, у кого дело пошло, те работают годами и имеют какой-то свой средний по году доход, когда-то больше, когда-то меньше.

Ну да, не значит что не закроется через 5 лет. Всё может случиться.
Дмитрий — Челябинск, на самом деле банки давно решили вопрос является ли трейдинг бизнесом. Попробуйте взять кредит в банке под залог основных фондов бизнеса, а потом попытайтесь взять кредит под залог средств на брокерском счете.

Ответ любого банка банка будет однозначен — сумму на брокерском счете они залогом для кредита не посчитают. Мелкий частный трейдинг это всего лишь одна из разновидностей лудомании и банки это прекрасно знают, а будку по чистке ботинок со щетками и баночками гуталина они будут считать залогом, т.к. это бизнес. Вот и ответ.

Поэтому кредит под трейдинг ничем не отличается от кредита под ставки на скачках. Как бы некая наукообразность трейдинга ни намекала на обратное.  
avatar

AP, все проще

Под голый бизнес-план Вас никто не прокредитует и в случае реального бизнеса. Если у Вас есть 100 000 на счету в банке и вы сверху просите 200000 под шаурмячную — Вам откажут :)

avatar
PSH, голый бизнес-план — это еще даже не бизнес, это скажем так — возможность бизнеса. Если у вас уже есть работающая год шаурмячная, то банк с высокой вероятностью выдаст вам кредит на открытие ще одной. Если у вас уже год есть брокерский счет, то банк ничего вам не даст. 

Тем не менее имеются случаи и выдачи кредитов под голый бизнес-план, если банку крайне понравится бизнес идея или вы родственник менеджера банка :) Т.е. через их скоринг рисков это проходит, как приемлемый риск. Но на трейдин кредит вы не получите даже в этом случае, что однозначно свидетельствует — мелкий частный трейдинг это не бизнес, это все же просто лудомания в красивой обертке для лошья. И банки это прекрасно знают, даже те у кого есть собственные брокерские конторы для население. Точнее — особенно те.
avatar
AP, если у вас есть инвестиционная компания, оформленная по действующему законодательству и вы можете подтвердить ее доходность за несколько прошедших лет — банк тоже зачтет ее, как актив :)
avatar
PSH, праааавильно! Потому что инвестиционная компания инвестирует без гарантии результата деньги клиентов и гарантированно получает с них комиссию, т.е. рисков минимум. И пусть вас не вводит в заблуждение название «инвестиционная», суть бизнеса здесь в том, что предлагаются финансовые услуги населению с минимальными рисками и ГАРАНТИРОВАННОЙ прибылью компании. Причем суть бизнеса компании — плата за услуги, т.е. сервис.

Т.е. риск-менеджмент банка прекрасно понимает, что инвестиции это высокорисковая операция, а финансовые услуги с гарантированной комиссией — практически безрисковая и на основании этого принимает решение о выдаче кредита. Жаль что вы даже не поняли, что только подтвердили все то что я написал выше. 
avatar

AP, Да я с Вами и не спорю :)

Проблема в том, что Вы дискутируете не со мной, а с собственными антитезами :)

Если Вы как ИП подадите подобный БП в банк — вам откажут в кредите просто потому, что у Вас нет основных фондов в залог. По сути, Вы остаетесь в ситуации «голый БП»

avatar
AP, Если вы покажете Банку, что из 1000 руб. за 10 лет сделали 1 млрд., с просадкой не более 2%, то они объявят за вами охоту, чтобы посадить на цепь и заставить работать на себя.
Дмитрий — Челябинск, посмотрите, какая в бизнесе идет монополизация. мелкие и средние фирмы умирают под натиском сетей. был в Красноярске стройхоз гипермаркет Доймлер Стюц кажется… что-то такое… потом пришел Леруа Мерлен и открыл гипер в ста метрах рядом. и все. местный коммерс банкрот. а это был не ларечник. это были десятки миллионов вложений. и таких примеров много. а фондовый рынок никто не может прийти и заместить вас. чем больше придет туда денег, тем лучше. парадокс)))
Дмитрий — Челябинск, Бизнес- это когда вы торгуете 10 лет обувью, а вся прибыль находится в виде обуви неходового размера, устаревших моделей и бракованных пар )))) Я знаю о чём говорю. Бизнес в наших условиях возможен, но если тратить столько же времени на трейдинг, как тратят бизнесмены на бизнес, то будете иметь гораздо больше и без головных болей.
PSH, Дядька да все весьма просто, почему не стоит брать кредит на трейдинг?.. ответом может быть всего одно слово, ЭМОЦИИ!!! Уж они то круче всего что только можно придумать, мешаются в трейдинге. Просто в бизнесе реальном, столь явной зависимости эмоций и результатов, не прослеживается.
Саблин Корней, если у человека проблемы с эмоциями — трейдингом вообще лучше не заниматься, это же очевидно :) .

Ну и я еще раз повторю, что тема не об этом. Эмоции — это проявление лудомании, а лудоман все равно просадит квартиру — не на бинарных опционах, так в автоматы :)
avatar
PSH, Так тема в том хорошо или плохо брать кредит для трейдинга. и еще раз повторюсь, что плохо в связи с большой зависимостью эмоций и результатов.(и не стоит переходить на личности). Я бы и в реальном бизнесе особо не рекомендовал брать кредит, особенно в малом. и второй вопрос, для чего вам вообще данный топик? и зачем кредит на трейдинг?
Саблин Корней, тема не о том, «хорошо или плохо», я же писал. Тема о том, что мышление в стиле «нет ничего хуже совета взять кредит на трейдинг» я считаю порочным в силу его аксиоматичности и предлагаю аксиоматичность заменить доказательной базой, которая, к счастью, для таких случаев давно разработана.

Сообщение поправил, на личности переходить не собирался, извините
avatar
PSH, ок. а давай тогда обратим внимание, на то кому дается совет «нет ничего хуже взять кредит на трейдинг»? 
Если смотреть сухо по цифрам и планам, то конечно можно брать кредиты на трейдинг, хоть у Тинькоф. С подобной точки зрения, не малые проценты банков, будут играть в минус решения о взятии кредита на трейдинг. Для бизнеса более реального есть хоть какие-то поблажки.
Саблин Корней, какие? Под голый бизнес-план получить кредит невозможно :)
avatar
PSH, возможно, можно даже не у банка, а у государства деньжат перехватить. Сложно но можно. 
И вопрос основной был в том кому такой совет «не брать кредит на трейдинг» дают?
Второе что можно добавить, зачем брать кредит на трейдинг?(вот ваши какие условия, что вы последовали в банк за кредитом)
Саблин Корней, лично я в никакой «банк» не «проследовал». Ну и возвращаю Вам Вашу же просьбу насчет «перехода на личности». На вопрос «зачем тема» я отвечал тут в комментариях уже раза три
avatar
PSH, Хорошо. может сегодня что-нибудь случится и я получу ваше мнение о том кому дают совет «не брать кредит на трейдинг»? Про зачем топик я спросил во втором коментарии… ну через пару ваших ответом, дождусь нужного.
PSH, и ваши ключевое слово УСЛОВИЯ, для того чтобы идти в банк за кредитом на трейдинг. Ваши речи о том, что трейдинг=бизнес и всё прочее, конечно логичны и справедливы. и кредит как и на бизнес брать можно. Но вы упускаете планом не просчитываемую, житейскую составляющую, совета «не брать кредит на трейдинг». а без этого трезво и полноценно оценивать, религиозность, аксимотичность, бездоказательность, его будет не верным(не всеобъемлющим). 
Саблин Корней, скажем так, я не вижу смысла дискутировать с той частью аудитории, которую интересуют в вопросах бизнеса и финансов «не просчитываемые, житейские составляющие», и которую Вы, как я понимаю, имеете в виду, задавая вопрос «кому дают совет не брать кредитов на трейдинг». Этим людям, на мой взгляд, вообще не нужно заниматься спекуляциями, это довольно специфичный род деятельности, требующий от человека, опять же, довольно специфичных и не самых приятных «в житейском плане» качеств :). Есть огромное количество областей, где обычные нормальные люди могут реализовать себя, не калеча свою психику и не подвергая риску благосостояние себя и близких. То есть тем людям, которым нужен, на Ваш взгляд, «житейский» совет «не брать кредит на трейдинг», на мой взгляд, нужен «житейский» совет «просто забудь об этом», а еще лучше, по меткому выражению одного местного участника, «руки гвоздями к *опе прибить, чтобы к терминалу не лезли»

Говоря «не вижу смысла дискутировать» я не имею в виду, что они чем-то хуже, глупее или еще что-то. Я имею в виду, что мой жизненный опыт показывает, что различия в позициях не смогут нас как-то взаимно обогатить и дискуссии не получится, она выродится во взаимные препирательства и бег свиней по кругу.
avatar
PSH, сударь вы завели всю эту полемику, ради развенчания мифов о аксиоматичности совета «не брать кредит на трейдинг» и фанатичности его приверженцев? И упускаете из своего анализа, невероятное количество данных!!! Фокус группа у вас просто напросто отсутствует. С вами уже мало кто спорит, о том что брать кредит на трейдинг можно, если вести его как бизнес(разговор о соотношение риск/прибыль, в данном вопросе уже другая история), ведь кредит действительно можно брать, брать деньги в ДУ, и прочее, пожалуйста. Но если вести разговор о самом «совете», то тут без анализа того кому он даётся, обходится нельзя.
PSH, с опозданием прочел добавленный абзац. Никоим образом до взаимных препирательств скатиться, не имел желания. 
банкроты детектед
avatar
Всё верно.

Но вот вопрос — надо оценивать кредитные средства, как ещё одно плечо или как мультипликатор?

То бишь прибавлять ли его к тем плечам, на которые открываются позиции или умножать на них?
Вестников, я думаю (и писал об этом), что расходы на открытие, удержание и закрытие позиций — это операционные расходы. Факт возникновения убытков за период — это риски по проекту, которыми Вы обязаны управлять и принимать меры по их минимизации.
avatar
PSH, то бишь и внешний кредит тупо бросаем на операционные расходы и размазываем ровным слоем по графику эквити? 

А ведь он идёт на формирование позиций. И чем больше кредит взят на них, тем больше риск и издержки. 

Вестников, 
Выплаты по кредиту нужно внести в расходную часть и смотреть на показатели эффективности — чистый дисконтированный доход и внутреннюю норму доходности. Эти два значения ответят на вопрос, можете ли Вы позволить себе этот кредит.

avatar
PSH, спасибо. 
bobef, остается только найти лохов, которые станут кредитовать по ставке рефинансирования+2% на непонятные цели-)
Лёва Соловейчик, под залог недвиги к примеру почему бы и нет. 50% от стоимости, обратная ипотека — нормальный способ раскрутить бизнес на западе например. Просто голову иметь на плечах и быть готовым начать все сначала при провале. Не получится скушать кактус голой попой и не уколоться
avatar
Дар Ветер, ну это я имел в виду без залога)
Лёва Соловейчик, ну органы же есть
avatar
Дар Ветер, ну мы же гуманисты)
Согласен со сравнением бизнеса и трейдинга, согласен, что все надо просчитывать и учитывать, хотя на мой взгляд — в форме бизнес-плана это перебор)). 
Если торговля не сильно устойчива, лишние расходы ей явно не на пользу будут, если все робастность и стабильно, вариант приемлем. Ну и риски, всегда есть риск не учесть риски))), при этом получается имя, что ты рискуешь не только кредитом, но и кредитом потенциально увеличенным на плечо, а это уже очень много выходит. Как вариант не отрицаю, но минусы в текущем состоянии для меня перевешивают. Кстати когда я занимался фул-тайм трейдингом брал кредит, правда не на трейдинг, а на жизнь, потому что доход с трейдинга эти расходы не покрывал)))
avatar
Maxim, вы честно сделали мой день. Предлагаю Тимофею назвать следующую книжку «Сратегия трейдинга». Коротко, емко и понятно :) 
avatar
свопы за перенос позиции чем вам не плата за маржинальный кредит…
avatar
Необучаемых, которые берут кредиты, потому что «трейдинг — это бизнес» научит только дядя Коля. и то вряд. Квартиру заложи. под залог больше дают.
avatar
Превосходно!
avatar
Я бы на вашем месте не спешил. Возьмите свои кровные 50000 или 100000руб. По торговал бы годик или два на игрался вдоволь с бизнес планом. А потом сами увидите нужны ли вам эти миллионы. Примеру приведем TATARINA30 он открыл счёт на 50000 руб и разгоняет до 10 лямов я думаю у него за два года получится. И вы так попробуйте. Вы наверное хотели взять милионый кредит уволился с работы и жить с трейдинга. Это класно конечно. Но история других людей трейдеров  показывает они эти деньги теряют. Я не думаю что вы прислушаетесь к моему мнению, я так понимаю вы загорелись взять кредит. Вы уже представляете себя супер Бафитом но это не так. То что я написал это моё мнения  и моя история.
avatar
Петр Фролов, На мой взгляд один из вариантов когда кредит на трейдинг имеет место быть. Например у вас есть актив (например квартира, спорный конечно актив но все таки). Вы конечно можете ее продать по рыночной цене 2млн рублей и половину внести на трейдинг, но очень этого не хотите, так как квартиру вы сейчас сдаете за условные 15000 в месяц. И тогда вы принимаете решение, взять кредит на 1млн, под залог квартиры, рассчитав платеж таким образом чтобы он был 70-80% от стоимости аренды. При условии что вы не берете плечей и шортов и торгуете только акции,. забыв про любые деривативы, скальпинг, интрадей и прочее дрочилово… У вас есть ШАНС того что на горизонте 5-10 лет вы сможете окупить стоимость кредита и заработать что-то сверху. В худшем же сценарии вы останетесь без квартиры, но с кучей папиры на руках и НЕБОЛЬШОЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ когда то стать обратно миллионером)))
Невозможно написать бизнес план по трейдингу. Это утопия. Это все равно что писать БП на заработок в казино, и дело не в вашем отношении к рынку, и восприятии его… А просто вопрос того что и в том и в другом случае вы имеете дело с непредсказуемым результатом. Второй вопрос это адекватная доходность на рынке с приемлемыми рисками, она где то в рамках 20-40% годовых, при ставках в 20-25 по кредиту и ежемесячных платежах становится просто не интересно.Для того чтобы брать кредит на трейдинг вы должны иметь возможность обслуживать это кредит не с трейдинга. Возьмем очень простой пример у вас есть кредитные 1млн рублей, вы достаточно адекватный человек который не беря на себя дополнительные риски ввиде шортов и плечай работаете только от лонга с целями 2-3% в месяц. и вот у вас происходит серия из 2 подряд убыточных месяцев по -5%, в каждый из этих месяцев у вас платеж по кредиту 20000р. Что вы будете делать? Я думаю что не имеет смысла приводить пример с 2014 годом когда активы за пару месяцев сложились в -20-30%, просто вы хорошо все посчитали на бумаге теперь вопрос к реализации. Что делаем то??
P.S Единственный вариант когда кредит на трейдинг возможно имеет смысл, это если обслуживание этого кредита будет не за счет средств задействованных на трейдинг и будет составлять не более 10% от совокупных доходов.
Много критических высказываний. Но я признаюсь в том, что на сайте не очень много талантливых и вдумчивых статей. Данная статья выделяется определенной вдумчивостью и глубоким осмыслением трейдинга. Жаль только что далеко не все эту глубину могут осознать и тем более принять. Статья достойна уважения к автору.  Однозначно плюс!
avatar
djannell, Конечно автору плюс, за то что написал свою точку зрения и мысли. Но это теоретические выкладки. А критика в основном тут от реальных практиков которые прошли 08-09 год, 2014 и прочее и видели все фазы рынка. Конечно ни кто автору не запрещает все проверить на себе… Оно так лучше доходит, но он не первый кто об этом задумывается. 
Александр Бурков, И даже 1998 год прошли и торговали в 1987 и 1991 годах. Поэтому я только за, когда население берёт кредиты и несёт деньги на Биржу для нас! Без таких людей получать прибыль было бы значительно тяжелей.
-----------, )) Ну у них есть возможность стать умнее и перенимать опыт, я сам на бирже считаю что еще очень малый срок, но такие детские болезни как кредит на трейдинг, или 100500% в месяц или даже в год, меня уже не беспокоят. А вообще всегда с большим уважением к «динозаврам нашего рынка»
Прочитал название. Крайне вредный пост. Никаких кредитов на торговлю.
Торговать только на свои и без плечей. Только так и никаких гвоздей.
Беря кредит, ты уже подписываешься под выплатами грабительских процентов по кредиту. Это все жиды- банкиры придумали по ту сторону баррикад!!!
Надо не только робить на себя, но и работать на жида через кредит.

avatar
Silent Hamster, Я бы посоветовал взять кредит и продать квартиру и автомобиль и прочие ништяки, а деньги на Биржу. Лучше на ФОРТС на Si, я там жду эти деньги каждый день по 12 часов.
-----------, Тебя случаем не кот Базилио звать?))) Ждет он их там))) Ты за мной в очереди будешь.
avatar
Silent Hamster, Кредитные деньги несут на ФОРТС, где бесплатное плечё, а Вы на ТОМе и туда с кредитными деньгами никто не пойдёт. Так что за мной будете. ;-)
наличие кредита существенно меняет профиль риска, так что нет.
avatar
Можно взять, если стратегия позволяет брать более 50% годовых без риска.
Но ведь нет таких стратегий.
Так что марш на завод.
avatar
По теме топика: крайне не рекомендую. Для рекомендации использую собственный опыт. Зашел на кредитные в августе 2008 в долгосрок (как мне хотелось). После уехал на вахту без возможности контроля позиции. По возвращению сальдо было отрицательным)))) Кредит закрывался 5 лет… долго и мучительно. 
avatar
Ifthen, т.е. если бы вы зашли на кредитные в марте 2009-го, вы бы сейчас рекомендовали? ;)
avatar
Geist, Получается что так))))
avatar
 по моему месяца не прошло как на сайте висел топик полный слез от жертвы торговли в кредит… и вот опять есть желающие… ну в принципе грабли универсальный инструмент и по ним можно ходить бесконечно долго…
avatar
Хороший пост, коллега, с его общим посылом абсолютно согласен.

Я кредитовался в бизнесе и если мне нужны были бы деньги на трейдинг, я бы тоже пошел за ними в банк. Я даже больше скажу: если бы передо мной стоял вопрос кредит в банке либо деньги в ДУ от кого-то, я бы предпочел скорей кредит.

«Оппозиция» в комментах, думаю, в основном из тех, кто и на обычный бизнес не стал бы брать кредит, либо из тех, кто пока не понял, как смотреть на трейдинг как на бизнес. Вот и сравнивают со всякими тотализаторами.
avatar
bobef, под залог другое дело, но без залога дадут только потреб с соответствующими ставками — и правильно сделают.
Трейдинг соткан из мифов… он этим живет… Люди научившись начинают торговать правильно… как учили и проигрывают… снова учатся и снова проигрывают… Так и с мифом о том что нельзя торговать на кредитные… почему… Потому что непременно проиграешь и придется возвращать кредит в любом случае… С таким подходом нечего делать в трейдинге...
Конечно риски нужно просчитывать… но не рисковать… не знаю.
Жизнь это вообще сплошной риск… все правильно как в бизнесе… вернее тот же бизнес.
avatar
Итак, имеет ли смысл брать кредит для торговли?

Смотря какой смысл вложен в данный вопрос, если подразумевается кредит у банка, мфо, или прочих структур — тупость, уж извините. Если смысл вопроса в том, чтобы взять взаймы у друзей или знакомых, объяснив, что да как, когда сможете вернуть, заплатив им на уровне банковского депозита, тогда да, это разумно, конечно же при условии четкого понимания и умения как с этих денег зарабатывать на рынке, и что делать если всадишь заемные средства.
avatar

теги блога PSH

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн