Блог им. YuryNikulin

МОЙ ОПЫТ: Усреднение в торговле необходимо

Усреднение (увеличение позиции с целью формирования безопасной средневзвешенной цены) — это самый важный элемент управления размером позицией и это огромное благо.

Категорически не оправдан вход в торговую позицию на весь желаемый объем в одной точке, одномоментно. А тем более не оправданно одновременное закрытие противоположной позиции (т.н. переворот). Некоторые гуру любят говорить, как они в точке стоп-лосса на лонг тут же берут позицию шорт, и в итоге быстро отбивают зафиксированный убыток прибылью от новой позиции. Как правило, это совершенно убыточная тактика.

Есть зона для закрытия лонга на росте. А есть вышележащая зона – для открытия шорта (или прежняя зона, но уже на возврате цены через какое-то время). Предполагать, что вы настолько непогрешимы, что можете на абсолютной вершине движения продать лонги и встать в шорт – самонадеянно. Ожидать, что вы настолько ошиблись со своим стоп-лоссом, что цена после него значительно провалится вниз, и поэтому можно тут же заработать на шорте – безрассудство. Конечно, на графиках задним числом можно найти подтверждения прибыльности любых, даже самых безумных, действий. Но скорее всего с прибылью вы будете делать так один раз из десяти.

Я полагаю неправильным сразу входить на весь возможный объем и рядом ставить стоп-лосс, который почти наверняка сработает. Намного безопаснее отработать ценовой диапазон, аккуратно подбирая объем следующих сделок таким образом, чтобы в итоге сформировать повторяющуюся среднюю цену всей торговой позиции. При этом вы можете не добавлять  покупки, если резко изменились рыночные предпосылки для игры на повышение, – вы тогда не увеличите размер имеющихся лонгов. А значит, этим ограничите будущие  риски потерь.

Усреднение – великое благо, если под этим понимать серию входов для формирования хорошей средневзвешенной цены, расположенной ниже зоны сильной поддержки (для лонга) или выше зоны сильного сопротивления (для шорта). Более того, это самый адекватный и спокойный способ зарабатывать на рынке, чем,  к примеру, бросаться вслед за уходящей ценой (покупая по мере роста, то есть строя «пирамиду»), или бросаться вслед за пробоем важного сопротивления, не зная, ложный это пробой или нет (есть и такие стратегии).

Околорыночные проповедники нередко лукавят, когда категорически выступают против  усреднения. Если вы взяли длинную позицию в расчете на рост рынка, и цена пошла против вас, то любая новая покупка, даже в другом инструменте с тем же прицелом, на самом деле будет усреднением. И пирамидинг, то есть набор позиции по мере движения цены в вашу сторону, — это тоже усреднение. Получается, что кроме как входить сразу на все, вариантов и не предлагается. А это конечно не так.

Кстати, пирамидинг  используется крупными спекулянтами, как правило, для манипуляций на рынке, и приносит разочарование обычному трейдеру, и немудрено: вы постоянно ухудшаете свою средневзвешенную цену (так как покупаете все время дороже), и в итоге значительно увеличиваете риски потери доходности и прибыли.

Есть еще один момент. Публичным аналитикам очень удобно давать торговые рекомендации, добавляя волшебную фразу «подтянув стопы поближе» или «поставив короткий стоп». Вроде как если вдруг все рухнуло, то подразумевается, что убыточек по стоп-лоссу был совсем не большим, подумаешь. Однако повторюсь, торговля со стопами чрезвычайно затратна, так как брокерские тарифы высоки и могут  забирать до половины вашей годовой прибыли при активной торговле. Поэтому стоит намного более бережно относиться к своим входам и выходам.

Таким образом, усреднение для частного трейдера – вещь необходимая, при его помощи вы увеличиваете позицию до желаемого размера, приводя средневзвешенную цену к повторяемому и обоснованному рынком уровню.

Усреднение – один из самых эффективных приемов по ограничению рисков, наряду с диверсификацией, встречным трейдингом, перекладкой, управлением кэшем. Но об этом, возможно, потом.

★47

а что делать если на усреднениях в позу загружен уже весь депозит, а цена продолжает идти не туда?
avatar

__________

Wilson, молиться… :)
avatar

Gugenot

Gugenot, больше всех молятся те, кто ставит стопы.
avatar

Vanuta

Vanuta, верю, Ваня, верю… :)
avatar

Gugenot

Gugenot, счас придет вилсон и всем по 50 минусов поставит как мне.))
Красный Уйбуй, он уже выступил тут сегодня, сказав, что никто не смеет в этом мире оскорблять  человека, если у него на аватарке шарик.
avatar

Vanuta

Vanuta, я не пропустил самое интересное.))) как он торгует не выходя из неадеквата?
Красный Уйбуй, я поверю.он мне с двух анкет 109 минусов вкатил, полный придурок.
Красный Уйбуй, ты не поверишь — пришел и вкатал мне 30 минусов)) неадекват какой-то. однако верно служит, смотри сколько орденов от тимофея))
avatar

Vanuta

Vanuta, вы два де*ила б*ять вначале мне минуса влепили а потом сцуки скулите что вам минуса в ответку поставили, отсасывайте теперь оба!
avatar

__________

Wilson, а шарик у тебя пропускает, болезный.
avatar

Vanuta

Wilson, усреднение по отдельной акции это эпизод. Я говорю о правильной торговле — когда играешь на свои, без плечей, в российские голубые фишки, и одновременно несколько тикеров. В этом случае усреднение сочетается с другими приемами по ограничению рисков. Также, есть задача набрать средневзвешенную цену близко к повторяемому и обоснованному рынком уровню.
Юрий Никулин, т.е. это типа того когда ты засел в лонге сбера, рынок пошел вниз, сколько смог усреднился, а потом хеджишь лонг шортом фьюча сбера?
avatar

__________

Wilson, нет, речь только про ммвб в данном случае. Играем корреляции/раскорелляции по акциям. Либо диверсификация.
Юрий Никулин, ну давай напримере расскажи, вот я в лонге сбера сижу, рынок пошел вниз, сколько смог я усреднился, рынок продолжает идти вниз, что мне делать?
avatar

__________

Wilson, ничего не делать. зачем что-то делать если ты уже сделал все правильно?)) теперь  рынок должен  колебаться вокруг твоей средневзвешенной. просадку пересиживаешь, прибыль забираешь.
avatar

Vanuta

Vanuta, как ты сливаешь чужие бабки я уже в курсе, поэтому можешь мне ничего не объяснять… я общаюсь с автором топика
avatar

__________

Wilson, ты приходишь в чужой топик и общаешься с позиции мол, я  то знаю, ну как ответь -ка. тебя в жопу пошлют скоро с таким подходцем, хоббит.
avatar

Vanuta

Vanuta, ключевое слово «рынок должен» ))
Здравый Смысл, рынок должен колебаться, в этом суть рыночных движений — в повторяемости уровней — что-то не так? или у тебя рынок это пирамида, когда каждый день акция на +2% дороже? тогда рынка бы не было, акция стала бы облигация с +2%-ым дневным купонным доходом.
avatar

Vanuta

Vanuta, в полной версии — «рынок должен  колебаться вокруг твоей средневзвешенной»… твою цену он не знает, может ты ошибся с ценой, ты не делаешь рынок сос воим объемом, поэтому твоя цена ничего не решает
Здравый Смысл, так в этом и заключается  правильная торговля, сделать такую среднюю, чтобы вокург нее колебалась цена. она же все равно будет где-то колебаться?))
avatar

Vanuta

Vanuta, то есть, разговор опять о том, что надо продавать всю позицию, как только цена перешагивает среднюю — и покупать, как только опустится ниже?)
avatar

Wasiliew Wasilij

Wasiliew Wasilij, скажем так. когда позиция в плюсе -мы смотрим с какой скоростью она прирастает. если например 2% в неделю — то прекрасно, держим или частично фиксируем, если прибыль уже хорошая. если  меньше 1% в неделю — плохо, продаем частично и входим во что-то другое
avatar

Vanuta

Vanuta, как при пересечении средней цены можно говорить о прибыли?! Продать всю позицию?
avatar

Wasiliew Wasilij

Wasiliew Wasilij, не понял вопроса. если цена в плюсе — то я писал выше. если предпосылки для отмены лонга, то выходим по средней, если убыток и нет предпосылок к лонгу — то ждем возврата к нулю и выходим. примерно так. это очень угрубленно
avatar

Vanuta

Vanuta, вы пишете, что рынок будет гулять вокруг средней и это можно торговать с прибылью. Чтобы торгануть с прибылью по средней, надо продать всё. А потому уже начнётся другая ситуация, с новым входом в позицию, возможным новым усреднением… Я об этом. Постоянно как можно получать прибыль на такой Одной ситуации?!
avatar

Wasiliew Wasilij

Wasiliew Wasilij, вы купили сбер по 109. 108 вы не продаете в стоп-лоссу, потому что вы допускаете такое колебание на свой вход, и добавляете позицию. средняя 108.5  если после этого цена 110 — вы можете продать все, и положить 1.5% в карман, если это дадут в течение 2-3 дней, то это вполне хороший трейд
avatar

Vanuta

Vanuta, о чём и речь: трейдинг, продажа всей позиции при «первой» возможности, комфортное усреднение под эту идею. «Хождение вокруг правильной средней цены» — пустота, фигура речи.

За приведённый пример — спасибо, облегчает общение;)
avatar

Wasiliew Wasilij

Wilson, это отдельная тема. В лидеров рынка мы не играем, исходя из моей методики. То есть оказаться на 15-30% против своей позы мы не должны.
Юрий Никулин, т.е. лонг какой-нибудь акции из 62 эшелона я должен захеджить шортом на такой же объем другой акции из соседнего эшелона?
avatar

__________

Wilson, тЮрий пишет что торговать надо на свои, без плечей, в голубые фишки, и одновременно  несколько тикеров. а ты все с примерами своих лудоманских потуг, мол а если на все плечи то как? а если  62-ой эшелон — то что? реально даун чели?
avatar

Vanuta

Vanuta, у меня нет ни слова про плечи… сходи на улицу подыши свежим воздухом
avatar

__________

Wilson, да ну, рассказывай байки. ты лично играешь на всю котлету один тикер — фьюч сбербанка. может это мешает тебе понимать написанное?
avatar

Vanuta

Vanuta, в этом топике и комментариях идет обсуждение стратегии торговли автора топика, а не моей торговли… иди уже отдохни маленько
avatar

__________

Wilson, речь про голубые фишки только, отвечал вам выше.
Юрий Никулин, а сбербанк перестал разве быть голубой фишкой?
avatar

__________

Wilson, ну так нужно определиться, сбербанк или все-таки 62-ой эшелон.
Юрий Никулин, ну так ты и определись, я тебе про сбер — ты мне про «не играем в лидеров рынка», я тебе про «62 й эшелон» — ты мне про «голубые фишки», я опять возращаюсь к сберу — ты мне определиться предлагаешь… бухой что-ли? Ну так что там про убыточный лонг сбера? Как хеджить будем?
avatar

__________

Wilson, лидер рынка, дауненок, это акция лидер среди голубишек. если сбер  - лидер роста — против сбербанка в шорт не играем.
avatar

Vanuta

Vanuta, а почему ты считаешь что можешь вот так спокойно и без последствий взять и оскорбить неоднократно незнакомого тебе человека?
avatar

__________

Wilson, я даю оценку высказываниям твоего ника. если бы я знал, что за ним стоит нормальный, взвешенный адекватный человек, я возможно сделал бы тебе скидку. но пока  все что ты пишешь, на это не намекает даже. Или ты еще больший даун, который, если обидели его ник, бежит высказывать претензии  в реале?)))
avatar

Vanuta

Vanuta, я еще раз задаю вопрос, кто дал тебе право публично оскорблять незнакомого тебе человека?
avatar

__________

Wilson, какого человека? на аватарке какой-то шарик. Я даю оценку тому, что кто-то пишет под именем шарика. если ты иванов петр, то я не говорю что иванов петр -даун. я не оскорбляю людей просто так, знаете ли. Заметь, ты начал первым в этом топике, написав про мои сливы и прочее. не правда ли ты виноват больше? Не хочешь себя наказать?
avatar

Vanuta

Vanuta, у меня не было оскорблений, у меня была констатация фактов, без оскорблений. Или может ты не сливал чужих депозитов?
avatar

__________

Wilson, откуда ты это вообще взял)) был один случай в январе 2008 года, который я публично на форумах описывал в качестве примера, там депо в 400 000 убилось на больших плечах, сохранив другое депо в 4 млн.
avatar

Vanuta

Vanuta, всё ясно, один раз не пи*орас
avatar

__________

Wilson, не признаешь за своего?)) не достоин, мол? ну и ладно.
avatar

Vanuta

Vanuta, кремлеботы не бывают одекватными человечками. это все больные на всю горлову биороботы.
avatar

nik

Wilson, Продавай префы на сбер в меньшем количестве от основного объема+ продавай дальние Коллы на Сбер, по мере падения можешь еще и усреднять покупку сбера, улучшая свою среднюю и будет профит)))
Александр Бурков, зачем такие сложности? А не проще ли выйти по стопу и идти дальше вместе с рынком?
avatar

__________

Wilson, 
А не проще ли выйти по стопу и идти дальше вместе с рынком?
если ты пришел на рынок терять, то фиксируй убытки, и как можно чаще, спору нет. если пришел зарабатывать, то делай прогноз и играй его, пока он не отменится.
avatar

Vanuta

Wilson, Увы поставить стоп это проще, но ЭТО ФИКСАЦИЯ УБЫТКА, в которой нет смысла. тем более что такое поход вместе с рынком? вы вышли по стопу, перевернулись, вас еще пар раз вынесло, в итоге цена сильно не сместилась а у вас уже убыток на счете+коммисия брокера.
Александр Бурков, вот в этом великая правда есть. Вместо того чтобы думать, что ты делаешь, людей учат втыкать стоп. мол заплати 100 баксов за свою ошибку и живи дальше.
avatar

Vanuta

Vanuta,  Есть отличная фраза которая помогает зарабатывать на рынке «Кто умеет ждать тот получает все» Все проблемы от того что руки чешутся зайти в сделку.
Александр Бурков, ты также можешь встать на другом инструменте в противоход своей убыточной позе, а рынок возьмет и тут же развернется, в итоге на счету у тебя будет по нулям и 4 сделки и по всем комиссия. Комиссия в итоге будет больше, так это ММВБ, а поза будет сложнее и хуже. Мой вариант в любом случае напорядок лучше. А вот зачем вы занимаетесь самообманом, открывая в другом инструменте противоположные позы, типа без фикса убытка — мне не понятно. Мало того,  вы постоянно резервируете под все ваши манипуляции под усреднение и под противоположные позы бОльшую часть своего депо. Это как иметь 10 лямов на счету а торговать всего одним… какая-то ссыковатая и не профессиональная позиция
avatar

__________

Wilson, Я привел вам лишь пример одного из методов по управлению в такой ситуации. Я не гонюсь за супер доходностью, иначе брал бы плечи)) 30-40% при такой подходе, это очень хороший результат.
 Юрий Никулин, ух ты, wow. По-взрослому. Наверное ты уже знаешь ответ этого уравнения:  3+2*2=?
avatar

Dim

Юрий Никулин, т.е. усреднение не должно иметь ничего общего с увеличением плеча? Но не суть. В любом случае: набрал совсем немного. И цена двинулась к целям (усредняться не пришлось). Что делать? Депо загружено на 5-10%… Пирамидинг вдогонку? Ну нет же… так а что?
Collapse, разбить обьем на 3-4 части например. У вас 5% это на 20 частей.
Юрий Никулин, т.е. если на 25% загружен то можно идти к целям и не усредняться, а остальную часть депо использовать для совершенно других инструментов? Но я всё же склонен добрать вдогонку на дне коррекции к тренду.
Collapse, войти в другую акцию на оставшиеся.
Юрий Никулин, Еще неплохо если акция которую усредняешь фундаментально хороша, недооценена, очень качественный актив в котором ты не сомневаешься.А не Мечел с Распадской.
И чтоб с низкой базы подбирать на росте или в боковике но не как не в даунтренде.
Робот Бэндер, мечел с рападской все-так не голубые фишки. когда в них нет движухи — они реальные шиты с микрооборотами.
avatar

Vanuta

Wilson, да е***ь он вообще не умеет торговать, какую-то чушь несёт
Зарабатывающий трейдер, смени ник)) а то  понты твои сфинктры уже не держат.
avatar

Vanuta

Wilson, сделайте вид что не замечаете этого, может цена обидется и пойдет туда куда надо?)))
Усреднение и даже мартингейл позволяет исправлять ошибки и неточности входа по индикаторам, но при использовании этого метода очень важен контроль просадки.
При использовании на бирже нужен очень большой депозит и определенные извраты.
А на форексе спокойно работает даже на центовых счетах.
avatar

...

Translator, исправление ошибок как правило осуществляется выходом в кэш, ноги на ширине плеч. а вот когда выходить — здесь нюансы
выход по стопу — это самый глупый и невыгодный выход
avatar

Vanuta

Vanuta, Совершенно согласен, стоп на рынке это наихудшее что может быть, при плечевой торговле это неизбежность за это мы платим только лишнюю коммисию брокеру, которому выгодно чтобы у нас было больше сделок, больше шортов, и т.д.
«Усреднение в чём-то сродни анальному сексу:
большинство активно практикует,
но мало кто в этом готов признаться...» ©
:)))…
avatar

Gugenot

Gugenot, да никто не действует без усреднения из крупных и тем более успешных игроков. вход на все и постановка стопа- это реально игра в казино, где стоп- размер ставки. это НЕПРАВИЛЬНАЯ торговля.
avatar

Vanuta

Vanuta, Кто б спорил...
Просто ТС, увы, не раскрыл тему УСРЕДНЕНИЯ...
Ибо,
говоря об усреднении ПО СУЩЕСТВУ,
надо понимать:

1. Усреднение бывает плоским (лесенкой) и ступенчатым (пирамидкой);

2.«Коэффициент усреднения» (в случае ступенчатого усреднения) тоже бывает РАЗНЫМ;

3. Усреднение бывает с: тейкпрофитированием всей позы одним ударом — и — тейкпрофитированием каждой отдельной ступеньки СЕПАРАТНО...

И т.д. и т.п. ...

:)))…
avatar

Gugenot

Gugenot, я использвал… в янвере на проливе в ммвб. был в позе ГМНк по цене 9100 вроде. упало до 8100. конечно хотелось закрыть позу, но добавил — на тот момент этот тикер под дивы брали на таких ценах очень хорошо. взял в 2 раза больше, чем первая поза. ГМК отрос до 9100, закрыл все на 9000
итог=первая поза 9100 (условно 1 акция) = -1 %
вторая поза 8100-8150 (условно 2 акции) = +10.7%
суммарная поза= + 6,8%

если бы крыл первую позу = минус в любом случае, и максимально — 10,4% — но это дауном нужно быть, чтобы такой минус закрывать
Здравый Смысл, Да уж, Норникель порой бывает адским… :)
avatar

Gugenot

Wilson, если вы «отбили» убыток в этой акции, паралельной позицией в другой, и идея в предыдущей отменилась, можно выйти. Либо дождаться безубытка в позиции если остались предпосылки для движения в вашу сторону.
Усреднение (увеличение позиции с целью формирования безопасной средневзвешенной цены) — это самый важный элемент управления размером позицией и это огромное благо.

Одна из многих иллюзий, возникающих при бессистемной торговле, которая ведёт, в лучшем случае, к неэффективному использованию капитала. 
avatar

noHurry

noHurry, про систему в посте речь не шла. Вы отличаете понятия «методика» и «система»?
Юрий Никулин, даже не знаю что ответить на ваше замечание. 
avatar

noHurry

Юрий Никулин, отличаю, ну и что это меняет?
avatar

noHurry

noHurry, дело в том, что МЕТОД предполагает такой прием как усреднение. как вы будете его использовать в своей торговой системе — это другой вопрос. а вы просто огульно заявили о бессистемном усреднении.
avatar

Vanuta

Vanuta, не огульно, а в результате многих лет тестирования всяких многих МЕТОДОВ, в том числе с усреднением. Если у вас тоже есть такой опыт, то было бы интересно подискутировать с вами. Я конечно допускаю существование систем где усреднение оправдано, но это скорее исключение и так заявлять, как это делает автор нельзя. 
avatar

noHurry

noHurry, уверен что вы усреднение как-то по другому тестировали. вместо входа  одномоментно на весь желаемый объем, стоит  совершить условно пять входов в течение допустим 2-3 дней, потому что чаще всего средняя при этом будет лучше. а если  сильно ошибся с первым входом. то можно  не увеличивать позицию вообще.
avatar

Vanuta

Vanuta, а если не ошибся и все в плюс? Тогда прибыль будет в N раз меньше, чем если использовать весь капитал. Но это делать психологически труднее. Но на бирже почти все построено на таких психологических ловушках и они становятся видны только при объективном тестировании. 
avatar

noHurry

noHurry, если вошел на 20% и сраз в плюс. то ничего страшного. ищешь другую сделку. их каждый день по 5 штук дают. если разложить график лукойла в линию, то получится 5000 рублей. взять 25 рублей из 5 000 — реально?)) оказывается нет. ведь это почти +1% в день, а этом очень много)) мы сами себе придумываем ограничения
avatar

Vanuta

noHurry, причем тут бессистемная торгволя, если  ты системно применяешь усреднение? чтобы получить нужную тебе средневзвешенную цену?
avatar

Vanuta

Vanuta, если ты системно применишь усреднение, то поймёшь, что плохую систему ты этим не спасёшь, а в хорошей системе «средневзвешенная цена» ухудшит результат. 
avatar

noHurry

noHurry, усреднение — это прием, всего лишь. оно не призвано исправлять ошибки. если ты правильно предположил, что будет рост, то твоя задача как трейдера хорошо набрать позицию. входит ьсразу на все — это глупо, нужны подтверждения
avatar

Vanuta

Vanuta, я уже давно ничего не предполагаю. У меня набор правил и параметров, которым я следую, периодически их «подкручивая» и которые показывают устраивающие меня эффективность использования капитала и риски на истории. 
avatar

noHurry

noHurry, я мало верю в пользу проверок на истории. торговля-  это движения от ключевой сделки к ключевой сделки, между ними могут быть пробные сделки. то есть ценность входов различна — чего ни одна проверка на истории не предполагает.
avatar

Vanuta

Vanuta, я вообще ни во что и никому и, прежде всего себе не верю. И история это малое зло, которое нам остаётся. И если этим правильно пользовать, то это тоже не мало. В противном случае все равно остаются инсайд и предсказание будущего. И чем раньше трейдер начинает это понимать, тем больше/меньше он заработает/потеряет денег. 
avatar

noHurry

noHurry, 
хорошей системе «средневзвешенная цена» ухудшит результат\\\

это как можно ухудшить?
может ты с плечом имелл в виду?
avatar

Hannes

Hannes, смотрите выше ответ ванюте.
smart-lab.ru/blog/320610.php#comment5531987
avatar

noHurry

noHurry, для большинства и для меня тоже,  усреднение — это добор позиции при ухудшении цены.
если цена улучшается, а ты ещё добираешь, то это просто — добор))))
avatar

Hannes

Hannes, «то это просто — добор))))»… прочитал как добро
близорукость такая близоркая… доборы на двери ставить будем?
Здравый Смысл, если надо, то надо ставить))

добор, пирамидинг, разгон как ни назови)

вот и хедж оказывается  - встречным трейдингом ещё называют
avatar

Hannes

Hannes, кстати, внутри сектора хедж / встречная поза — неплохая тема, но доходность меньше. выбрал слабого, но ликвидного в секторе тикера (лонг)… и убираешь секторальный риск (хедж) + усреднил лонг (по своему)
Здравый Смысл, да доходность стремится к нулю..........)

но как по мне, то лучше хэджить на межрыночных инструментах, к примеру — лонг финсектор, а шорт металлурги-экспортёры.
avatar

Hannes

Hannes, а вот когда НЛМК начал расти от 60… лонг НЛМК, продажа Северстали… и взвесить по капиталу позы (50  на 50)… не внутри сектора тоже можно
Здравый Смысл, не по-моему не лучший вариант.
шорт как хедж и просто так использую редко  и на минимум % от позы
avatar

Hannes

Hannes, сори — северсталь на 20 % от суммы лонга нлмк… по сумме получается 50на50… если честно я такое увидел у человека — сначало не понял… думал, а не проще просто в лонг по НЛМК… тогда на тех уровнях по графику очень красиво начинался новый этап роста НЛМК… я был в НЛМК от 60-65
ru.tradingview.com/chart/NLMK/GY0iTDEQ-volnovoj-analiz-silbnyj-fundament-kompanii/
noHurry, хех из всего что здесь написано эти три строчки единственное что стоило прочитать…
Все просто. Первое. Есть например набор позиции 1-2-3. Далее есть сигнал лонг и загрузка 1, далее есть какой либо уровень от которого позиция ликвидируется… А теперь вкусняш… промежуток между входом 1 и выходом заполняем кратным входом 2 и 3. В итоге наш убыток будет меньше чем в случае если бы мы загрузили 1-2-3 в первой точке и нас свозило бы на стопы… и второй момент -прибыль будет больше в случае реализации положительного сценария) так вижу я)
avatar

Pobeditel

Pobeditel, ты пишешь о кратности следующих входов, а Юрий пишет о том, что можно  как угодно усредняться, важно, чтобы средняя была на хорошем повторяемом уровне. это другая задача
avatar

Vanuta

а теперь по поводу стопов и усреднений: интересно чтобы вы делали без стопов и с усреднениями в ВТБ от 0.13к или в МЕЧЕЛЕ от 200р например? )))))))))))))))))))))
avatar

Drozdov.S

drozd73, опять передергивание. стопы не помогли бы. лудоман вошел снова и снова и потерял бы не меньше. речь идет о  том, как готовить ключевую сделку, с хорошей средней. если отменились  условия для лонга. надо выходить,  кто же спорит. только не по стопу. а по средней
avatar

Vanuta

Vanuta, так афтор предлагает не ставить стопы за тем усредниться и сидеть на жопе ровно пока не вырастет… )))
avatar

Drozdov.S

drozd73, не так. он пишет что надо сделать прогноз. если предпосылки для роста не отменились. то сидим и ждем. если не растет и теряем время — то выходим. благодаря хорошей средней. всегда можно выйти около нуля.
avatar

Vanuta

Vanuta, а если и после усреднения цена пошла дальше вниз? ))) где афтор предлагает резаться? ))) АФТОР  похоже не участвовал в серьезном медвежьем рынке а-ля 2008 )))
avatar

Drozdov.S

drozd73, ты похоже забыл что было в  2008 году. открой месячные графики. если ты не брал лонги в верхней половине месячной свечи. то ты зарабатывал пересиживая убыток. ну так и сейчас так же. не бери у хаев в лонг))
avatar

Vanuta

Vanuta, Ваня… там даже если взял сбер по 60… тебя на 13 отнесли… ))) и отскоков серьезных не было по сберу… график открой… )))
avatar

Drozdov.S

Vanuta, и в прошлом топике Юрия про стопы вы всегда пишите что вот стоп -1%, вот еще и еще… Отвергая саму возможность того что какие -то сделки бывают и в плюс))).

Давайте возьмем 2 абстрактных трейдеров, условимся что они достаточны опытны более менее понимают рынок и не лезут в сделки сразу всей котлетой)).
Первый использует усреднение, второй пользуется стопами.

Тогда первый будет в прибыли при ситуации, когда рынок в боковике и цена возвращается к своему средневзвешенному значению. Второй будет или около нуля или в небольшом минусе.

Следующая ситуация — форс-мажор/армагеддон. Первый усредняясь против позиции скорее всего сольет депозит, второй на этом тренде озолотиться.

Да, рынок большую часть времени находится в рейндже и усредняльщик будет в это время в шоколаде. Но черные лебеди случаются и я за стопы и против усреднений. И не надо мне говорить про то, что надо усредняться аккуратно))), никто не знает на сколько может актив упасть/вырасти. И даже без дяди Коли мне не улыбается сидеть несколько лет в минусе, ожидая когда цена вернется.
drozd73, В том и дело что вы серьезно думаете что человек с крупным капиталом купив Мечел по 200 по 60 готов из него выходить в минус??? Да это ПОЛНЫЙ БРЕД. Если его взгляд остается положительным на компанию, то он будет даже докупаться на проливах вниз. Либо останется сидеть дальше, без плечей можно делать это бесконечно долго…
drozd73, Просто по вашей логике получается что в 2008, надо было распродавать портфель в убыток и выходить а потом пытаться ловить дно со стопами)) Фиксацию УБЫТКА на счете ОПРЕДЕЛЯЮТ ВАШИ ДЕЙСТВИЯ, пок аактивы не проданы, любой МИНУС, это «бумажный убыток» только закрывая позицию, вы САМИ ФИКСИРУЕТЕ ЭТОТ УБЫТОК, без возможности обратить в прибыль!!! Подумайте об этом!!!
Александр Бурков, вот вы сами об этом и подумаете… такой случай с таким подходом вам обязательно предоставится… )))
пысь.пысь… со стажем 2 года вы просто ничего в этом не понимаете… т.к на данном рынке вам еще пока прощают ошибки
)))
а для общего развития посмотрите историю за 9лет ВТБ ГАЗПРОМ МЕЧЕЛ… если вы готовы по 10лет сидеть с лосями в бумагах тогда вперед… данный пост для вас… )))
avatar

Drozdov.S

drozd73, Газпром 10 лет колеблется в боковике 80-360 вокруг 180-200. что за пример такой страшный?))
avatar

Vanuta

Vanuta, что — то 360 я с мая 2008го не помню… )))
avatar

Drozdov.S

drozd73, Время нахождения на рынке не может быть критерием профессионализма. :-) Но за совет спасибо.
Александр Бурков, но это дает опыт и трезвый взгляд на тему… )))
avatar

Drozdov.S

drozd73, К сожалению в трейдинге невозможно транспонировать ваш опыт в деньги. Психология и правильные действия, первичны в этой профессии.
Александр Бурков, Александр Бурков, это неверный подход. Бумажный убыток такой же убыток, как и убыток реальный! Мы не вечны, а время работает не в нашу пользу. Кроме того, и финансовые ресурсы конечны в моменте.
Пересиживая лося, вы могли эти деньги вложить в другую бумагу, или недвижимость, или золото и т.д. Где шансы заработать были выше, чем шансы высидеть теперь на этой «убыточно-бумажной» позиции какой-то гешефт.
avatar

Sphinx

Все очень верно и правильно написано, торговать на ММВБ так очень легко и спокойно, просто работать нужно с большим депозитом и БЕЗ ПЛЕЧЕЙ+ ОТСУТСВИЕ ШОРТОВ, так как ШОРТ это тоже плечо. Что касается вопросов вилсона, вариантов огромная масса, начиная от продажи такого же сбера в шорт только Преф, либо сильно скорелированного актива(худший вариант), Можно продавать опционы колл на падающий актив, когда вы сидите без плечей у вас намного больше ВОЗМОЖНОСТЕЙ для решения, и нагрузка психиологическая в разы МЕНЬШЕ!!!
Все правильно написано
avatar

stolion

Однозначно зло, из 10 раз девять получиться, а на 10 вынесут(
автор! удача вам поможет)
Всё так. Усреднение это гуд.
avatar

Саня

Это хорошая статья на очень актуальную тему.

Получил эстетическое удовольствие-автору спасибо огромное!!!
avatar

Иван Петров

Рынок он как пьяный человек вечно шатается, два шага вперед, один назад. Так что я скорее за усреднение, чем против)
avatar

Anton

тыж не тестил...
в некоторых активах усреднение прокатывает...
а в других можно помянуть эпик слив василия оленика
avatar

ves2010

ves2010, мы говорим про голубые фишки. и про многотикерность. особенность голубишек в тм, что у них в целом соотношения между собой меняются достаточно медленно. и в целом если брать лук, РН, ГП, Сбер — то многие уровни повторяемы годами. в 2006 году Гп был 218 когда я пришел на рынок как трейдер и купил его в лонг в марте
avatar

Vanuta

ves2010, яж тестил.
Юрий Никулин, ну так протесть на 2008ом... 
avatar

ves2010

все у вас еще впереди…
avatar

YouTrendClub

Всегда торгую без плечей, усреднение обезательно, ну конечно не всем депо торговать также смотреть корреляцию инструментов.даже кто на валюте торгует с плечом всегда смотрят корреляцию инструментов и также усредняют но там уже другая история.Главное правильно управлять рисками.
avatar

Roman Shkitov

С усреднением очень аккуратно надо, новички применяют это повсеместно, я сам этим болел долго, в этой теме много психологических ловушек. Вообще то что описывает ТС больше похоже на аккумуляцию позиции, в моем понимании усреднения происходят на разных уровнях или консолидациях
avatar

valo

Жду топик: «тренд — твой враг»
avatar

monte_carlo

monte_carlo, еще можно написать… «покупка по хаям — не страшно»… )))
avatar

Drozdov.S

drozd73, ну вся старая парадигма призывает покупать «по-тренду». Это значит в определнный момент купить по хаям. Моя парадигма и методика совсем другое описывает.
drozd73, как раз применяя прогноз. а не втыкая бездумно стопы, очень тяжело оказаться в лонгах по хаям.
avatar

Vanuta

monte_carlo, точней хозяин тренда. И не твой враг, а твой друг.
monte_carlo, Тренд тут абсолютно ни при чем… Ни кто тут не оспаривал утверждений того что тренд это хорошо и что деньги зарабатываются на трендах. Другое дело что на нашем рынке все глобальные тренды кончились еще лет 5 назад, большую часть времени рынок находится во флетовом состоянии при котором торгуя со стопами вы потеряете намного больше, и до тренда можете просто недожить. И второе, торговля со стопом и на большие плечи просто не даст комфортно высидеть это тренд с вероятностью 90% вы закроетесь раньше чем закончится движение взяв в лучшем случае треть от него. Много вы видели людей на срочке которые смогли высидеть тренд в баксе от 35 хотя бы до 60 рублей, думаю что нет. Лично я помню двоих, Була и Сухова. а вот в реале людей просто купивших бакс без плечей на свои по 30 знаю предостаточно, вот вам наглядная разница!!!
monte_carlo, скорее «контртренд — твой друг»
avatar

Vanuta

Vanuta, Вот вот))
Усреднение хорошо для долгосрочного инвестора. Сидеть 5-10 лет, усредняясь на каждом падении цены в двое. Если ясно, что актив на самом деле хороший, прочный и провал временный.

А на спекуляции все-таки дешевле ошибку признать побыстрее. Другое дело, что это психологически тяжело. А так цена может и в пять раз упасть и болтаться внизу годами (да и компания может ликвидироваться).

Для любой из наших голубых фишек можно предположить вполне реалистичный сценарий такого поведения цены. (Еще и имевший место в прошлом).
Евгений Петров, в общем с инвесторским подходом на нашем спекулятивном рынке надо быть осторожным. А усреднение это инвесторский подход.
Евгений Петров, и все таки вы путаете усреднение как исправление ошибки входа. Это не может быть системой. а вот усреднение как набор позиции — пока ее перспектива  не отменена — это очень и очень правильно.
avatar

Vanuta

Евгений Петров, все верно по этому такой подход и работатет на основных ликвидных инструментах, в случае с Россией с Госкомпаниями и лидерами отраслей. В целом одна или даже две компании могут в долгосроке уйти с рынка, но вы же не будете покупать на все деньги одну бумагу, диверсификация при такой подходе тоже нужна, все сектора валиться в моменте могут только в случае сильнейшего кризиса, но так там тоже масса возможностей 
Нужно говорить о размере капитала и скорости оборачиваемости денег. Чем больше депо и чем реже нужно выводить, тем консервативнее торговля. Для большинства местной публики 99,9 не подходит.
avatar

orbit

orbit, во втором своем посте, если я не ошибаюсь, Юрий писал, что многие ошибочно полагают, что размер депо имеет значение. для некоторых инструментов — да. но в целом для торговли правила те же.
avatar

Vanuta

orbit, а что мешает применять эту методику к небольшому депозиту? у меня был пост на эту тему, кстати.
smart-lab.ru/blog/311782.php
Юрий Никулин, К депо и методике отношения не имеет, а доходность на время проведенное за компом это важно. 5% за месяц другой с десяти лямов и со ста штук, имеют разное значение в плане реальной отдачи. В этом и есть проблема плечей, хочется человеку хотя бы соточку в месяц, премией.))
avatar

orbit

orbit, ну вот со 100 тыс цель 100 тыс р в месяц это 100% в месяц. Или 1200% в год. Риск потери счета максимален. Ему это нужно?)
Значит, нужно снижать риски и довносить на депозит нужную сумму.
Юрий Никулин, тут большинство нехотят даже учится, не то что вкладывать деньги… Трейдинг это такой же бизнес… По этому выйти на доход в 100 можно но вложить нужно много больше и денег и своего личного ресурса, многие недооценивают этот фактор. Легкий денег тут нет, но скажу что трейдинг лишен многих существенных ограничений реального сектора, + при правильном подходе ВРЕМЯ РАБОТАЕТ НА ВАС. В реально секторе все РОВНО НАОБОРОТ!!!
Юрий Никулин, Значит размер депо связан с рассчитываемой прибылью, а значит и с выбранной стратегией, о чем я и говорил. Если стратегия хорошая, но дает пять тысяч в месяц, то что то нужно менять, человек чаще меняет размер позы и вылетает… в околорынок, конфы там, пивасик. ))
avatar

orbit

Юрий Никулин, Большинство хочется быстро денег на малую сумму при даже неплохих процентах 30-40% годовых в денежном выражении получается мало, во многие и недовольны))) Ну а так есть конечно момент диверсификации все таки. Для того чтобы охватить все сектора рынка.
Александр Бурков, можно сначала научится торговать на 100 тыс руб. правильно, параллельно занявшись своим финасовым вопросом увеличения депозита. Затем, когда нужная сумма будет накоплена, вы с легкостью примените ту же методику к бОльшему депозиту.
Юрий Никулин, а вот здесь вы опять ошибаетесь… ))) торговля разными суммами дает совершенно разные результаты… ))) включится психология… ))) не говоря уже о чисто технических моментах… )))
avatar

Drozdov.S

drozd73, Вопрос психологии, и реакции на потери… ту очень точно подмечено. На рынок надо приходить уже с деньгами, либо как инвестор как Шадрин)
drozd73, психология при правильной торговле вообще сведена к нулю. ты все о лудоманах, как будто успешных трейдеров никогда не видел.
avatar

Vanuta

Юрий Никулин, Вот тут есть нюанс, некоторые системы реализовать в полной мере на небольшом депозите невозможно, либо результаты будут очень различные. На фондовый рынок лучше приходить либо как долгосрочный инвестор с небольшими, но регулярными вложениями,(возможности для заработка с небольшими деньгами есть но суммы несерьезные), либо с нормальным капиталом, и уже с целью системно зарабатывать на рынке…
orbit, 99,9 публики смартлаба и не зарабатывают)) В долгосрочной перспективе…
Хорошие мысли. Но я все таки за пирамидинг…
Категорически не оправдан вход в торговую позицию на весь желаемый объем в одной точке, одномоментно. А тем более не оправданно одновременное закрытие противоположной позиции (т.н. переворот).

Почему же так категорично??
Для некоторых стратегий данный подход единственно верный и категорически оправдан. ) 

avatar

smt

SuperMegaTrader, «Единственно верный»- ну если тебе кровь из носа сегодня нужен миллион или тебя убьют  -тогда да.
Данный пост я назвал бы «привет Коровину Илье»))) Я склонен разделять этот подход. Но правильно сделать оговорки, что нужен большой депозит, что такой подход не даст вам сотни процентов годовых, что только фишки брать, только лонг, брать по нижним границам диапазона, входить частями, в одну бумагу не более 20% депо, и т.д. и т.п. А не хватать бездумно шлак на хаях, а потом пытаться усреднением исправить свою ошибку.
avatar

Влад Коп

Влад Коп, Согласен коллега. ))
avatar

orbit

Влад Коп, Золотые слова )).
avatar

Andrew_Kl

Влад Коп, да не нужен большой депозит. на малом депозите можно делать все то же самое. не обязательно только лонг, контригра весьма эффективна.
avatar

Vanuta

Vanuta, что я и практикую со своим депо в 100к. С начала года выходит по 7-10% в месяц. Меня вполне это устраивает. Учитывая что мне не надо как полоумному совершать по 100 сделок в день и сидеть у компа по 8 часов в сутки…
avatar

Влад Коп

Влад Коп, Вы молодец. Юрий, я так понимаю, проповедует такой же подход. только у него большое депо, насколько я знаю.
avatar

Vanuta

Ученик Пафнутьича, не дойдет — ну и фиг с ним. лучшая сделка — это которая исполняется не полностью ©
avatar

Vanuta

«Усреднение – великое благо, если под этим понимать серию входов для формирования хорошей средневзвешенной цены, расположенной ниже зоны сильной поддержки (для лонга) или выше зоны сильного сопротивления (для шорта).» Это единственное условие, при котором усреднение срабатывает на плюс, так как вероятность отскока от такой зоны близка к 100%. Но как часто бывают ситуации, когда цена начинает колебаться относительно уровня сопротивления (поддержки), и насколько сильными бывают амплитуды таких колебаний, достаточные для эффективного усреднения? По моим оценка 1, максимум 2 раза в год.
avatar

Михаил Л

Михаил Л, примерно раз в две недели возникают «равновесные»состояния рынка.
это временно устойчивые соотношения цен между голубишками.
После этого рынок как правило еще неделю-две колеблется вокруг этих временно равновесных цен. так что 24 раза в год можно успешно усредняться))
avatar

Vanuta

Vanuta, на форексе еще чаще. почти всегда.
avatar

Artur2209

Ученик Пафнутьича, еще раз отмечаю тот факт. что психология при правильной торговле вообще не имеет значения. вы можете ошибатсья, но прогнозируя. на рынке слишком многое зависит от удачи, чтобы еще и усугублять  дело  своим внутренним состоянием.
avatar

Vanuta

Ученик Пафнутьича, психология может вам только мешать. другое дело, что необходимо учитывать свою психологию, когда формулируете правила своей торговой системы. потому что она должна быть вам психологически комфортной, система. но на сделки ваша психология влиять никак не должна.
avatar

Vanuta

Ученик Пафнутьича, если движение УЖЕ пошло в вашу сторону, то усреднение в этом случае будет пирамидингом, и это мною не приветствуется.
Юрий Никулин, согласен со всем.
а как дружище ты оцениваешь победителей ЛЧИ сделавших огромные проценты на пирамидинге?
татарин не в счёт)
я думаю ребятам просто редкостно повезло, потому как возвратные движения не редкость, а безоткатные  тренды — вот где редкость.
avatar

Hannes

Hannes, про них ничего не могу сказать, не знаю.
Юрий Никулин, оно и лучше))
avatar

Hannes

Ученик Пафнутьича, Конечно можно, дробный вход можно применять на любом рынке, инструмента и т.д. А вот построение системы уже требует больше чем просто усреднение входа, но оставляет за вами преимущество на рынке.
Александр Бурков, правильно говорите, Юрий говорит о МЕТОДЕ, то есть о правильном походе. между прочим, его подход новый и свежий, 10 лет все живут постулатами Швагера, Элдера и Ван Тарпа. мол, никаких усреднений, только стопы. только по тренду.
avatar

Vanuta

Не путайте усреднение с набором позиции. Тупое усреднение, это когда в тупую пытаемся поймать отскок и закрыться, а набор позиции это когда тейк сохраняется независимо от кол-во усреднений.
avatar

Danilych

это вы кому написали, не путайте?)) тут никто ничего не путает. усреднение это и пирамидинг, и экстреннй способ исправить ошибку, то есть взять столько чтобы тут же выйти в ноль… мы говорим об усреднении которое позволяет сформировать хорошую средневзвешенную
avatar

Vanuta

Все граали попалили тут за последнюю неделю, если все так будут делать, то как же получится заработать?
avatar

Лосс

 а что такое встречный трейдинг — на примере пожалуйста, если не в лом…
avatar

Hannes

Hannes, взятие короткой позиции в другом активе вместо сокращения лонга
avatar

Vanuta

Vanuta, так я и думал:)))) хедж-противоходовый))
avatar

Hannes

Ученик Пафнутьича, 
Стучитесь в личку, уважаемый коллега! :)

avatar

Gugenot

Если нет системы, то без разницы что применять, усреднение или, наоборот, пирамидинг, а также торговать со стопами или без стопов. Результат будет один.
Дядя Ваня СпекулянтЪ, ну для того чтобы построить систему. нужен метод. вы говорим о методе. который вполне допускает усреднение.
avatar

Vanuta

Vanuta, конечно, можно построить прибыльную систему и на усреднении, в том числе. Но ведь автор утверждает что усреднение само по себе грааль.
Дядя Ваня СпекулянтЪ, точно?) где я такое сказал?
Юрий Никулин, 

Усреднение в торговле необходимо

… это огромное благо...
… Намного безопаснее...
… это самый адекватный и спокойный способ зарабатывать на рынке...
… усреднение для частного трейдера – вещь необходимая...

и т.д. )))
Дядя Ваня СпекулянтЪ, вы не те акценты увидели.
 вот что написано:
Усреднение – один из самых эффективных приемов по ограничению рисков, наряду с диверсификацией, встречным трейдингом, перекладкой, управлением кэшем

Один из самых эффективных приемов… наряду с...

Это не грааль, это методология успешной торговли. это ОПЦИЯ в торговле. глупо от нее отказываться. вот и все
avatar

Vanuta

Дядя Ваня СпекулянтЪ, далее вконце я указал, что усреднение это один из вариантов целого комплекса мер. 
автор нестоит об этом, тут на сайте виснут 80% менегеров зарабатывающих на сливе депозита трейдеров, они вас обольют гвном просто, делайте бабло втихую не палитесь
avatar

юрий савин

автор один из немногих здесь, который пишет толковые посты, сливающие внимайте, почуствуйте его правоту, истины трейдинга здесь
avatar

Виктор С

Виктор С, благодарю
тот неловкий момент, когда опыт есть, а понимания — нет )
avatar

полудух

полудух, вы про себя? читайте тогда Юрия больше.
avatar

Vanuta

Акции… Сбер… усреднение...K Скорпу надо, он в курсе:)
avatar

Дядя Вася


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UPDONW