Блог им. Nuplex

О нужности математики

Вообщем спорили мы тут в посте «Тем кто торгует прогнозы» smart-lab.ru/blog/319190.php#
Оппонент по спору выдал просто авторское произведение — О нужности математики. Решил сохранить на будущее.

Jkrsss, наверное, вы через чур увлечены математикой и уверовали, что она поможет вам и в биржевой игре СПРОГНОЗИРОВАТЬ ПРИРАЩЕНИЕ ЦЕНЫ на основе СТАТИСТИЧЕСКОГО ПРОГНОЗА. А то как же, если по вашему разумению, на математике построена и вся религия.
О нужности математики
Да что там религия! По-вашему, наверное, весь мир построен на математике.
По-моему, математика просто некий мозговой инструмент, дающий возможность мозгу воспринять некоторые, часто повторяющиеся в этом мозгу, процессы. Мир сам по себе. Математика сама по себе и существует только в мозгах математиков и в мозгах тех, кому этим математикам чудом удалось её запихать. В мозги обычных людей ещё в детстве папами и мамами успешно удаётся поместить только некоторые части элементарной математики — арифметики и геометрии. Яблоки, конфетки, а потом и денюжку на мороженое считать любят все, как и порисовать кружочки и квадратики на листке. Конечно, потом им пытаются запихать в мозг и другие разделы математики, но в жизни им это обычно никогда не пригодится. Так-что, сокрушаться вам по этому поводу бессмысленно. Когда во время учёбы, сильно напрягаясь, мне приходилось производить какие-то действия над матрицами и решать системы дифуравнений для электрических цепей, то у меня было двоякое ощущение того, что это, с одной стороны, непостижимое шаманство, а с другой, что вся эта математика работает, но мне никогда не пригодится. В жизни, для практики, она мне так и не пригодилась, а если и пригодилась, то только для общего развития и понимания окружающего мира, хотя, это тоже, наверное, немаловажно.

А так, конечно, вы меня заинтересовали с Александром Горчаковым и хочется проверить всё это. Может, потом, однажды, вдруг, когда-нибудь, попробую постичь статистический прогноз и программу А. Горчакова. Ладно, хоть, получилось запомнить это выражение: статистический прогноз приращения цены. :) Пока считаю, что для игры на бирже нужно просто хорошо владеть арифметикой, т.е. хорошо и быстро считать.

Где ваша логика, если какой-то статистический прогноз какого-то приращения цены делать можно, а некий обычный прогноз обычной цены делать не нужно и вредно?

  Недавно познакомился ближе с теорией вероятности. Опыты проводил — монетки подбрасывал. По четыре штуки подбрасывал, записывал результаты. Честно сказать, упарился. Вроде сработала эта теория, но только на чуток больше вышло правильного результата. Надо бы ещё проверить, но не охота больше швырять эти монеты. )))
                                                                                                             Автор graviton
П.С. Правильные Вещи пишет зачем нужна математика в жизни если тупа можно заставить человека работать и он тебе все принесет сам. В архаической фазе вообще ценились только Мастер, Шаман и Вождь.

П.С.С.  Конечно, все это очень печально. Вскрывается целый пласт не нужных знаний который вроде в школе получили, а применить в жизни не получается. Вот и получается что одни занимаются управлением капитализации компании, товарных знаков — а 95% населения просто в шаманство впадает.

★1
 Недавно познакомился ближе с теорией вероятности. Опыты проводил — монетки подбрасывал. По четыре штуки подбрасывал, записывал результаты. Честно сказать, упарился. Вроде сработала эта теория, но только на чуток больше вышло правильного результата. Надо бы ещё проверить, но не охота больше швырять эти монеты

Давайте проверим. Выкладывайте что должно получится по теории вероятности с монетками, а я скрипт напишу и выложу результаты. Т.е я проверю на большой выборке.

ЗЫ По поводу математики я тоже скептически настроен. Для описания, а уж тем более моделирования динамических систем она плохо подходит.
avatar

sortarray sortarray

sortarray sortarray, четыре монеты нужно бросать. Если все орлы или решки, то это один вариант. Вер-ть меньше всего. Если три орла и решка или наоборот, то второй — вер-ть самая большая. Если два орла и две решки, то третий — вероятность средняя. Сравнивал по результатам: два орла-две решки и решка и три орла. Ни разу не выпало четыре орла или решки. Двадцать раз бросал по четыре монеты, т.е. 80 раз. Что-то типа этого было.)
Или 40 раз бросил… не помню уже. 
graviton, 
думаю, совпадет, тут на интуитивном уровне понятно все, без математики. Я напишу, может быть, но это не особо интересно. А менее очевидного чего-нибудь нет?
sortarray sortarray, так и получилось, что почти совпало, но всё же больше в пользу теории вероятности вышло. Я понимал, что разница в величине вероятности между этими двумя вариантами незначительна.
Не знаю, есть или нет ещё какие-то примеры, которые наглядно могут подтвердить работу теории вероятности. У меня есть три книги в электронном виде про это, но не прочитал их ещё. Про монетки там вычитал пока.
graviton,  вот, к примеру. 2 игрока в русскую рулетку (это которая с револьвером) насколько по теории вероятности вероятность одного игрока (который первый стреляет) получить пулю в лоб меньше (или мб больше) чем у второго?
sortarray sortarray, не знаю — напрягают меня такие примеры. Да и в саму теорию не вник пока. Проще, гуманнее и нагляднее у вас есть примеры?)
graviton, ладно, есть в теории вероятностей парадокс дней рождений. может ее проверю, давно меня сомнения гложат по ее поводу. Вполне подходит. Этот парадокс (на самом деле с точки зрения теории вероятностей — это не парадокс, просто он противоречит интуиции) описан в википедии можете почитать. На досуге мож проверю. Если сделаю, выложу.
sortarray sortarray, ничего парадоксального работает )) еще и месяц тоже совпадёт… а вот года могут различаться с двоюродным братом днюха в один день и месяц )
avatar

Logan1085

sortarray sortarray, посмотрю другие примеры по книге. Думаю, что парадокс — это парадокс, а не пример, доказывающий срабатывание теории вероятности.
graviton, нет-нет, ЕМНИП, там название пародокс условно. Это не парадокс, просто мозговыварачивающие выводы.
graviton, да, работает ваш пример. На шаге из 10000 повторений дает примерно такую статистику:

1243 5020 3737
1271 4981 3748
1266 4975 3759
1217 5144 3639
1221 4929 3850
1282 4971 3747
1276 4920 3804
1248 5065 3687

попробовать и посмотреть код можно тут
jsfiddle.net/e8paf3mo/1/

(больше миллиона лучше не вводите, будет долго считать)

естественно, comes with ABSOLUTELY NO WARRANTY

а порядок цифр, процентное соотношение соответствует Вашим расчетам?
sortarray sortarray, спасибо, посмотрел, интересно. Правда, я не очень силён в этом языке программирования. С алгоритмом вашей программы потом постараюсь разобраться. Смысл понимаю — турбопаскаль изучал, но уже многое в подробностях забылось.) Вспомнить труда не составит, но время на это нужно.   Вероятности в том примере следующие: для четыре орла или четыре решки 2/16, для два орла и две решки 6/16, для одной решки и трёх орлов или одного орла и трёх решек 8/16. В процентах 12,5%, 37,5%, 50%.
graviton, ну да, так оно и есть, тут невооруженным взглядом видно из соотношений, все верно
graviton, кстати, че то сейчас подумалось, по-ходу игровой автомат «однорукий бандит», или как его там правильно, именно на этом построен. Такая банальщина:) Никогда не задумывался над этим раньше.
sortarray sortarray, не думаю так. Теория вероятности срабатывает только на большом числе повторов. Сами подумайте, а если клиентов мало придёт — не 10 000, а 200-300? Тогда казино в пролёте может быть. Скорее всего, там банальная программа, которая жёстко настроена выдать определённое количество выигрыша и проигрыша. Просто слышал по телику об этом, что есть нормальные автоматы, где честно настроена эта программа и можно иногда выиграть что-то, а есть такие, где редко что-то обломится.
graviton, будет там достаточное количество повторов, скажем, на месячном интервале. Там уже на 100 повторах достаточно определенная статистика идет:
12 53 35
17 39 44
13 55 32
11 54 35
9 52 39
9 57 34
11 50 39
15 45 40
16 45 39
10 44 46
7 50 43
15 43 42
11 61 28
10 54 36
16 48 36
12 46 42
10 45 45
13 52 35
16 45 39
12 55 33
10 55 35
18 55 27
13 51 36
12 55 33
18 41 41
18 49 33
14 57 29
19 47 34
8 57 35

можете попробовать

Я имею в виду, чтобы подкрутить выигрыш, надо знать от чего отталкиваться, знать дефолтную вероятность. То что они регулируют это, само-сабой. Просто, если они знают вероятность, они уже четко могут определить процент своего выигрыша, и регулировать его.
sortarray sortarray, знаете, честно сказать, сомневаюсь, что вы программу правильно составили, т.е. сам алгоритм. Из-за этого она так и считает у вас даже на 100 повторах. :) А что, если 20 повторов сделать?
graviton, но ведь результаты соответствует Вашим рассчетам по теории вероятности, откуда сомнения? на миллионе процент разброса уже ничтожен
125533 500018 374449
125405 499588 375007
125128 499679 375193
124985 500177 374838
124957 500121 374922
125781 499431 374788

Я, между прочим, больше доверяю программе, чем математическим расчетам в вакууме. Конечно не исключена возможность ошибки, но это лучше чем доверять дяде. Впрочем, в данном случае, логика простая, вероятность ошибки тут стремится к нулю.
sortarray sortarray, так и есть — неправильно программку составили. Я 20 поставил, так она считает просто в какой-то заданной пропорции. 
Для однорукого бандита ваша программа точно прокатит, но для примера с монетами вряд ли. :)
Или я ошибаюсь? :)
graviton, 
 в какой-то заданной пропорции

в какой заданной пропорции? В на каком браузере заходите? У меня вот что выдает на 20
1 7 12
3 9 8
3 11 6
4 11 5
5 9 6
4 7 9
2 14 4
0 6 14
3 10 7

, Вы точно не ошиблись?
sortarray sortarray, в опере:
graviton, и что Вас смущает? Вы видимо не понимаете вообще логику. одно нажатие кнопки выдает статистику из серии подбрасываний, в количестве указанном в поле ввода. То есть, в Вашем случае Вы нажав кнопку(единожды), 10 раз подбросили 4 монеты, а статистика показывает, например: 2 1 7 — это значит, что 1 (описанный в вашем первом посте) случай выпал 2 раза, 2 — 1 раз, 3-й — 7 раз
sortarray sortarray, наверное, точно чего-то не понимаю. Потом постараюсь разобраться. 
graviton, 


Вот поэтому к ликвидам и неликвидам надо подходить с «разным аршином».
avatar

А. Г.

graviton, А зачем четыре монеты бросать? если можно одну монету четыре раза? 80 раз одну монету? Так же лучше.
avatar

Jkrsss

Jkrsss, можно и одну четыре раза бросать. Просто тогда, после каждого броска одной монеты нужно будет записывать на бумаге результат этого броска монеты, чтобы не забыть. К примеру, бросили один раз — записали «орёл», бросили второй раз, записали «решка»… Потом на бумаге у вас будет результат: О, Р, О, Р. Потом делаете вывод, что у вас по результатам четырёх бросаний одной монеты произошло одно из трёх возможных событий, т.е. выпала комбинация из двух орлов и двух решек. Вероятность выпадения такой комбинации равняется 6/16 (37,5 %). Намного проще и быстрее взять и потрясти в мешке сразу четыре монеты и высыпать их из мешка. Результат будет мгновенный, т.е. сразу выпадет какая-то комбинация из четырёх монет и вы её определите.
Бывают люди, которые не понимают простых вещей. Я сам бываю иногда таким. :) Но, честно сказать, немного думаю, что вы, возможно, просто разыгрываете меня, чтобы я что-то писал для смеха в вашем блоге. Это так?:)

В этом примере всё очень просто и наглядно. Вы 20 раз бросаете одновременно четыре монеты. А для себя решаете, что будете каждый раз после броска искать одну из трёх возможных комбинаций и записывать результат о том, какая выпала комбинация. Хотите, бросайте одну монету, но бросать придётся уже не 20 раз, а 80. Чем это лучше?

После того, как вы 20 раз подбросите 4 монеты, то увидите на практике то, что комбинации с большей вероятностью выпали чаще, чем с меньшей. В этом и есть практическое срабатывание теории вероятности.
sortarray sortarray, для каждого процесса в жизни используется своя математика для жизни арифметика и геометрия, местами алгебра, а вот в физике уже начинается линейная алгебра, статистика и вероятность, векторно и тензорный анализ, (тензор это обобщения вектора, скаляр — тензор 0 порядка, вектор — первого, плоскость — 2 порядка и т.д. в зависимости от размерности ОТО на тензорном анализе строится) а в итоге на математике строится вся наша технологическая цивилизация… экономика, технологии… в детстве ведь не известно кто когда вырастит сделает очередной прорыв, вот и обучают всех элементарной физике, математике… если хочешь любой предмет углубленно в универе изучай, а потом в аспирантуре и всю жизнь… да и роботы HFT построены на математике... 
avatar

Logan1085

Logan1085, чушь это все, это все только *считается*. Я сам более 10 лет на инженерных специальностях. На практике основное значение имеет эвристика и тестирование. Можно и без математики производить высокотехнологичный продукт.

Математика — это сплошной набор тавтологий, по сути, она во многом вводит в заблуждение. К примеру, большинство обывателей, если их спросить, как с помощью математики разделить предмет(пусть будет яблоко) на 2 части, большинство ответят, ну дык есть операция деления, яблоко/2. А ведь это ложь. Яблоко/2 — декларация, а не метод.

По большей части математика занимается тем, что описывает простые вещи сложным, и чрезжопным языком.
sortarray sortarray, Вот и я про это — если инженер говорит что математика это набор тавтологий, объяснить что такое математика нельзя и методы рассказывать тоже нельзя. Нельзя давать ребенку гранату он тестить начнет. :)
П.С. Операции деления нет.:)
avatar

Jkrsss

sortarray sortarray, вы подменяете понятия… математика важна прежде всего для фундаментала это как физик-теоретик говорю, да для математика все решения уравнений важны, для физика только те которые описывают реальность… физик отбросит отрицательные скорости, массы, координаты и т.д. Яблоко как… вы скорее всего разрежете НОЖОМ, но это не вопрос математики, вот математика с помощью физ измерений веса скажет правильно ли вы разрезали ваше яблоко или обделили друга… а когда вам надо будет свой участок отмежевать? как вы без геометрии и математики справитесь — часть своей земли соседу отдадите, а часть прихватизируете?.. вся математика нужна… вопрос кому-то нужна элементарная, а кому-то повышенной так сказать сложности...
ПС: Аэродинамические свойства машины считаются с помощью мат методов на компе, комп работает на принципах булевой алгебры, пытаются сделать квантовый компьютер… он на квантовой физике основан, а кванты на волновой функции и статистике. если вам она особо не нужна… это не значит что она не нужна всем и давайте забудем математику и фундаментальные науки... 
avatar

Logan1085

Logan1085, 
 он на квантовой физике основан, а кванты на волновой функции и статистике. если вам она особо не нужна… это не значит что она не нужна всем и давайте забудем математику и фундаментальные науки... 

Меня вобще то интересует эта тема, я пытался въехать когда то, но не особо получилось. Я не понимаю по квантовой спутанности. допустим у нас 2 наблюдателя и 2 спутанные частицы. утверждается, что состояние пары появляется в момент наблюдения. Вот смотрите. первый наблюдатель начинает наблюдать первую частицу. Появляется состояние пары. Второй наблюдатель начинает наблюдать 2-ю частицу, что в этот момент происходит? Состояние вновь появляется? Тогда первый наблюдатель должен в момент начала наблюдения второго наблюдать возможное изменение пары? В таком случае мы получаем мгновенную передачу информации на любые расстояния(как минимум первый наблюдатель может фиксировать начало наблюдения второго, а это уже информация). И в тоже время, утверждается, что это(передача информации со сверхсветовой скоростью) невозможно. В чем тут подвох?
sortarray sortarray, объекты не могут, из СТО масса будет бесконечна, а здесь речь об изменении характеристик спин (что-то вроде оси вращения, но не совсем), пример фазовые скорости -могут быть больше скорости света… вы знаете я писал диплом по обобщению неопределёностей и к защите я сам мало понимал откуда и как берутся и упрощаются матрицы. Один элементарный коммутатор раскрывался так, что в начальной записи в раскрытом виде без упрощения занимал 4 страницы…  Так что верно утверждение мало кто в принципе понимает кванты )) а по поводу квантовой спутаности пытаются различные теории строить… допустим струн и бран…  
avatar

Logan1085

Logan1085, ну так ведь квантовая механика противоречит СТО, это как бы общеизвестно, разве нет?

Я почему спрашиваю. Меня интересуют разного рода вычисления, в том числе квантовые. Там же как раз вся соль в передаче информации. Вот из-за этого, я и не смог осилить квантовые вычисления. Мне сам принцип передачи сигнала непонятен:(
по поводу квантовой спутаности пытаются различные теории строить

Ну, теории то разные, но сейчас вроде общепризнаной является копенгагенская интерпретация, из нее исходим в данном случае
sortarray sortarray, это на обывательском уровне противоречит, кстати Эйнштейн не говорил, что скорость света максимальна — это школьные интерпертаторы. постулат звучит примерно так… в любой Системе отсчёта скорость света в вакууме равна С и это константа, если С+V = C  и C-V=C и это доказывается, вопрос в том что СТО и ОТО это для макромира, а кванты для объяснения микромира и его странного поведения, если для СТО скорости <<<< С то получаем классическую физику… если для квантов объект большой получаем классическое уравнение Ньютона если не ошибаюсь из уравнения Шредингера… давно всё было… но факт в том что не противоречит она СТО, просто классическая физика немного разделяется на ОТО и СТО и кванты и всё что с ними… именно поэтому пытаются вывести теорию Всего, придумывают струны, браны и тд.
avatar

Logan1085

Logan1085, не знаю не знаю. Эйнштейн сам вообще-то очень переживал за это дело. Известная его фраза о луне, которая появляется когда он на нее смотрит — как раз по этому поводу. ЕМНИП ЭПР парадокс — тоже. Далее, есть «эйнштейновская» интерпретации квантовой механики, теория скрытых параметров, впоследствии опровергнутая. Я хоть особо не в теме, но думаю, это ЖЖЖ неспроста:) 

В инете и из того что мне удалось найти по этому поводу (противоречит/не противоречит) разные мнения. Определенности и единодушия тут, по-моему нет.
sortarray sortarray, хотите разобраться сходите в библиотеку и прочитайте внимательно все тома Ландау Лифшица, а в интернете околонауки как и околорынка очень уж много… всё я спать… завтра рано за руль удачного изучения…
avatar

Logan1085

Logan1085, 
да и роботы HFT построены на математике

Это Вам их разработчики сказали? Что вы называете математикой? Чтобы писать программы математика не обязательна, не считая примитивных инструментов вроде арифметики. А в ИИ,  применялись в основном антиматематичные методы как-раз. Была грандиозная попытка приплести математику к программированию — проект «компьютеры 5 поколения» — пытались строить вычисления на логических выводах (см Ковальски), это все с треском провалилось. Хотя, математика математике рознь, есть такие математические теории, от которых у математиков волосы дыбом встают.
sortarray sortarray, вот вы сами признали что математика бывает разная и так или иначе все программы это набор шецнадцатиричных и двоичных команд… языки типа С++ это для упрощения… фракталы — математика, теория хаоса — математика… математика это не тупо взяли интеграл потом два раза производную… это гораздо более весомый инструмент для познания мира и работает она в связке с другими инструментами и разделами. И как же без математики расчитать плату практически на законах Кирхгофа?
avatar

Logan1085

Logan1085, то что в прогораммировании называется математикой, в основном касается функционального программирования (лямбда-исчисление, иногда теория категорий) и логическое программирование. То что в специализированных предметных областях, заточенных на математику применяется математика, глупо отрицать, но ведь и в бухгалтерском ПО применяется бухучет, значит ли это, что программирование «завязано» на бухучете? Так далеко можно зайти. 
Вот, блин, а я уж и правда подумал, что Вы профессор математики и студентам лекцию прочитаете. 
Вы не задумывались, зачем нужна математика?  Просто поясняю.
Когда вы собираетесь в поезду- вы укладываете свои вещи в чемодан в некотором порядке… Зубную пасту и мыло, например, поближе, так как в поездке они раньше всех потребуются.

Так и изучение математики позволяет все полученные знания правильно укладывать в голове… !!!  Это немаловажно-порядок в голове!!! 

Вот вам хотя бы одна причина, зачем нужно изучать математику.
avatar

Silent Hamster

Silent Hamster, неубедительный довод. С его точки зрения он прав. 
avatar

Jkrsss

Silent Hamster, это вы у ломоносова сплагиатили? А что если наоборот? Вот, например, у  Геделя мы наблюдаем строго обратный прогресс.
Пока считаю, что для игры на бирже нужно просто хорошо владеть арифметикой, т.е. хорошо и быстро считать.

Бред, арифметики достаточно лишь чтобы лудоманить, используя биржу в качестве казино. А чтобы профессионально торговать с положительным матожиданием финреза необходима высшая математика.
avatar

nik

nik, да в том то и дело что высшую математику тут все проходили. Только пользоваться не умеют. Я не удивлюсь что Арифметикой пользоваться не умеют пример 30 корень из 50 можете в уме посчитать? а логарифм это что?
avatar

Jkrsss

Jkrsss, вот именно, что «проходили», но при этом как минимум 99% её совсем не знают. могу поспорить, что почти все посетители смартлаба не смогут даже формулу для теорцены фьюча на акции написать правильно, не говоря уже о более сложных инструментах))

avatar

nik

nik, вот у меня после диплома вообще каша из кусков линейной алгебры, тензорного анализа, и операторной алгебры со всякими коммутаторами (соотношение неопределённостей гейзенберга..), статистика вроде понятна пока смотрю… дальше всё забыл… только интегралы и дифференциалами наверное хорошо помню ) да корни из квадратичных чисел смогу взять )) к кстати корни и логарифмы это уже алгебра а не арифметика…
avatar

Logan1085

Logan1085, ага это не алгебра. Может еще кто нибудь скажет что операции возведение в степень, извлечение степени и нахождение степени относится не к арифметике? 
avatar

Jkrsss

Jkrsss, ух неужели я запутался )) умножение, сложение — арифметика… — и / как * и + рассматриваются… степень это согласен умножение само на себя… да и корень подсмотрел в википедии ) но логарифм это уже алгебра )) или я опять по старости ошибаюсь? ))
avatar

Logan1085

Logan1085, арифметика отличается от алгебры тем, что в алгебре есть символьные вычисления
Logan1085, вы просто таблицу Брадиса не запомнили, а так логарифмы в уме считали в легкую. Только трехзначные таблицы надо запоминать, они на одном листе умешаются, все равно точность измерения до 3 знака достаточна, а следовательно точность расчета.

А линейная алгебра очень хорошо помогает если вы работаете с пространственными объектами, я в 93 году дипломную работу видел (сам в 9 классе был:)) программу написали трехмерные фигуры вращали вокруг своих осей использовали тензоры + линейную алгебру. Сейчас актуально когда работаете с биг дата (500 мб в секунд информации) тензоры используют и с помощью линейной алгебры исследуют процессы.

И поверьте вы хоть и закончили по специальности физик-теоретик это всего лишь школа, вас так скажем ознакомили с материалом. А вот пользоваться и понимать это немного другое.
П.С. Сам с физтеха группа 7 — теоретики.
avatar

Jkrsss

Jkrsss, более того так как не работаю по специальности остались только смутные воспоминания и понимание откуда что доставать в случае если будет необходимость. а таблицу брадиса запоминать честно и не пытался… зачем когда можно в неё посмотреть и просто знать как ей пользоваться. )
avatar

Logan1085

nik, и чего вы бросаетесь заумными терминами? Для начала сами, хоть, пример приведите, в котором чётко видно, что теория вероятности работает. Ваши заумные термины основаны на теории вероятности. Допустим, что я тупой и не знаю о том, что такое вероятность и матожидание. Да, даже и не допустим, а так и есть.) Мой мозг из-за отсутствия веры в матожидание и теорию вероятности отказывается воспринимать эти понятия. А вы очень умный математик. Так, приведите нагляднейший пример. Будьте любезны. Что мне нужно подбросить или вытащить из мешка 100 раз, чтобы ваше матожидание или некая теория вероятности сработали и предстали во всей красе?
graviton, Мой мозг из-за отсутствия веры в матожидание и теорию вероятности отказывается воспринимать эти понятия.

 ахаха, и вот из таких кадров смартлаб состоит чуть мение чем полностью))
avatar

nik

nik, ахаха, где примеры срабатывания...? Только выдернуть отдельное предложение и смеяться над ним хватает ума? Ладно, блоги Вашего ума сейчас посмотрю и резюмирую о том, чего там умного есть.) 
graviton, открой учебник, там их полно.
а постановка вопроса «отсутствия веры в матожидание и теорию вероятности» это вообще мега отжиг. точные науки оперируют доказанными фактами, а не верой. с верой это тебе к христианам, сведетелям всяким, мусульманам, иудеям и прочим разновидностям шизофрении.
avatar

nik

nik, открою — открою, а в Вашей голове пусто насчёт примеров, если Вы такой умный? Почитал Ваши блоги. Очень много каких-то бестолковых и вопросительных блогов. Собственных прогнозов и анализов чего-либо — практически не увидел. Вам чуть больше тридцати или того меньше? Изучили какой-нибудь язык программирования, нахватались знаний по алгоритмической торговле и купили робота? Денег на счёте ещё хватает, чтобы сильно умничать? Мне ваш показной рост в процентах по счёту ни о чём не говорит и не скажет. Так-что, не пытайтесь бить себя пяткой в грудь по этому поводу.
graviton, Собственных прогнозов и анализов чего-либо — практически не увидел. 

Ахаха, а нафига мне их писать?))
Вопервых, показательно что ты не видишь раздницы между алготорговлей и фундаментальным анализом.
Во вторых, я тебе ни какой-нибудь околорыночних чтоб активно пиариться в блоге кучей псевдоумных статей. Я зарабатываю на рынке, а не околорынке, поэтому пиариться в блоге мне не имеет смысла, наорборот, я никогда не разглашаю деталей своих стратегий, именно потому что они работают и хорошо зарабатывают.
avatar

nik

nik, всё понятно — купили робота и чуда ждёте. Чего-то он вам случайно пока наколбасил в плюсе, вот, вы и счастливы без меры. Почитаешь, так на чём только не торгуете. Вот-вот, правильно, как раз, про себя и сказали — вы кадр ещё тот. Что ж, не хочется просто вас дальше прикалывать. Не умничайте сильно, а то совсем умным станете на смартлабе.)
graviton, хаха, ну помечтай жалкий неудачник))

avatar

nik

nik, да вижу уже, что ты чисто троль смартлабовский для развода на комменты, чтобы я висел на этом сайте. Гуляй Васёк.) Не на того напал. Если я тебе не ответил на твой очередной, тупой коммент, то считай, что послал тебя нах. 
смерд graviton, пшол в ЧС.
avatar

nik

graviton, 

Все гораздо проще. Я уже это, правда, писал в другой ветке. Допустим Вы делаете «ставки» на будущие события (именно во множественном числе). На рынке «ставка» — это позиция в активе, будущее событие — это приращение цены актива, так как текущая цена известна. Если Вы можете точно предсказать эти события  и знаете как это сделать без математики, то математика и вправду Вам не нужна. НО! Если у Вас нет точного прогноза всех будущих событий, то вариантов у Вас три:

1. Считать, что точного прогноза и быть не может, т. е. считать будущие события случайными (монетка — это частный случай случайности и самый непредсказуемый). И строить статистический прогноз, т. е. делать «ставки» с положительным математическим ожиданием выигрыша и ограничением неизбежных проигрышей (математическое ожидание -это просто свойство ограниченной (и не только) случайной величины, которая в свою очередь является отображением событий в поле действительных чисел, просто числовым обозначением событий, ту же монетку можно отобразить, как решка -1, а орел 1 и по последовательности -1 и 1 Вы всегда однозначно скажите, как выпадала монетка, с приращениями цен еще проще — это числа априори ).
2. Искать до бесконечности этот безошибочно сбывающийся прогноз и пока не найдем, «ставки» не делаем.
3. Плюнуть на пп. 1 и 2 и не делать «ставки».
 
Ну в третьем варианте математика точно не нужна. А что с первыми двумя? Не надейтесь, математика не даст Вам ответы на вопросы «Как делать?» ни для первого, ни для второго случая. НО! математика даст точный ответ  на вопросы, «Что делать?» и «Что не делать?» для п.1 и, как следствие, ответит Вам на вопрос: то, как Вы делали «ставки»  — это эффективный статистический прогноз или туфта?
 
А чтобы при помощи математики отвечать и на вопрос «Как делать?», то надо построить математическую модель временного ряда событий, на которые Вы делаете «ставки». А вот это уже «на любителя». Кому то поможет, а кому то будет «наведением тени на плетень».
avatar

А. Г.

А. Г., спасибо, интересно.
«Можно и без математики производить высокотехнологичный продукт.»

Без математики можно счеты из костяшек изготовить, а в простейшем смартфоне или калькуляторе столько математики ...  Другое дело, что для того, чтобы пользоваться электронным калькулятором мозги не нужны (их и нет у большинства :))
avatar

Hedgehog

Автор сего опуса наверное будет удивлен, но:
— «По-вашему, наверное, весь мир построен на математике.»

— это не по нашему, а по мнению одного из очень серьезных ученых, мир действительно не просто «построен на математике», но и в некотором специфическом смысле представляет собой математику.

Ну а то, что вы не читали этой книги говорит лишь о вашей серости, ограниченности и провинциальности, т.к. речь идет о книге «Our mathematical universe» Макса Тегмарка, которая является предметом №1 в обсуждениях последние года 3 и буквально научным бестеллером и суперхитом. То, что полудикие папуасы из страны третьего мира, прочитавшие 3-4 устаревшие мусорные научно-популярные книжонки, об этом ничего не знают — это, конечно, не удивительно. Удивителен лишь апломб и безапелляционность их заявлений. 

Лучше уж сидите в своем медвежьем углу тихо и не смешите людей.
avatar

speculair

speculair, 
буквально научным бестеллером и суперхитом. 

 
мусорные научно-популярные книжонки

lol
speculair, да какой вы аналитик? Блоги посмотрел ваши — курам на смех. :) Читайте дальше свою книжку — бестселлер. Предположительно, выскочил ещё один троль смартлабовский для поддержки ресурса и развода на комменты.  Вам и одного от меня хватит.
sortarray sortarray, вроде в своём.:) Просто я поставил 20 и ваша программа сработала, а потом поставил 10 и уже не работает, т.е. различия мало стало и результаты даже одинаковые попадаются по выборкам. Значит, это такой пример с монетами, который начинает срабатывать после 10 подбрасываний. Забавно. Хорошо, соглашусь с тем, что программа составлена правильно, но для однорукого бандита её применять я бы не стал. Зачем вы злитесь и подозреваете меня, что я не в своём уме? :) Я ж про вас ничего плохого не говорю. Да и сразу сказал, что в программах не особо сейчас шарю.
А для игр автоматов не стал бы применять из-за того, что может и 10 посетителей быть всего за день и выигрыш распределится не в нужной пропорции. Хотя, я уже запарился с этими рассуждениями. :)
graviton, просто Вы говорите непонятно что, что в вашем понимании работает не работает, я хз, то Вы говорите, что там что то заранее заданно, то теперь что-то еще. Если Вы о том что есть корреляция между количеством подбрасываний и статистически стабильным результатом, то так это и должно быть. Короче, да, разговор зашел в тупик. Давайте на этом закончим.
sortarray sortarray, конечно закончим. Спасибо за общение. Постараюсь развиваться в этом направлении. Хотя, может и для вас чем-то было полезным это общение, т.е. укрепились в каких-то своих убеждениях или появились новые мысли. :) Всего доброго.
graviton, и вам так же:)
sortarray sortarray, graviton, graviton, Честно говоря вы в начале постановки задачи не много запутались смешав все в три группы. Так это классический треугольник Паскаля 

В задаче с подбрасыванием монеты ставится вопрос: Сколько имеется вариантов того, чтобы при 8 бросаниях монеты герб выпал 2 раза? Ответ 28 вариантов.
П.С. Задачу изложили аж 1948 году http://www.oldskola.narod.ru/RozLog/rozlog18.htm
А беспокоила она умы Паскаля, Фермы как инструмент игры в кости.
avatar

Jkrsss

Jkrsss, по-моему, ТС озвучил совершенно другую задачу, которая действительно работает, как я выяснил, в том числе и в цифрах
sortarray sortarray, То что вы в цифрах проверяли я видел. и программу смотрел рандомную. Я условия задачи не понял, вон взял из книжки которую приложил ниже —

А чему равна вероятность того,
что при четырех бросаниях монеты выпадут три орла и одна решка? 4 вариантов(сочитаний) три орла и 4 вариант одна решка из всего 16 вариантов (взял из треугольника) = 8 вариантов из 16 вариантов.

Также есть формула для 4 подбрасываний монеты вариантов(сочитаний) С(4/n) = (n(n-1)(n-2)(n-3))/(1*2*3*4)

avatar

Jkrsss

Jkrsss, я Вам сказал, это уже другая задача. Чуть позже отвечу по вероятности.
Jkrsss, 
А чему равна вероятность того,
что при четырех бросаниях монеты выпадут три орла и одна решка?

25%

собственно, это и из прошлой моей статистики можно было вычислить, это ровно половина самого распространенного случая
sortarray sortarray, Это я взял из книги что автор приложил ниже ст.187, 188
По треугольнику паскаля вариантов выпада три орла 4 и один орешек тоже 4 варианта из 16 сочетаний = 8/16 = 1/2 т.е.  50 % не как не 25%

avatar

Jkrsss

Jkrsss, значит он ошибся или Вы не правильно поняли (возможно автор рассматривал орел/3решки и решка/3орла как единый случай). В любом случае, мне плевать на теорию какого-то дяди, я руководствуюсь реальной статистикой, а не конями в вакууме.
sortarray sortarray, да, да, да он так и пишет выпали либо рел/3решки либо так решка/3орла, тогда получается 50 процентов и если только один 25% процентов.
я же говорю а том что схема решения давно известна и формула есть.
Я вот про одноруких бандитов не понял? Что имел ввиду?
avatar

Jkrsss

Jkrsss, имеется в виду, что зная процент выигрышей мы можем корректировать работу машины не наобум, а так как нам нужно. (просто хакнуть идеальный алгоритм, чтобы он не отрабатывал в нужных местах дефолтно)
Jkrsss, 
 схема решения давно известна и формула есть.

Нет ничего хуже, чем «специалисты», которые рассчитывают на то, что за них все посчитано. Начнем с того, что есть человеческий фактор. Он прочитал в книжечке, понял не правильно, запилил атомный реактор, сослался на книжечку — и это в наше время всех устраивает, а УЖЕ ПОСЛЕ когда случается чернобыль, ВНЕЗАПНО ВЫЯСНЯЕТСЯ, что он что-то не так понял, или автор книжечки был не прав. Это Чума современности. По мне, так лучше было бы сжечь всю эту макулатуру, дабы не плодить дол*бов. Место дол*ба возле лопаты. А сейчас такая ситуация, что любой олигофрен может стать специалистом высочайшей квалификации, просто потому что он зазубрил книжки.
sortarray sortarray, обычно действительность к примеру дом(построить)
1. Схема отвечает на вопрос что?
2. Надо еще сделать, то есть  совершить действие, т.е. реально класть кирпичи, вставлять окна это совершенно другое
3. Материал из чего все это делается за ним тоже надо следить написали кирпичь а привезли пеноблок.
4. Организация материала, где положить чтобы ноги не отрасли к материалу.
Так что схема это всего лишь идеальное решение — так скажем направление, но не как не действие.

Я уже писал, что начиная с середине 60 появилась плеяда ученых которые живут только для себя, книжки пишут для себя. Диссертация должна быть написана так чтобы не было вопросов, а значит много заумных слов.
avatar

Jkrsss

Jkrsss, ИЧСХ, как раз где то с того времени наука практически не развивается, если не считать развитием «открытия» британских ученых. С тех пор в науке сделан единственный прорыв — расшифровка генома. И то это было достаточно давно

Но математика в науке стоит особняком. Если например, представители естественнонаучного знания стараются хотя бы придерживаться научного метода, в тч повторяемость эксперимента — один из основных критериев, то математика — это «наука в себе», разновидность онанизма.

Витгенштейн, в свое время, совершенно справедливо заметил, в ходе дискуссии с Геделем: что для нас имеет значение, что ребенка можно научить считать, или доказать ему, что счет возможен?
graviton, graviton, Честно говоря вы в начале постановки задачи не много запутались смешав все в три группы. Так это классический треугольник Паскаля 

В задаче с подбрасыванием монеты ставится вопрос: Сколько имеется вариантов того, чтобы при 8 бросаниях монеты герб выпал 2 раза? Ответ 28 вариантов.
П.С. Задачу изложили аж 1948 году http://www.oldskola.narod.ru/RozLog/rozlog18.htm
А беспокоила она умы Паскаля, Фермы как инструмент игры в кости.
avatar

Jkrsss

Jkrsss, скачайте эти три книги:
cloud.mail.ru/public/E3Hn/ZspAgDKQr
cloud.mail.ru/public/4N9f/TWX7jJ9Lv
cloud.mail.ru/public/DgDJ/yzvn6Wqq1

В первой книге на стр.140 найдёте ответ про одновременное подбрасывание 4-х монет или 4 броска одной монеты — это тема: «Пространство эл-ых исходов для данного типа однородных испытаний и подсчёт вероятности события».
Потом на стр. 187 и 188 почитайте про то, что предложил вам я по этой книге, т.е. там раздел книги про «Что практически даёт нам подсчёт вероятности случайного события?» с примером про 4 монеты.
graviton, Я стараюсь математику смотреть по учебникам сразу после войны и до 60 годов(когда появилась секта ученых- книги стали писать сами для себя). Люди после войны чётко ставили задача — они не имели скрытый смысл или неопределенность. А после 60 годов стали писать и изъяснять материал так чтобы не было вопросов.

Вот в примере ст.187 и 188 какой смысл писать что он выиграл выбрав 1/16+1/16 когда вариантов реально ниже чем у товарища выбрав 4/16 + 4/16 для меня загадка (мало того из-за таких примеров люди и не понимают в чем смысл).

П.С. Кстате смысл его решения есть, он довольно часто раньше использовался как в подбрасывание монеты, в костях, в армии = если ты знаешь развесовку монеты или костей(в тюрьме делают специальные кости) и довольно часто отрабатывал способ броска. То варианты уже совершенно другие — не в пользу вероятности :)
avatar

Jkrsss

Jkrsss, вы пишите так, словно говорите с акцентом, т.е. «чётко ставили задача» вместо «чётко ставили задачУ». В вашем профиле есть фото, которое мне не очень понятно. Это какие-то соревновния в армии? Если это армия, то не армия СССР. На плакате написано СССР по немецки. Вы немец? Живёте в России или в Гемании? Извините, если много вопросов. Просто мне интересно, что это за фото. 

   По примеру на стр.187 и 188. Там нет никакой загадки. Автор просто привёл этот пример для того, чтобы читателю книги было понятно, что если вероятность какого-то одного из двух событий больше другого, то оно необязательно сбудется в единичном случае и привёл в пример этот единичный случай. Дальше автор поясняет, что случайное событие с большей вероятностью будет происходить чаще, чем событие с меньшей вероятностью только при большом количестве попыток сделать это случайное событие, т.е. при многократном бросании монет. В чём тут для вас загадка? Эта книга хорошо и понятно написана. 
   Я с вами полностью согласен в том, что люди после войны писали книги лучше, чем потом. Да, потом появилась именно «секта» учёных, которые стали «затемнять» знания. Предположу, что это делалось и делается специально. Выгодно, чтобы было мало грамотных людей. Неграмотными проще управлять — дурить их и эксплуатировать.
Jkrsss, кстати, спасибо за пример с игральными костями. Даже и не знал, что можно делать их развесовку. Посмотрел в интернете. Да, варианты есть всякие. Можно высверливать и запихивать свинец, можно их спиливать, можно грани обрабатывать. Кроме того, есть люди, которые натренированным броском даже способны выбрасывать нужное число.
graviton, Так всегда с теорией вероятности, ей очень много лет — люди научились хитрить в этом направлении. Кстате  на бирже тоже самое — утверждение что рынок хаотичен неверно, люди просто не видели что такое хаотичные системы. Да и формула есть :) на тот же  индекс РТС.
avatar

Jkrsss

А. Г., удалил.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UPDONW