Блог им. YuryNikulin

МОЙ ОПЫТ: инвесторы и спекулянты как антиподы

Один из последних постов г-на Шадрина А. (http://smart-lab.ru/blog/312072.php) подтолкнул меня поделиться с уважаемой публикой своим мнением насчет понятия «инвестор» и «спекулянт». Надеюсь, что Александр Шадрин и Василий Олейник тоже присоединятся к этому обсуждению.

Суть инвестиций

Инвесторами называют, как правило, людей/компании, которые выбирают большой или бесконечный торговый период (таймфрейм). То есть они обменивают время удержания позиции на весь возможный рост курса стоимости акции, который может быть, а может и не быть, и будущие дивиденды (часть прибыли компании, выплачиваемая акционерам), которых тоже может  не быть.

Как правило, инвестиции требуют диверсификации вложений, тщательный выбор эмитентов с хорошими фундаментальными показателями. Именно на инвесторов ориентированы фундаментальный анализ, стоимостное инвестирование, портфельные методы управления. Общая невысокая доходность инвесторов объясняется тем, что на разовый фантастический взлет одной акции за десятилетие приходится банкротство трех и нулевой прирост у десяти других, которые они также держат в своем портфеле. Именно поэтому среди инвесторов 10% успешных и 90% инвестирующих посредственно или с переменным успехом; кстати, очень похожую картину можно наблюдать практически в любой сфере.

Инвестиционный результат

Еще одна особенность инвестиций – это невозможность предположить, каков будет их прирост во времени. Вполне может получиться, что когда вам понадобятся деньги, допустим через 10 лет, ваших денег окажется меньше, чем было первоначально. Если посмотреть на график американского индекса широкого рынка S&P, который выглядит  постоянно растущим,  все возможные 10-летние временные периоды  принесли бы убыток для 13% инвесторов, то есть для каждого седьмого, а если брать более короткие периоды, то доля проигравших резко возрастет. У  самого известного инвестора  Уоррена Баффетта  были годы, когда стоимость его активов падала  почти на 50%. В этом смысле банковский депозит вполне может оказаться более выгодным, чем инвестирование в акции.

Вспоминается интересный факт с островом Манхэттен. В 1626 году этот остров был выкуплен у местных индейцев голландцами за вещи, стоившие тогда примерно 24 доллара. По оценке Университета штата Орегон, эта сумма сегодня эквивалентна 500—700 американским долларам. Нынешняя оценка земель острова составляет ориентировочно 49 миллиардов долларов. Казалось бы – шикарная инвестиция!

Однако, если бы вместо покупки Манхэттена, эти же 24 доллара положить в банк под 7 % годовых, то в настоящее время этот вклад составил бы 4,6 или 10,4 триллионов долларов (берем ежегодную и ежемесячную капитализация процентов), что в 94 раза превышает нынешнюю стоимость всей земли Манхэттена, или в несколько раз превышает стоимость всей земли и всего движимого и недвижимого имущества, находящегося на острове.

Философия инвестиций

Инвестиции не предполагают выход из акции и повторный вход в нее через некоторое время – так можно упустить значительную часть роста.

Главная задача инвестора – оказаться  с деньгами на магистральном направлении прогресса общества.

Главная мотивация инвестора – «хочу  быть причастным к прогрессу», хочу иметь долю в «Тесле», в «Твиттере», хочу акции производителя солнечных батарей, акции биотехнологических компаний и т.д. Цена при этом не важна (что мы и видим на примере покупок в портфеле Шадрина А.), инвестору вполне можно купить акции, когда их цена бьет рекорды – это лишь подтверждает его правоту, раз акция на максимумах и всем нужна, значит надо покупать дальше.

Получается инвестор, по большому счету, не оперирует понятием «цена». Условно, он не думает, что купить луковицу тюльпана по цене дома — это дорого.

Самую большую прибыль получали поколения людей, инвестирующих сначала в конки (трамвайчики на конной тяге), затем в железные дороги, потом в предприятия, производящие военную продукцию, затем в транснациональные продуктовые корпорации, потом в компьютерные фирмы,  затем в интернет-компании, и наконец, в социальные сети. Каждый раз инвесторы доводили ситуацию до абсурдной, когда надувался ценовой пузырь. Именно этим объясняется то, что виртуальная социальная сеть «Фейсбук» стоит дороже реально существующего российского нефтегазового комплекса. С точки зрения инвесторов – это нормальная ситуация, хотя это мало имеет отношения к житейской логике и адекватному восприятию реальности в принципе.

А что же биржевая торговля?

Торговля (спекулятивная купля-продажа акций) предполагает  вдумчивый выбор времени для входа и выхода из позиции, и по своей сути является занятием, противоположным инвестициям

В отличие от инвестиций:

  1. Для торговли подходят даже совершенно негодные инструменты. В 2009 году можно было видеть, как акции некоторых американских компаний, находящихся в банкротном состоянии, продолжали активно  торговаться на бирже, совершая колебания по +-100-200-300% за короткий период, и спекулянты на этом зарабатывали большие деньги.
  2. Торговля допускает  и принимает рыночные цены значительно ниже  разумных уровней «справедливых» цен. Так, в октябре 2008 года капитализация российского Сургутнефтегаза (19.16 млрд. долларов) была меньше стоимости  денежных средств на его банковских счетах (20.5 млрд. долларов), притом, что это была и есть огромная процветающая компания национального масштаба. Как мы помним, инвесторов, желающих купить на этих уровнях, практически не было. В отличие от текущей ситуации, когда акция выросла уже в десятки раз.
  3. Торговля предполагает возможность зарабатывать значительную в процентном выражении прибыль на отыгрывании событий незначительного масштаба, таких как недельные данные по трудовой занятости, выплата промежуточных дивидендов в компании, приближение обычного урагана к мексиканскому заливу и т.п.
  4. Торговля не рассчитывает на поступательный рост активов на десятки процентов, поскольку крупному спекулянту намного выгоднее после +30% сделать коррекцию на -15%,  и снова купить, именно в этот момент у него возникнет зафиксированная прибыль, а не когда он продаст акцию на росте – это еще полдела.

Таким образом, торговля предполагает повторяемость ценовых уровней, спекулянта интересуют ценовые каналы, у верхних границ которого он  может продать  акции и начать временную игру на понижение.

В отличие от инвестирования торговля — это заработок во времени, и это справедливо для игроков всех таймфреймов, кроме инвесторов с их торговым периодом  «вечность».

В отличие от инвестора трейдер — человек торгующий. Он должен зарабатывать запланированную прибыль в определенное время.

Задача спекулянта — иметь деньги практически в любой момент, готовые к выводу с прибылью. Ему не нужно 10 000% годовых за 10 лет, ему  нужно 40-80% годовых, и чтобы каждый год  можно было их снять и потратить.

Можно представить временную шкалу «торговля-инвестиции». Торговля начинается от среднесрочного таймфрейма (от полугода до года) и развивается до маленьких таймфреймов, где инвестирование заканчивается. Чем меньше ТФ, тем больше торговли (сутью которой является спекуляция) и меньше инвестирования. Наоборот, чем больше ТФ, тем меньше торговли (ну и умения торговать, очевидно) и больше инвестирования.

Таким образом:

  1. Инвестиции и спекуляции принципиально разные подходы к извлечению денег, противоположные по сути.
  2. Инвестор планирует получить прибыль от многократного поступательного роста выбранной им акции за счет развития не отдельной компании, а индустрии в целом. Он готов покупать акцию на ее новом максимуме, или ради дивидендов,  а также в случае улучшения фундаментальных показателей компании.
  3. Спекулянт для игры как правило выбирает другие акции, торгует другие уровни,  обращает внимание на другие новости и играет повторяемость ценовых уровней.

А в завершение поста вопрос уважаемым читателям: если бы вам предложили  сейчас купить большой ОСТРОВ рядом с Северной Америкой за 24 доллара ИЛИ  положить эти  24 доллара на 300 лет в банк под 7% годовых  с капитализацией процентов  – чтобы вы выбрали?

P.S.Примечание: кстати, банки с такой большой историей есть: Банк Banca Monte dei Paschi di Siena на сегодняшний день является старейшим банком мира. Он был основан в Италии в 1472 году.

Спасибо за внимание.

★13
Александр Шадрин
Василий Олейник 
Тимофей Мартынов 
LaraM/ЛарисаМорозова/ 
Приглашаю уважаемых коллег тоже к обсуждению.
avatar

Юрий Никулин

Юрий Никулин, Василий Олейник -Карл!!!!

Шадрин?!-а Вы читали его первы посты, где он просто с малым количеством текста печатал свои реквизиты банковские и деньги собирал?

Что собираетесь обсуждать? Один деньги слил другой «Мавроди» и что же можем мы от них услышать?
avatar

Иван Петров

по факту, инвесторами, становятся вынужденно, после неудачных спекуляций
Дмитрий Кузнецов, как правило, высиживать прибыль интрадей входом это двойная ошибка
avatar

Юрий Никулин

Юрий Никулин, интрадэй ни интрадэй, дело в ликвидности рынка на котором работаешь. А ошибочно закладывать таймфрейм изначально

Дмитрий Кузнецов, причем тут ликвиднось вообще? вы что с хуллиардами работаете? вы прежде всего должны решить какое движение ловите, а это прямое определение таймфрейма для начала, все правильно написано))
avatar

Vanuta

Vanuta, вообще то ликвидность определяет размер  спреда.
таймфрем должен определятся в зависимости от волантильности инструмента 
Дмитрий Кузнецов, совсем не так
волатильность будет и на часе, и на дневке, и на недельке)) если вы совсем не гавно торгуете. а вот вы должны решить какое будущее движение вы играете, +5% или +30% от входа
avatar

Vanuta

Vanuta, вы реально фондовый рынок попутали с торговой точкой, где устанавливается размер наценки в %.

Дмитрий Кузнецов, да почему же. вы входите а позицию, вы понимаете какую прибыль ожидаете и примерно сколько ее собираетесь ждать? нет? тогда вы очень странный спекулянт))
avatar

Vanuta

Vanuta, я вхожу в позицию по движению и выхожу на разворотах.
при ошибках убытки фиксю сразу же. Стопов и тейкпрофитов не ставлю и не усредняюсь, а добавляюсь только к профитной позе
Дмитрий Кузнецов, ну хорошо, но прибыль вы фиксируете или даже не понимаете будет у вас плюс или минус в итоге чрез час, день, неделю? чем это отличается о случайного входа на более старшем таймфрейме?))))
avatar

Vanuta

Vanuta, у меня все ок. с прибылью и за последний месяц и за год.
соотношение прибыльных и убыточных сделок примерно 65 на 35
Дмитрий Кузнецов, ну и причем тут прибыльные к убыточным если убыточные могут быть по -0.1% а прибыльные по +5%?))) то вам дает это соотношение? пересиживайте убытки и будет 9 прибыльных на одну убыточную.
avatar

Vanuta

Vanuta, я не хочу стать инвестором, поэтому я убытки фиксю
Дмитрий Кузнецов, если бы вы изначально знали, какое движение ловите, то вы бы не дергались, а сидели примерно соответствующее этому движению время в позиции. а так брокерские издержки наверное составляют примерно столько же, сколько и ваша прибыль.
avatar

Vanuta

Vanuta, на самом деле мы пытаемся управлять вероятностями..
т.е. перед заходом в позу определяется вероятность движения цены
вверх и вниз-допустим 70 на 30 что цена пойдет вверх.
но 30% то есть, и они простреливают
Дмитрий Кузнецов, вероятность движения цены всегда 50 на 50 что вверх что вниз, это аксиома. другое дело, что предыдущее движение может  предопределить  уровни, где цена может оказаться  в течение какого-то времени. и вас может устроить и половина этого пути взять в плюс. Тогда это и есть размер играемого вами движения. и стоп вам может только испортить игру
avatar

Vanuta

Vanuta, Что же вы на рынке сидите, если считаете, что «вероятность движения цены всегда 50 на 50 что вверх что вниз, это аксиома.». + комиссия брокера.биржи, НДФЛ-получается
100% отрицательное мат.ожидание.
По вашему получается шансов выиграть в казино(нет НДФЛ) больше, чем на бирже.



Дмитрий Кузнецов, потому что  на бирже если крупные деньги поставили на красное, то выпадет красное. я и сижу и жду, когда крупный игрок сделает свой ход.
avatar

Vanuta

Vanuta, «если крупные деньги поставили на красное, то выпадет красное „так значит все таки вероятность не 50 на 50
Дмитрий Кузнецов, без крупных денег 50 на 50. но ты то их не видишь, ты ставишь стоп и вываливаешься с рынка. а если и берешь прибыль то чудом))
avatar

Vanuta

Дмитрий Кузнецов, А это уже ложь
Дмитрий Кузнецов, Это диагноз. Ты лудоман.
Дмитрий Кузнецов, Нет, тайм фрейм обязательно закладывать, но до понимания этого ещё не до рос
Самокритичный трейдер, как определить таймфрейм?
Дмитрий Кузнецов, Много хочешь знать:) Лудомань дальше:)
Самокритичный трейдер, иди  учи жену щи варить
Дмитрий Кузнецов, А если я никогда не спекулировал, а сразу начал инвестировать? То что тогда? ))

Баффет тот же всегда инвестировал…
avatar

Joylesshumster

Joylesshumster, у Баффета бизнес основан на работе с чужими деньгами и главной задачей была организация привлечения денежных средств в геометрической прогрессии.
Имея большие денежные лимиты он имел возможность управлять ценообразованием на акциях 2 го и 3 эшелона и вовремя рисовать красивые отчеты и под них привликать следующих клиентов
Дмитрий Кузнецов, Я изначально просто покупал акции и продолжаю это делать и сейчас… Ежемесячно на часть своих доходов… У меня нет много времени на торговлю и раньше не было доступа к интернету длительное время (служба на Кавказе)… Моя стратегия проста и для меня логична… Я покупаю акции тех компаний чистая прибыль которых за год превышает по размерам доходность от банковского депозита… Стараюсь брать те акции по которым платятся еще и дивиденды… Получается я покупаю доли в бизнесе с доходностью выше банковского депозита… Эта доходность частично отражается в дивах, а частично в росте стоимости самих акций… Дивы также инвестируем в акции… Поэтому не совсем верно когда размышляя об инвестициях рассматривают только график стоимости акции и не учитывают выплаченные за этот период дивиденды, на которые можно также было покупать акции этой компании… А теперь скажите покупать бизнес или часть бизнеса с доходностью более 15% это что плохо? По моему нет это должен делать каждый человек, потомучто это просто и позволяет людям сохранить какие-то сбережения и приумножить их на длительном периоде… Если ты анализируешь компанию исходя из ее прибыли, то ты не станешь покупать акции тех компаний стоимость которых превышает разумные пределы… Например стоит ли покупать магазинчик если он дает 20% прибыли в год? Да это разумно… А если магазинчик дает всего 5%? Нет, зачем заморачиваться если можно просто положить деньги в банк и получить 11%… Так же и с акциями… Да может трейдинг и значительно лучше в плане получения прибыли, больше доходность… Но вот у меня это пока не получается, поэтому довольствуюсь простыми инвестициями… Или что по вашему, раз не получается вести спекулятивную торговлю, то все человек неудачник ))) и фондовая биржа, акции, облигации это все не для него… Я так не считаю… По мне так инвестиции в акции при минимальном простом анализе чистой прибыли относительно стоимости этой компании — есть возможность для людей сберегать свои деньги, не только в валюте США и ЕС, а в средствах производства России, что и является настоящим капиталом… Инвестирование, то есть покупка акций на длительный срок — это первая ступень познания фондового рынка )))… А трейдинг — это уже новый уровень… Если я не прав, поправьте меня…
avatar

Олег Каширин

Олег Каширин,  извините, но мы в России живем у нас балансы художники рисуют по согласованию с банками и налоговой. Вы пишите:
«Я покупаю акции тех компаний чистая прибыль которых за год превышает по размерам доходность от банковского депозита»
каким образом вы расчет делаете?
Олег Каширин, Олег, я никого не считаю неудачником. Я просто пытаюсь смотреть на вещи реально, а вы идеализируете ситуацию.
У нас фондовый рынок совсем другой нежели в развитых странах
определение инвестора дано неверно. инвестор — не тот кто выбрал бесконечный таймфрейм или придумал какой-то другой искусственно исходя из своих личных потребностей, это — удел бестолковых инвесторов или людей называющих себя ими.

горизонт инвестора ограничен фактом соответствия актива инвестиционной модели. Господин Шадрин мог бы в 1940-м проинвестировать в производителя паравозов и поставить себе искусственный горизонт в 40 лет, до момента выхода на пенсию. Но где будет этот паравоз в 1980-м? Шадрин скажет — так ведь паравозный завод станет выпускать тепловозы и электровозы, да стопудово. Расскажи это инвесторам в Полароид. Очень часто при качественных изменениях в технологиях в лидеры выходят совершенно новые игроки, старые слишком проинвестированы в существующие мощности, традиции, видение и просто недоверие к новинкам, чтобы захватить долю нового рынка.

В конце 19 века в США был сумашедший бум железных дорог и сталелитейных заводов. Более 90% из них не существовали уже через 30 лет. Потом похожая история с автопроизводителями. И уверен что многие из них выглядели инвестиционно привлекательными.

Я к тому, что купил и забыл — это иллюзия для идиотов неспособных принимать сложные решения и перекладывающих отвественность на «рынок», «индекс» и тому подобное.
avatar

Дар Ветер

Дар Ветер, эко у нас мысли сошлись %))
avatar

Denis

Дар Ветер, а где вы предложите инвестору выйти?:) через 10, 30, 50 лет? луковица тюльпана по цене дома это дешево или дорого? а может через 5 лет она будет стоить как 10 домов, а вы пропустите рост?)
avatar

Юрий Никулин

Юрий Никулин, там смешнее было, и всегда так выходит. ивнесторы и конечно периодически выходят. но увидев что растет дальше, тут же залезают обратно и  уже сидят до посинения. с луковицами  как раз так и было,  пару раз многие вышли а в итоге остались на хаях
avatar

Vanuta

Vanuta, кто покупал луковицы — это спекулянты! они не имели фундаментальной цены! не вводите людей в заблуждения!

это были СПЕКУЛЯНТЫ! которые хотели быстрой прибыли, и как всегда потеряли.
Александр Шадрин, все не могут потерять. Выиграли организаторы и часть спекулянтов. Все тоже самое, что и на бирже сейчас
Александр Шадрин, Шадрин, ну что же ты на белое говоришь черное. хорошо. а кто в 2008 году покупал нефть по 137 долларов? не знаешь? я тебе отвечу — пенсионные фонды Дании, американские университеты… самые что ни на есть институциональные инвесторы. и потом нефть сложилась до 30.

знаешь кто взял рост в яху в 64 раза за 8 лет?)) кто сидел в еще двух десятках таких же доткомов, в которых не было прибыли, а стоили они до хрена и которые сгорели в ноль в начале 2000-ых
avatar

Vanuta

Vanuta, это их проблемы.
Александр Шадрин, кто же спорит. когда арсагера  сложится в 5 раз, это будут только твои проблемы, а не их)))
avatar

Vanuta

Юрий Никулин, вы реально не видите разницы между инвестицией и спекуляцией. Луковица тюльпана которая стоила 1 гульден на протяжении столетий и вдруг стоит 500 не имеет инвестиционной стоимости равной 500. Это спекуляция даже если тянется не один год. Равно как и рост в недвиге в 300% за десяток лет не обоснованный сравнимым притоком населения и соответствующим ростом доходов. Это моментная спекуляция а не инвестиция. Разберитесь в понятиях.
avatar

Дар Ветер

Мне кажется у Вас очень странное понятие об инвестициях. То что вы описали делают обычные рабочие люди в  надежде сохранить сбережения, и возможно получить какую либо прибыль в будущем.
Но если вы посмотрите на инвестирование с другой стороны, с той где люди инвестируют что бы получить выгоду, то заметите что это совсем не является таким уж бестолковым занятием.
Опять же, остров и процент в банке посчитанные постфактум ни о чем не говорят.
Я к тому, что при оценке проекта, акции, актива куда собираются инвестировать исходят всегда из того какой доход он принесет. А не о том что куплю ка я теслу и буду ее держать до писинения :)
avatar

Denis

Denis, инвестор не может знать какой доход принесет инвестиция. — в этом суть инвестиций, здесь я согласен с Юрием. инвестор исходит из других предпосылок, а именно, что его деньги помещены в правильное место, где генерится доход. иначе бы никто никогда не покупал бы акции
avatar

Vanuta

Vanuta, как так? конечно инвестор знает какой доход он ожидает, как по вашему выбираются во что вложить деньги? даже риски и те извесны. И тоже оцениваются и сравниваются. И нет разницы, луковица, недвижимость, акция или ларек соседа рассматривать как актив.
avatar

Denis

Denis, да бросьте))) кто покупал эппл на 700 баках, после чего она сложилась вдвое? спекулянты что ли?  в любом росте, который превышает 20%, уже участвуют инвесторы, они же надувают пузыри на хаях. и каждый себе что-то рассчитывает? ну тогда они реально странные))
avatar

Vanuta

Vanuta, Да наверняка гуру из хэджфондов покупали. Но у автора топика, на мой взгляд, совершенно не правильное пониятие о том что такое инвестиция. Никто же не говорит, что все инвесторы при всех своих долгих мозговых штурмах и расчетах не ошибаются и что все теоретические экономические модели работают, а часто и здравый смысл просто не работает.
В современном мире слишком много информации, а люди как всегда иррациональны.
avatar

Denis

Denis, люди не иррациональны, с чего вы взяли? нобелевки дали за то, что определили людей ограниченно рациональными. но вы то говорите про другое — типа  кто-то из инвесторов сидит и думает что эппл фундаментально должен стоит 2 000? НЕТ! инвестор исходит из того, что если  эппл выйдет на межгалактический рынок, то его прибыли утроятся. и его цена будет  больше 2000. никто ничего не считает, увольте. это делают аналитики, и они ошибаются так позорно, что это уже притча во языцех
avatar

Vanuta

Denis, считатели процентов в за столетия никогда походу не задумываются в какой банк они могли бы внести деньги и который существует до сих пор, в облигации какой страны вложить, которая не обьявила дефолт, в какой валюте держать которую не сдули. Не бывает безрисковой ренты. НЕ БЫВАЕТ.
avatar

Дар Ветер

Что-то всё так перемешано, я не соглашусь с автором поста по понятию инвестиций. По поводу того, что для инвестора цена не важна. И про долгий срок удержания позиции. Тут много мифов.

И понятия инвестиции и спекуляции столь размыты, что можно спорить вечно.

Что для меня инвестиции? Я покупаю часть бизнеса, вот и вся подоплёка, и я определяю для себя справедливую цену бизнеса по тем или иным фундаментальным показателям (в основном это чистая прибыль и собственный капитал) и смотрю на потенциал роста. Если вдруг акция достигла своей справедливой оценки за неделю — почему я не могу её продать?

Либо у другой акции выше потенциальная доходность, тогда я могу продать менее перспективную акцию, и купить более перспективную.

Инвестор не станет покупать Газпром по 360, или японские акции на максимумах с P/E=100, как часто приводят в пример инвестиций.

Это как раз сделает спекулянт. Спекуляции — это теханализ, торговля на каких-то суждениях которые можно перечислять до бесконечности. Люди ищут закономерности там, где их нет.

Покупайте акцию, как если бы Вы покупали себе ноутбук.
Александр Шадрин, ну ты не совсем инвестор, г-н Шадрин. именно у тебя все перемешано. Ты копишь деньги, одновременно их инвестируя в акции, что делать вообще-то противопоказано.

далее ты придумываешь, что покупаешь кусочек бизнеса, хотя очевидно чоэто даже  в далеком приближении не так. Все твои попытки вывести справедливую цену заканчивались фейком, в итоге ты постоянно оказываешься с покупками на самых хаях рынка.

именно инвесторы покупали газпром по 360, именно такие как ты, ты же залез в американские аеции вообще не соображая на какую величину они выросли, а они выросли в разы без тебя))).
avatar

Vanuta

Vanuta, неверные суждения по моим результатам.

Вот последние итоги за 2,5 года проекта Разумный инвестор (конечно это очень маленький срок для какого-либо подведения итогов, но всё же).

http://smart-lab.ru/blog/301805.php

Процентов 80 моих инвестиций в плюсе, а там, где были убытки — они довольно незначительные.

Александр Шадрин, у меня верные суждение. весь рост портфеля, которым ты недавно хвастался как всегда на хаях рынка, это минутная переоценка акций арсагеры, которой у тебя больше половины. ничего другое существенный прирост не дало. посмотри сам, если еще не смотрел))
avatar

Vanuta

Александр Шадрин, спасибо за коммент. Тогда как объяснить текущую капитализацию того же фейсбука? неужели бедные спекулянты загнали цену на такие высоты и теперь там же покупают, по историческим хаям вот уже сколько лет?) Невзирая на то, что фейсбук можно закрыть прямо завтра и никто не пострадает, люди просто перейдут/создадут другую, более дешевую соц. сеть.
avatar

Юрий Никулин

Юрий Никулин, это ожидания. Я не знаю, может завтра фейсбук станет мировым банком или еще чем.
Александр Шадрин, это не ожидания,  а заблуждения)) и чем это отличается от того, что написал автор?))
avatar

Vanuta

Александр Шадрин, а где брать деньги, чтобы" покупать акцию как если бы Вы покупали себе ноутбук"?
Дмитрий Кузнецов, работать нужно.
Александр Шадрин, а зачем работяге акции?
Дмитрий Кузнецов, заместить человеческий капитал финансовым. Это и есть основная цель любой карьеры.

Вот тут об этом подробно — http://arsagera.ru/kuda_i_kak_investirovat/kniga_ob_investiciyah_i_upravlenii_kapitalom/

Классная книга!

Александр Шадрин, это обман, причем очень некрасивый. по такой логике лучше не заводить детей — а вложить деньги в банк, которые бы потратил на ребенка.
avatar

Vanuta

Vanuta, солидарен, что данная философия -разводка оленей 
Vanuta, это разные вещи — конечно заводить.
Александр Шадрин, замечу также, что все последние покупки в ваш портфель были на исторических (почти) хаях ММВБ, отсюда Вы, как нельзя, удачный пример инвестора, несмотрящего на цены при покупке? Я прав?
avatar

Юрий Никулин

Юрий Никулин, хаи ММВБ — это мифическая вещь. Посмотрите на размеры прибылей, компаний, которые я покупаю.

ММВБ может быть и 5000, и это будет дешево. О девальвации рубля не забывайте.
Александр Шадрин, да никто не забывает что роснефть уже  8 лет ходит вокруг 225 — цены размещения на айпио. а ВТБ много лет не может достичь половины цены публичного размещения на 13.6 копейках.
avatar

Vanuta

Vanuta, так не покупайте таких акций. У меня нет Роснефть и ВТБ.
Александр Шадрин, господя у тебя другое гавно есть, например система, которой ты цель 45 рублей 5 лет назад поставил — она вообще не двигается с 17)).
avatar

Vanuta

Vanuta, возможно это классная возможность сейчас.
Александр Шадрин, возможно. но суть инвестиций — оказаться  в горячей теме —  тема связи прошла, когда евтушенков был пиковым олигархом, когда МТС придумывало яйцо на логотипе. сейчас уже все это — тоска.
avatar

Vanuta

Vanuta, покупайте гос.компании, НКНХ и прочее
Александр Шадрин, НКНХ — это сокращенное матерное послание инвестору от эмитента?)))
avatar

Vanuta

Vanuta, тема связи у Системы может  и прошла, но наступила тема лесопереработки segezha-group.com/  и сельского хозяйства  www.sistema.ru/investicii-v-rossiju/selskoe-khozjaistvo/  :)
Александр Шадрин, Роснефть на айпио предлагалась по 8$. Значит, ее цена в рублях должна быть 600 сейчас минимум, по вашей логике девальвации. Почему это плохая инвестиция?
avatar

Юрий Никулин

Юрий Никулин, цена, вопрос цены очень важен. Покупать на хаях — так инвесторы не делают. Я не учувствую в IPO.
Александр Шадрин, приехали — в втб кто покупал по 13.6 копеек?))) по статистика ВТБ это н счета, на них уже долгие годы ни одной сделки)) и их сотни тысяч.
avatar

Vanuta

Vanuta, это не значит, что эти люди инвесторы. Частота сделок и время удержания — это лишь внешние характеристики.

Суть инвестиций в другом — покупка ниже «справедливой цены». Можно сказать, что они купили ниже справедливой цены?

Нет. За сколько балансов они купили акции ВТБ? Какая была ROE у банка? Да она сейчас хуже Сбербанка в 2 раза…
Александр Шадрин, даже если есть понятие справедливой цены, то совершенно не значит, что кто-то будет покупать акцию в разы дешевле этой самой цены. увы.
где-то я видел хорошую мысль — что справедливая цена — это дно коррекции, по ней никто не успевает купить, все покупают дороже, вопрос лишь на сколько)))
avatar

Vanuta

Vanuta, можно по другому посмотреть. Если акция пришла на дно «коррекции» значит есть причина?) например на нашем рынке энергетики уже лет 6-7 в затяжном пике вниз, мечел по 400 покупали помню, по 100 потом. Это было «дном».
avatar

Юрий Никулин

Александр Шадрин, Согласен по всем пунктам!
Я в банки например вообще не лезу, т.к посчитать показатели ЧП, Выручки и проч. мне простому смертному не разбирающемся в Банковском бизнесе очень трудно...
А тот бизнес что я не понимаю, не хочется покупать…
avatar

Joylesshumster

Юрий Никулин, Я бы как инвестор не купил бы Роснефть....
раньше когда я был у другого брокера (называть не буду) года 2 назад еще...
Мне позвонил «консультант» и начал рассказывать про то какая хорошая компания Роснефть, растущий график и т.п...
Я внимательно выслушал и сказал что мне не нравится что у нее много долгов, дороговато по мультипликаторам, мне все равно какой график… На что консультант просто не нашелся что сказать…Тогда цена была что-то около 230р
avatar

Joylesshumster

Сколько бы тут Шадрина не ругали, а статьи он пишет интересные, хотя бы для общего просветления.
И да, инвестируя по Шадрину шансы новичка быть в прибыли неимоверно выше нежели он пойдет на форекс или ФОРТС, как бы это не было печально…
avatar

Nepall

Nepall, есть и другой путь. Получать стабильно 50-80% годовых, со спекуляций, постоянно выводя прибыль, торговать в комфортном тебе режиме при умеренных рисках. Про это я делилися в предыдущих своих постах.
avatar

Юрий Никулин

Юрий Никулин, я не спорю, можно и больше, гораздо больше, но просто так с наскоку получать прибыль по Шадрину куда проще чем спекуляциями.
avatar

Nepall

Nepall, + 40% за три года?)) тогда уж лучше банковский депозит, не кажется?
avatar

Vanuta

Vanuta, понимаю и согласен, я например сделал +550% за январь и понимаю что можно больше, могу вкладывать под 20% годовых гарантированных и выше… Переиграть Шадрина не проблема ни разу имея опыт 8 лет. Я лишь имею ввиду, что тупо в голубые фишки например вкладывать каждый месяц и через год-два-три ты будешь в плюсе с гораздо большей вероятностью чем тот, кто так же без опыта ломанется на Фортс или Форекс.
avatar

Nepall

Неудавшиеся спекуляция, привращается в инвестицию!!!
avatar

Andrey Portnov

Юрий Никулин, я за спекуляции, т.е. за активную биржевую торговлю. Поэтому мой ответ на вопрос, что делать с 24 долларами такой: торговать на эти деньги на бирже с прибылью гораздо больше 7% годовых.

В целом, согласна с мнением смартлабовцев (успешных спекулянтов), что инвесторами по-шадрински становятся те, кто не смогли, не научились получать прибыль от активной биржевой торговли.
avatar

Dina Ulyanova

Dina Ulyanova, все успешные сливаются, каждому своё.
Александр Шадрин, и куда и кому успешные сливаются?
Дмитрий Кузнецов, это Шадрину хочется так думать, что успешные сливаются, причем без всяких доказательств.
avatar

Dina Ulyanova

Дмитрий Кузнецов, нет успешных на долгом окне, сегодня успешный, а завтра нет.
Александр Шадрин, успешный — это успешно выполняющий свои торговые задачи)). васиолий лейник писал тебе, что он уже выводил прибыль от своих спекуляций, а ты пока нет. и он уже тратил эти деньги, а ты нет. и он на мой взгляд в более лучшем положении))) у него есть один дорогой пиджак, а у тебя нет.
avatar

Vanuta

Vanuta, ахаха)))

сильно! Но я не являюсь продажником, я не продаю ножи, мне не нужен дорогой костюм на ТВ.

Ты всегда пишешь про меня, как про Плюшкина, который всё экономит и вкладывает в акции, ты же не знаешь моих расходов, трат, сколько я вывел уже ранее, и моей жизни не знаешь, и не надо тебе это знать. Достаточно публичного проекта Разумный инвестор. Идея простая — показать, что это может сделать любой, инвестиции для простого человека это реально.

В мои планы не входит раскрывать свою личную жизнь. Мне показуха не нужна.

Комментируй по существу темы, не переходи на личности впредь.
Александр Шадрин, ты вруша, тебе надо в рекламе лжецов сниматься.

ты самый что ни на есть продажник — сначала рекламировал страховки, потом пытался собирать подаяние на свой блог, сейчас пиаришь арсагеру. а работал страховым агентом вроде?

Далее. мол я не знаю сколько ты вывел? извини, но если ты пишешь на смарте что заводишь каждый месяц деньги, то ты лжец, если выводишь и об этом не пишешь.

Далее. идея проекта разумный инвестор — это публичная копилка, а не инвестиции, поскольку как правильно написал Юрий, ты не проходишь ни по одному показателю критерию инвестора.

Далее. Конечно, в твои планы входит раскрывать свою жизнь, ты и в этом врешь. У тебя почти каждый блог со своим фото, ты с удовольствие даешь интервью. так что совет: перестань врать самому себе, а мы тогда не будем обсуждать твои публичные потуги выглядеть лучше чем ты есть.
avatar

Vanuta

Vanuta, я не работал в продажах, я был андеррайтером в СК, реклама СК в блоге была, это помощь друзьям, так как на этом денег я не зарабатывал.

я никого не пиарил никогда — я просто пишу про свои инвестиции, не более.

я выводил деньги в 2011-2013 гг. Да с лета 2013 только ввожу.

Я не знаю что за критерии Юрия, у куда я не прохожу.

Интервью я дал одно, и оно касалось только темы инвестиций.

Фото свои, больше для стёба.

Краундфандиг, кто хотел тот прислал деньги. 11 человек — 7 тысяч рублей. Больше разговоров про это. Также было 1 раз.
Александр Шадрин, вы ошибаетесь.
лично у меня за 11 лет торговли фьючами прибыль 50 мл.рублей
при среднем остатке на счете 2 мл. рублей
Александр Шадрин, в полемику с «антиподом» вступать бессмысленно.
avatar

Dina Ulyanova

Юрий, недавно была история про человека который  купил остров на сейшелах 48 лет назад за 12 000 долларов. он всю жизнь на нем продил, посадил тысячи деревьев,  много привез птиц и другой живности, незадолго до его смерти саудовский принц предложил ему 50 млн за этот остров, и он отказался.

это инвестор или нет? а ведь  выхлоп больше чем от манхеттена))))
avatar

Vanuta

инвесторы и спекулянты — антиподы, только если где-то на шкале времени поставить риску разделения одних на других.
По шкале эквити (в отрыве от времени!) — один фиг.
Fry (Антон), у инвестора на шкале эквити прибыль ВИРТУАЛЬНА, пока он не вышел из позиции, ну то есть всегда виртуальна, по сути. У спекулянта это реальные деньги, которые он заработал и вывел.
avatar

Юрий Никулин

Юрий Никулин, то есть для 95% лучше быть инвесторами, потому что убыток виртуальный
Fry (Антон), убыток тоже виртуальный, да. Но инвестор, инвестирует с целью извлечения прибыли все-таки, а не убытка.
avatar

Юрий Никулин

Fry (Антон), автор написал 4 принципиальных отличия, по размер прибыли, по инструментам. по уровням, по фиксации прибыли… антиподы именно в этом смысле как я понял
avatar

Vanuta

Автор поста рассуждает как малый ребёнок.
1) Какой-такой банк разрешит гражданину с улицы ежемесячную капитализацию процентов по вкладу в течение 300 лет?! Поищите-ка мне такие условия хотя б в ретроспективе, если уж в сегодняшнем дне примеров не будет! Можно и Banca Monte dei Paschi di Siena в Италии с 1472 году. Заодно погуглите удивительную историю советского наследника дореволюционного вклада в голландском банке, который поломал всю малину. На его наследственном счёте накапитализировалось процентов больше, чем 10 бюджетов Голландии, навскидку. Получил он их?! Вот прямо так в гульденах и отслюнявили? Может, ему было лучше трейдить по примеру дедушки?
2) В истории с Манхэттеном обычно;) приводится пример с размещением осчастливленными индейцами пресловутых 24 баксов в индексном фонде. Сколько миллиардов бакинских рублей имеют индейцы на сегодняшний день по методике Спирина-Баффетта?
3) Баффетт а) любит покупать дёшево, а не на пике; б) контрольным пакетом без налогообложения, а не лотами по 10 акций; в) на чужие деньги; г) без общепринятых процентов за пользование этими деньгами. К вопросу о том, какой обалденный инвестор Баффетт...
4) Разговор о том, кто умнее, инвестор или трейдер, недалёк тем, что узнать ответ можно лет через 80, используя 2 клонов: одного пустить трейдить, а второго — инвестить — результат сравнить, по науке повторить сто раз для достоверности результата. То есть, нам надо 200 клонов… Баффетта… и родиться вместе с ними, чтобы наблюдать за этим процессом, неторопливо покачиваясь в кресле в свеже отремонтированной квартире с видом на новостройки.
avatar

Wasiliew Wasilij

Спекулянт для игры как правило выбирает другие акции, торгует другие уровни,  обращает внимание на другие новости и играет повторяемость ценовых уровней.

Вот после этих слов 100% лучше не спекулировать.

Поймите одну простую вещь: спекулянт торгует либо вообще без рыночного риска, либо он торгует сам рыночный риск.

Играет повторяемость уровней, новости и всякий другой тыканализ только лудоман.

Что такое торговать рыночный риск? Лудоманам, тешащим свою самолюбие, кажется, что это поиск разворотных развратных точек. Мол, поймать экстремум — вот истинное мастерство спекулянта. Это лудомания!
Настоящее мастерство спекулянта торговать вообще без рыночного риска, а если уж выбраны стратегии с рыночным риском, тогда надо стараться заходить так, чтобы как можно быстрее позиция выходила в профит. И не важно где цена была чуть раньше. Пусть даже уже убежала. Это вообще не имеет значения.
Из вашей же статьи исходит образ спекулянта как лудомана.

Вечный контртренд, вечный поиск экстремумов, вечный подбор падающих ножей — это как раз позиция правильного инвестора, а не спекулянта. Почему? Потому что у инвестора не может быть маржинколла и падающий нож — это как раз его (инвестора) неэффективность рынка. То на чём он зарабатывает.
Что, кстати, подтверждают слова Баффетта.
Fry (Антон), про лудоманов я вообще не говорил, я как раз говорю (и говорил в предыдущих своих постах) про неторпливый стиль торговли в 50-80% годовых (5-7%/мес), но стабильно и с выводами. таким образом и я торгую. Лудоману нужно 100-10000%, не меньше. И у них, как правило, небольшие счета.
avatar

Юрий Никулин

Fry (Антон), причем тут вечный контртренд? можно ждать возврата и покупать по тренду. речь идет о том, что спеуулянт ждет определенных колебаний, после +15% ждет откат на -5%. кто-то это играет в шорте, кто-то ждет чтобы купить. инвестору же +20% не интересны для фикса прибыли.

 Вы просто говорите умные как бы слова про играть риск,  забудьте что риск вообще есть, рынок о вашем риске вообще ничего не знает, качайтесь на его волне.
avatar

Vanuta

Vanuta, хорошо. Расшифрую умные слова про риск.
Сидит человек в пункте приёма наличной валюты у населения. Забирает рубли-баксы-евро и тут же закрывает рыночный риск на бирже с выгодой для себя. Он уже в профите в момент совершения сделки. Он спекулянт? Да и практически без рыночного риска.

Другой пример: сидит спекулянт на деске в банке и видит, что кто-то криво котирует опционы. Он понимает, что цена опциона сейчас завышена/занижена. Что это значит? Риск переоценивается/недооценивается. Он собирает позицию и выкупает/продаёт риск.

Следующий пример: сидит спекулянт и ждёт сигнал на фьючах. Для него сигнал — это тот момент, когда в рынке возникает известная ему асимметрия риска.
То есть в точке входа, если он всё правильно сделает, он может либо потерять с меньшей вероятностью равную к профиту сумму, либо с совсем малой вероятностью большую сумму, но вероятность профита очень велика, либо стоп короче, профит дальше. Не суть. Суть в том, что в момент сигнала рынок переоценивает риск для его типа позиции.

Никаких волн рынка, в которые можно попадать я не вижу. Мне лично даже думать про подобные вещи вредно.
Мой мозг лудомана сразу требует дозы и заканчивается это всё жутко.

Fry (Антон), вы что-то себе придумали про лудомана непонятное. лудоман торгует эмоционально.
мы же обсуждаем системный подход. спекулянт ждет торгового преимущества. нафиг думать о каком то риске, а какой-то его сраной ассиметрии —  не проще увидеть что прошли АТР вниз, продавец сдох, и покупки увеличиваются и есть все возможности получить процент на отскоке. риск остается прежним — можно получить еще процент вниз. но ты видишь кто играет с тобой в это.
avatar

Vanuta

Выбор между островом который вероятно в недалеком будущем затопит, либо вклад под 7% годовых на 300 лет(15.6 млрд.), но с реальной возможностью банкротства банка либо исчезновения денег как таковых??? Давай лучше остров. 
avatar

AlexFox

 Лудоманы отжигают и это диагноз.
Шадрин 7.04.2011 
 Сегодня оценивал итоги 2010 года ОАО «Сбербанка». Честно сказать, финансовые организации в плане анализа их работы не очень реально оценить корректно, промышленный завод и банк это разные вещи. Но всё-таки попробуем.  Справедливая цена акций Сбербанка получилась — для ао 158,04 руб. (при текущей 106,98 руб.) и ап 118,53 руб. (при текущей 73,31 руб.).


Я думаю дальнейшее обсуждение такого горе «инвестора» бессмысленно 

avatar

Йонатан Берсон

Йонатан Берсон, Он же один вот его и обсуждают потому что больше не кого:)
Самокритичный трейдер, есть хорошие бумаги которые можно купить и в наше время, надо только момент найти, НЛМК в начале года по цене ниже 60, ГМК если дадут в район 7600, ну и ещё там по ситуации можно найти, только надо смотреть ликвид, а не всякую шляпу. 
avatar

Йонатан Берсон

Йонатан Берсон, Я понимаю что ты и прибыльная инвест сделка это как белоснежка и гном. Белоснежку заберёт принц, а гном так и будет прятать своё горшок с золотом. Вы разные:)
Ни уровни, ни сроки, ни способ оценки акции не разделяют инвестора и спекулянта. 
То, что тут по недомыслию называют инвестором — просто недалекий спекулянт, который свое незнание прячет за  болтовней о бесконечно большом сроке и фугдаментальной ценности.
Инвестор — если говорить серьезно — это тот, кто вкладывается в бизнес, которым реально будет управлять. Лично или через представителя. 
Тупая покупка 3 акций по гроб жизни — не инвестиция, а дурость. На этом в том числе лохов и разводят.
avatar

SergeyJu

SergeyJu, если бы вы купили 1% Эппла (5-7 млрд$) сейчас это часть бизнеса?) вы управляете компанией при этом?
avatar

Юрий Никулин

Юрий Никулин, мне лень разбираться, как распределены акции данной компании среди инвесторов и сколько процентов обеспечивает доступ к управлению. 
Вопрос не в сумме, даже не в сроке, а в цели вложения средств. Любое вложение, за которым не стоит участие в управлении — спекуляция. И различаются спекуляции их успешностью, не более того.

avatar

SergeyJu

Еще когда читал Грэхема, возник один вопрос. А что, если выбор акций был неверным? Прошло 10, 20, а то и 30 лет. Слишком велика цена ошибки, потерянного времени не вернешь. Упавший трейдер может выйти из запоя, отряхнуться и попробовать еще. А что может сделать инвестор, потерявший самое главное — время.
avatar

Маркиз Лафайет

Маркиз Лафайет, Вам легко ответят «умники», что это решается диверсификацией. 
Но умники не догадываются, что при наличии системной ошибки в расчетах или большого экономического или политического краха, вся эта диверсификация мало что дает. 
avatar

SergeyJu

если бы вам предложили  сейчас купить большой ОСТРОВ рядом с Северной Америкой за 24 доллара ИЛИ  положить эти  24 доллара на 300 лет в банк под 7% годовых  с капитализацией процентов  – чтобы вы выбрали?

Я выбрал 7 месяцев назад, оба варианта плюс добавил к ним третий вариант,  спекуляции.
Это я понял прочитав Ваш пост
Очень, интересно. Спасибо Вам.

avatar

4etlanin

да сравнили инвестора со спекулянта тогда уже спекулянт это на рынке за прилавком помидорами торгует а у инвестора сеть магнитов и так далии ))))))), все мы спекулянты тока во временном отрезке разные,
avatar

Roman Shkitov

Roman Shkitov, да вот не все мы спекулянты.люди которые втб на айпио покупали — не спекулянты. и таких несколько сот тысяч.
avatar

Vanuta

Vanuta, ну это уже другая история,
avatar

Roman Shkitov

 наше дело вложить денюшку и получить прибыль, все мы пришли за дополнительным доходом,
avatar

Roman Shkitov

Хороший пост, не всё автор понял, но попытка удалась.
avatar

Григорий

Григорий, что конкретно я не понял?
avatar

Юрий Никулин

Юрий Никулин,  цена для инвестора имеет значение и утверждение, что  инвестор тот, кто оказался на магистрали прогресса вне зависимости от цены, конечно, не верно. Вспомните, сколько было в  конце 90-х прекрасных компаний -доткомов и что стало с инвестициями в большинство них?
Инвестиции это покупка идей с просчитываемой выгодой, остальное игра, спекуляции. 

avatar

Григорий

Григорий, до этого в пункте я расписал, что выгоду от инвестиций невозможно просчитать. Точней можно, но с реальностью в будущем это будет мало общего иметь. Ваш пример с доткомами, как нельзя, здесь подтверждает мою мысль.
avatar

Юрий Никулин

Юрий Никулин, так вот я и считаю, что  отдельные доткомы это были не инвестиции, а спекуляции.
avatar

Григорий

Григорий, никто не мог просчитать что яху  вырастет в 64 раза за 8 лет, и будет существовать еще 20 лет, а десятки других не хуже сгинут в небытие, превратившись в ноль.  сотни тысяч умов думали на эту тему и не придумали ничего. а знаешь почему?
 потому что  рост в 64 раза был ОБУСЛОВЛЕН тем что сгинуло несколько 10-ков конкурентов. это невозможно просчитать.
avatar

Vanuta

Vanuta, верно, поэтому это не инвестиции, а еще и потому, что если не рассчитывать на переоценку не факт, что через дивы отобьешь вложенное.
avatar

Григорий

Григорий, дивов может быть, может не быть.  состав крупных акционеров может измениться. все это может катастрофически сказаться на стоимости акций. — как такое можно просчитать инвестору?))
avatar

Vanuta

Хороший пост. Даже читается приятно. Образование?
avatar

Dmitriy Redko

Dmitriy Redko, спасибо, техническое высшее)
avatar

Юрий Никулин


....все тэги
UPDONW