Блог им. JohnTravel

Альтернативная точка зрения: Ошибка трейдера из Казани (400 млн. руб.).

Господа, а никто не задумывался над тем, каково это быть трейдером, который ошибся ценой в заявке и по ошибке потерял 400 млн. рублей?
Возможно, от этой ошибки у него зависит его дальнейшая жизнь. И вполне возможно, что наличие этой жизни.
Вполне вероятно, что это деньги его инвесторы.

Конечно публика может сказать «мы честно заработали на этом», но ведь честности здесь ровно 0.
Вам просто повезло. Может хватит склоняться к религии «я-мне». Кругом вас есть такие же люди, как и вы.

Нет, не задумывались?
    ★4
    123 комментария
    тоже пару депозов спустил пока научился торговать. Ничего у чувака вся жизнь впереди.
    avatar
    ICEDONE, Око за око. Зуб за зуб. Человек человеку волк. :-).

    Право ваше.
    John Travel, а Вы уважаемый 11 лет отнимаете у людей деньги… вернуть не желаете?
    avatar
    ICEDONE, не понял кстати, что за трейдер из Казани? он тоже как тот энергобанк слил на баксе лямы?
    avatar
    Petr S, Энергобанк это казанский банк, банк братьев Хайруллиных.
    ICEDONE, вот по поводу «жизни впереди» у автора поста есть сомнения =))
    avatar
    Good Amigo, он скорее всего о загробной.
    avatar
    ICEDONE, загробная… впереди…
    avatar
    В чем нечестность тех, кто заработал?
    В том, что они заработали, а их контрагент получил убытки?
    Персонажу, потерявшему 400 млн. не 8 лет и он знал о последствиях своих действий в том числе, если эти действия по какой-либо причине приведут к убыткам. Если он начал торговать не убедившись в том, что он контролирует процесс торговли на необходимом уровне, то в этом только его вина. Если он всё контролировал, просто выбрал неверную стратегию, то в этом тоже только его вина.
    avatar
    MoneyJinn, Искренне желаю не оказаться тебе в такой ситуации, человек супермен :-).

    А то красиво пишешь, а как жизнь приземлит, то может человеколюбия и добавится.
    John Travel, освобождать от наказания и прощать ошибки нужно, если это справедливо. Но это не тот случай. Мало того, это не единичный случай. Таких персонажей на рынке очень много.
    avatar
    John Travel, Он пришел на рынок не с благими целями. Поэтому получил свое и не надо скулить
    avatar
    Тогда вопрос… за 3 марта 2014 года не хотят вернуть денег, а 16 декабря 2014 года забыли??? сколько депо обнулилось..((( а это же тоже чьи то судьбы…
    Александр, а может и в этот раз намечалось сбросить стопы?
    Но не получилось, сразу откупили и прикинулись что ошиблись

    Если представить что после продажи рынок пошёл бы вниз, то они откупившись ниже заработали бы кучу денег
    avatar
    — Ну во первых 400 млн от собственного капитала юрлица около 20%
    — Во вторых нормальный трейдер попытается договориться, коли рассчитывает на благородство. А вот если у самого нет ни благородства ни чести, зато есть связи, тогда да, побежит покупать решение о возбуждении пары дел и начнет запугивать контрагентов.

    Требую — поступите благородно и верните 90%, а иначе щас как дам больно!
    avatar
    Veter, Я ничего на этом не заработал, но если бы заработал — всё бы вернул, прекрасно понимая, что произошло и какова цена вопроса для этого человека.

    Человек от животного отличается возможностью:
    а) иметь милосердие,
    б) наличием интеллекта и возможностью сопереживать,
    в) возможностью сочувствовать,
    г) прощать и любить.


    Но, как говорится, право ваше кому как жить.
    Это лишь альтернативная точка зрения.

    Полагаю, что я просто обычный человек, который может ошибаться, а вы все супер-мены без возможности ошибаться. Тогда — да, это не к вам :-).
    John Travel, если кто-то хочет поговорить о милосердии, то пусть хотя бы ради приличия спрячет нож. (

    avatar
    John Travel, я могу понять и говорить о возврате. но не в той ситуации в которую сам трейдер так здорово себе создал.
    avatar
    Veter, Да, я понял тебя. Ты супер-мен.

    Вопросов к тебе нету.
    John Travel, добавлю. не было никакого обсуждения какова цена вопроса для человека. был ультиматум — верните почти все, иначе будет хуже.

    какое уж тут милосердие.
    avatar
    Veter, забавно как Вы сами развили ситуацию не в свою сторону, еще 27 в вашем посте был дан совет вернуть 50%… Так как это НЕ РЫРНОЧНАЯ СИТУАЦИЯ… Теперь Вам это докажет суд… Да и хорошо, будет перецендент и у нас… это нормальная практика на мировых биржах удалять не рыночные сделки, не важно по какой причине они были совершены… А докажет просто… Не на фьюч не в ТОМ в эти моменты не было таких отклонений… Дальше сами додумайте… Удачи Вам
    avatar
    Timofei, пусть доказывает. Ибо мне был ультиматум — верните почти все, иначе не даем гарантий что не будет плохо. вот так вот.
    avatar
    Timofei, и еще. не было никакого «войдите в положение и верните 50%».
    avatar
    John Travel, если такой милосердный заработай лям ярдов и спонсируй детдом или школу для одарённых детей....
    это просто смешно говоря о наших банкирах употреблять такие понятия как «милосердие», Вы не иначе как вчера с Луны
    avatar
    John Travel, я ошибался кнопками. И закрывал позу по рынку, терпя убытки. Кто мне вернет, пусть не 400 млн, а 400 долл? Энергобанк? Вы?
    Вопрос не в конкретной ситуации, а в принципе. Если частным трейдерам никто не возвращает при их ошибках, почему они должны возвращать при чужих?

    Сколько примеров в мировой практике — да, после этого банк разоряется. Это один из рисков бизнеса, и он должен и может быть контролируем. Кто упускает этот момент — вон из бизнеса.
    avatar
    John Travel, вы торгуете на бирже? если да, как сочетаются эти человеческие качества и непосредственно профессиональная торговля на бирже?
    avatar
    Интересно а какой процент трейдеров делает глупые ошибки ?
    Я например делал и не раз. Вместо продать ставил купить. к тому же в неликвиде. Хорошо, что суммы конечно были меньше.
    Была ошибка и в ликвидной бумаге, но там без потерь прошло.
    Поставил шорт Сургут преф, но вот кол -во не указал и мне пошло кол- во то которое стояло в заявке от которой я плясал. В итоге случайно посмотрел на заключённые сделки и вижу, что пол страницы ушли на описание моих сделок. В общем я быстро снял остатки заявки — повезло то что вообще посмотрел на заключённые сделки, обычно могу и час или больше туда не смотреть. И повезло, что почему то куча сделок были по 1-2 лота, так, что портянка сделок на вид была солидная а в реале не очень. В итоге выбрал цель откупа выше чем, хотел изначально и откупил всё удачно и даже прибыль получил больше чем ожидал.
    В общем думаю ошибались многие.
    Потеряев А, А, Ты не понял.

    Вопрос такой: Сколько раз ты терял сотни миллионов случайно нажав на клавиатуре соседние кнопки и таким образом совершив нерыночные сделки?

    Эти сделки: сделки нерыночного характера и имеют заведомо убыточный результат. Тут даже неважно, ошибка или не ошибка, но брокер не должен давать совершать такие сделки. По крайней мере, если не ошибаюсь, IB и Саксобанк в таких ситуациях мне не давал возможности установить ордер.
    John Travel, Ну я сразу сказал, что суммы были другие. Кстати Финам предупреждает о явной лаже. Бывало нолик пропускал .
    Я много заявок в пред торговую сессию ставлю. А там сейчас не видно, что ты поставил в стакан, так, что ошибок будет по любому больше чем раньше. Кстати, одно дело ставить заявку на 10000 и совсем другое на 400 млн. В последнем случае надо всё тщательно проверить.
    Потеряев А, А, я один раз в опционах ставил по 900 и нолик приписал по 9000 зафигачил, никто не предупреждал. хорошо впереди на 5000 продавали. купил по 5000 что стоило 1000. и в мыслях не было пытаться вернуть.
    avatar
    poseydon, Я опционы не торгую, возможно там вообще нет предупреждений. На фонде то же нет, если ставлю стоп заявкой. А опцион отдалёно напоминает её. И там и там сделка при условии :)
    John Travel, а если водитель автомобиля перепутает газ с тормозом и задавит несколько человек, Вы его тоже предлагаете простить?

    куча профессий повышенной ответсвенности — врачи, полицейские, военные, водители, лётчики.

    И каждый из них может оказаться под судом за свои невольные ошибки приведшие к трагическим последствиям.
    Почему именно неуч-трейдер так Вам мил и именно его Вы окатываете своим милосердием?
    avatar
    Джонни, люди готовы глотки друг другу перегрызть за деньги. Есть ли смысл метать бисер?
    avatar
    drova, Есть.

    Пока есть бисер — смысл есть.
    А состояние души каждого человека — личное дело каждого. Его личная воля.

    Точка зрения ведь альтернативная, а не принудительная к принятию.
    Нео, какую таблетку будешь: синюю или красную? :-).
    John Travel, о каком милосердии можно говорить когда контрагент банк… они что списывают кредиты по просьбе неудачливого заемщика?
    Александр, Грабь богатых — одно и любимых занятий после 1917 года :-).
    John Travel, причем здесь грабеж? они платят за свой не профессионализм, и только…
    Александр, И главное, чтобы платили тебе.

    Да, я помню. Ты у меня тоже в супер-менах и к тебе вопросов никаких нету :-).
    John Travel, я не супер- мен, но за свои ошибки я плачу сам и по полной программе! почему крайними решили сделать физиков??? а банк за свои ошибки не горит желанием отвечать… это же банк… кого они на работу берут??? я в в своей фирме отвечаю за каждого сотрудника и любой косяк моего юр лица это моя зона ответственности. А еще вопрос к бирже… если сделка не рыночная, то почему ее пропустили? почему сразу небыло принято никаких мер?
    John Travel, Вы забыли робин гуда. он был явно ДО 1917 года, и кстати грабил не у нас, а именно ТАМ
    avatar
    John Travel, возвращается сторицей. не найти всё то множество трейдеров, которые были контрагентами и вряд ли хоть 1% не рассмеётся тебе в глаза, когда услышит твое предложение о возврате этих денег…
    avatar
    drova, До одного трейдера можно найти и через брокера заблокировать.

    Но дело ведь не в этом :-).

    Дело в свободном праве человека выбирать из двух таблеток: синие и красные :-).
    Потеряв сотни миллионов НЕ СВОИХ денег
    вследствие нажатия «не той кнопки»,
    порядочный человек стреляется.
    Или вешается.
    Это единственный достойный выход.

    avatar
    Gugenot, дурак он, сталбыть…
    avatar
    Gugenot, всегда можно начать новую жизнь. сменить страну вид деятельности… и тд.
    Почему у всех один выход… думается
    avatar
    это деньги его инвесторы
    Кругом вас есть такие же


    я плакаль… афтар жжот пеши есчо)))))0
    Хммм..
    если это интересно, могу попробовать написать на тему, как программировать так, чтобы роботы не спустили пол-миллиарда.
    поскольку программированию посвятил 20+ лет жизни, сказать есть что. если плюсики на этот коммент будут, напишу.
    avatar
    Vitty, Да, интересно и будет нелишним.
    Vitty, Кстати, интересно послушать альтернативные подходы. Жду статейку — у меня банально проверяется частота сделок, если слишком часто — то сразу блок, аларм и на разбор
    avatar
    Не пойму я в чс или автор коменты трет?
    avatar
    Prowler, Видимо, ты написал что-то в стиле «я тоже слил свой депозит — прошу мне вернуть деньги» и я удалил твой коммент.

    Уж извини, я не виноват :-).
    John Travel, не видимо а так и есть, зачем стирать мое мнение? Вы кстати квартиркой тут хвалились, на какие шиши? С трейдинга вроде заработали, а в трейдинге вы зарабатываете именно на ошибках других. Кстати еще вопрос вы потерли откуда инфа что он из Казани?
    avatar
    Prowler, Нет, не пишите неправду.
    В трейдинге я зарабатываю покупая дешевле и продавая дороже.
    Если кто-то очевидно ошибся продав мне заведомо сильно дешевле — все мы люди и такие деньги я готов вернуть, мне такие деньги счастья не принесут.
    John Travel, а вы точно торгуете? Я когда пришел на биржу тоже думал что кто то добрый просто мешок денег сверху высыпает и тут кто ловчее просто больше себе хватает. Вы у кого дешево покупаете и кому дорого продаете? Что за иллюзии?
    avatar
    Prowler, Не, я не такой.
    Не думаю, что кто-то добрый даст мне мешок денег.

    Скажу больше: счастья от таких мешков нету.
    Вот когда мазоли на руках от работы — это приятно.
    Фигурально выражаясь…
    John Travel,
    В шахматах есть замечательный принцип:
    «тронул фигуру (оторвал её от доски — как вариант) — ходи !»
    И это абсолютно нормально.
    И абсолютно применимо к трейдингу.
    avatar
    Gugenot, огромный жирный к сожалению виртуальный плюс
    avatar
    Prowler, ПлюсанУл Вам в профиль. И за коммент.
    avatar
    Gugenot, спс
    avatar
    Gugenot, Да, ты сказал правду. Так и есть.
    Ты сказал точку зрения обязательную к принятию :-).
    Моя альтернативная.
    John Travel, Правды бывают разные. А вот Истина — одна.
    И Истина — в данном конкретном случае — изречена мною, а не тобою.
    Прости за прямоту.
    avatar
    John Travel, Вы так каждый спайк предлагаете назад отматывать? или Вам жалко только конкретного неумеху из Казани, а на остальных Вам посрать?
    avatar
    Prowler, трет
    avatar
    Серега, а нафига тогда взывать к сообществу? Или нужны только совпадающие с его мнением коменты? Или типа я заработал брюхо полное дайка я кого нить пожалею. Мой заработок на бирже это потеря контрагента и все о чем разговор кого жалеть?
    avatar
    Prowler, Давай я тебе проще напишу, если ты не понимаешь: Ты написал ***ню с моей точки зрения и я потёр твою ***ню, чтобы она не маячила перед глазами.

    Я модератор этого топика, кого хочу того и пинаю сапогом из темы за неприличные комментарии.

    Просто ты написал именно такой комментарий.
    John Travel, первый комент который был стерт вопрос откуда инфа что трейдер из Казани? Почему спрашиваю? Сам отсюда вот и все? Не понял где тут… ня?
    avatar
    думаю, если банк «родной»… то процентов на 90%, бабло вернут.
    обдирать можно только в одну сторону-))
    avatar
    Mr.PO, Меня больше интересует, как прошла сделка ниже рынка на 5 рублей (или сколько точно рублей)?

    John Travel, а меня интересует, как ты торгуешь, если ни хрена не понимаешь как проходят сделки на бирже.
    avatar
    финансовый рынок — это последнее место, где человека должны посещать такие мысли.
    avatar
    Gazirovkin, Не, не хочу быть рабом обстоятельств.
    Настроение плохое тогда :-(.
    А оно мне надо? :-).
    Во-первых, там была не одна ошибочная сделка, а СЕРИЯ ошибочных сделок. Чел впал в тильт и фигачил в обе стороны по рынку. Это проблема банка, что берет на работу таких сотрудников.
    Во-вторых, если бы банк случайно заработал, он бы вернул прибыль?
    avatar
    О каком милосердии может идти речь, когда к тебе приходят с дубиной? ;)
    Банк сэкономил копейки на программистах (для того, чтобы написать модуль, который при попытке поставить большую нерыночную заявку дважды переспрашивает «Уверены ли вы?», не нужно быть семь пядей во лбу), огрёб проблемы, попытался использовать противозаконные методы их решения, запугивая попутно ни в чём не повинных людей, а мы теперь должны этому банку «сострадать»? Нет уж, увольте, не могу выдавить из себя ни капли сострадания в данной конкретной ситуации.
    avatar
    Boo, «а мы теперь должны этому банку «сострадать»?»

    Нет, не должны. Всё зависит от вас. А это уже не моё дело.
    Моё дело напомнить про альтернативную точку зрения :-).
    Просто настроение такое было… Мысль пришла, не слишком ли мы оскотинились и правда у кого-то есть чёткий план, как своими хулиардами залатать душевные пустоты? :-). Да и в гробу карманов нету, жизнь летит, как в Формуле-1…
    John Travel, слышали такую поговорку «Кто с мечём к нам придёт, от меча и погибнет»? Всё решают нюансы. Если бы банк пришёл и сказал: «Мужики, ну лоханулся, сам виноват, и теперь у нас звездец. Верните пожалуйста сколько посчитаете возможным», разговор был бы совсем другой, и результат тоже. А раз уж начали дубиной махать, пусть будут готовы огрести в ответ. Это уже дело принципа.
    avatar
    А как трейдер может влить по рынку такую огромную сумму??? У него что лимита нет?

    Т.е. любой чувак может устроиться в банк и налить на свои лимитники так, что до конца жизни хватит?

    ПС: с самого начала «жалостливая» версия с горемычным трейдером-одиночкой плохо пахнет, имхо.
    avatar
    А почему мой коммент потёрт? Он был очень приличным и корректным…
    avatar
    Dema Gog, А, может промахнулся мышкой. Всякое бывает.
    Я не супер-мен, могу и ошибаться.
    Ту уж извини, если комментарий правда был приличный.
    John Travel, мой коммент был вопросом:
    «Милосердный трейдер» — это не выглядит как оксюморон?
    avatar
    Dema Gog, Слушай, коммент у тебя короткий, а писать тебе ответ из тезисов «трейдер — не обязательно бандит» и «милосердие — неплохо бы и иметь» посчитал слишком нудным и долгим.

    Я не супер-мен, предупредил заранее. :-).
    Поэтому и удалил :-).
    John Travel, а причём здесь бандит?
    Я исхожу из того, что трейдер — честный, порядочный и аккуратный человек.
    Он даже может проявлять милосердие. Но не в рамках трейдерства.
    Это — как игра в покер. Махлевать нельзя, но и милосердничать — не место.
    В то же время успешный покерист может быть и искренним филантропом. Но не в рамках покера.
    avatar
    Dema Gog, «Я исхожу из того, что трейдер — честный, порядочный и аккуратный человек.»

    Ну супер-мен без права на ошибку. Да я понимаю.
    И какает он фиалками и только в специальный гламурненький унитаз.
    Ага. :-).
    John Travel, да не в праве на ошибку дело. Право на ошибку есть у любого. Даже у сапёра. Последствия, правда, разные...
    Просто в трейдерстве — успех одних — это всегда за счёт ошибок других. От этого никуда не денешься… В конце концов — это выбор каждого. Выбрал участь трейдера, знай, что успех и милосердие — взаимоисключающие вещи, увы. Не можешь без милосердия — не становись трейдером.
    Если подобная фатальная ошибка требует возврата, то вернуть — надо, но не в рамках милосердия.
    Это как если бы ты гулял по парку и нашёл 1000 долларов.
    Их надо вернуть хозяину. По закону, а не из милосердия.
    avatar
    Хрен знает как это все оценивать, если можно вернуть 400 млн, то почему нельзя вернуть 2 рубля.Я допустим тоже ошибся, вместо бай селл нажал и потерял 50 тысяч и для меня это много.Мне тоже идти в суд, выбивать бабло.
    iskan1986, Кстати, тоже полтинник потерял из-за опечатки и продажи не по рынку.

    Лучше бы я удалил твой комментарий и сделал вид, что не читал его.
    Напомнил неприятную пакость… А такое настроение было…
    In big family ebalom не click-click.
    avatar
    блин, да при чём тут милосердие, мог оказаться на его месте???
    это просто, рынок, просто бизнес, просто жизнь, всегда кто то теряет кто то находит, давайте всё вернём тем кто в рублях деньги держал, вернём всё тем у кого ипотека в баксах, у кого кредит в баксах

    это просто жизнь, сегодня потерял завтра нашёл

    а давайте ещё у Булла всё отожмём… чёт он на горе Васи и других нажился! надо быть милосердными

    avatar
    Igr, Да, понимаю тебя. Вопросов никаких нету.
    Когда спайками выносят стопы физиков и на этом деньги зарабатывают те, кто эти спайки устраивают- хоть одному физику деньги вернули?
    А еще-как отличить ошибку от не ошибке? Кто знает, какие были изначальные цели? Может на этих спайках хотели заработать, но не вышло?
    Что если я завтра куплю, уйду в минус и подам в суд — мол я купил по ошибке, хотел продать? Или скажет хотел купить, но мерьше.
    А как на счет ситуации, когда теряют из-за тех проблем биржи и брокера?
    Тут вопрос не в милосердии, а в равном подходе для всех. И если деньги вернут — это будет прецендент не в пользу равенства.
    avatar
    l-way, По правде сказать, ты написал вещи, которые просто нельзя сравнивать.

    Одно дело случайно обосраться от слабого желудка, а другое дело умышленно обосраться посреди площади и требовать к себе сострадания. Или есть еду, от которой можно обосраться, понимая все риски ситуации.

    Он тупо случайно обосрался. Такое бывает в жизни.
    Ну если ты не супер-мен, конечно. А тут таких, увы, большинство :-).
    John Travel, рядом с ним сидел, чтобы говорить, что он «случайно»? Я сегодня тоже случайно лось получил. Посоветуешь тоже в суд? Вернут думаешь?
    avatar
    l-way, Думаю, что если обратиться в специальный суд по возврату лосей, то шансы могут быть. Но вообще вряд ли.
    l-way, то что Вы говорите это аксиома… я не понимаю почему автор упорно пытается тут доказать, что зимой у нас жарко, а летом идёт снег.
    avatar
    alex3585, Пишешь неправду.
    Никому и ничего не доказываю.

    Кто хочет — пишет, а кто нет — нет.
    Да и точка зрения альтернативная.
    О наличии точки зрения обязательной к принятию я осведомлён, возможно, даже лучше тебя.
    John Travel, Причём трейдер из Казани, откуда инфа?
    avatar
    sotnik, Иду спать. Спокойной всем ночи.
    John Travel, не понял?
    avatar
    John Travel, тронул — ходи… а иначе Вы шулер — не бывает осетрины второй свежести
    avatar
    Вопрос этикета. В покере, например, соперник может простить ваш косяк и «вернуть как было» или «давай сделаем вид, будто этого не было», а может этого и не делать — выбор за ним. Кто там и чего неправильно нажал/сделал — дело второстепенное. Обидно, не спорю, но перекладывать вину на других в этом случае некорректно.
    Ну, а если, как тут контрагент Veter пишет, в ход идут полуагрессивные методы возврата денег, — это чистой воды свинство и варварство. Надеюсь, суд не удовлетворит иск.
    avatar
    Veter, чем мотивирует брокер отказ в выводе дс? Причина блокировки/
    avatar
    Господа-никто не задумывался, каково это быть сапером, который ошибся в разминировании мины? Может мина была не отечественного, а импортного производства?
    Возможно от этой ошибки он и не выжил вовсе?
    А вражескому саперу, что установил эту мину-просто повезло)))
    Не задумывались-не?
    avatar
    Иван Петров, да, и это верно. Сапёром быть тяжело. И вообще ошибаться бывает очень и очень больно. Не только сапёру.
    Но если у человека есть выбор — быть сапёром или нет, он, делая свой выбор должен учитывать, что мины могут быть и импортные...
    Хорошо, когда у человека есть выбор, но плохо, когда он перед ним стоит ©
    avatar
    Abstract, а физиков кто будет жалеть, когда банки двигают рынок как хотят и стопы специально срывают. Попросим вернуть все стопы?
    Нет уж, на войне так на войне.
    avatar
    Понятно что Казанский суд вынесет нужное Банку из Казани решение тут даже нет сомнений и причина ясна, но это решение нельзя и даже невозможно исполнить. Оно будет обжаловано и высшее руководство страны скажет что по таким случаям разборов не закатывать. Если хоть одной рыночной сделке осуществить роллбэк по указанному механизму, то это в корне поменяет стратегию на рынке всех юриков. Физикам лучше будет вообще не суваться.
    avatar
    Я ВДРУГ ПОНЯЛ — ЧТО ВСЕ МОИ УБЫТОЧНЫЕ СДЕЛКИ С 2010 ГОДА БЫЛИ ОШИБКОЙ!
    Верните мне деньги бл… ть!
    avatar
    Я сейчас расплачусь от милоты в треде. Нас просят пожалеть… БАНК!

    Я думаю, что если Энергобанк решил таким образом обработать инфо-поле сформировав благоприятную среду, то это был второй просчет после тех торгов. Я уверен, что 90% трейдеров уже ненавидят этот банк и желают ему всего.

    Маразм какой-то… Соросу надо будет отписать письмецо — верни англичанам ярд. Занавес.
    avatar
    400 миллионов — не та сумма, из-за которой стоит париться.

    теги блога АККАУНТ УДАЛЁН

    ....все тэги



    UPDONW
    Новый дизайн