Блог им. anonimuz

Вопрос криптоскептикам

Прочитал я ежедневную утреннюю подборку смарталаба по криптовалютам — «биткойн это пирамида», «электричества много тратит», «не жили богато нечего и начинать», «только криминалу он нужен» )))
В общем «вестник лопающегося пузыря», который чёрт знает сколько лет мусолит одинаковые темы.

И возник у меня такой трейдерско-мировозренческий вопрос к криптоскептиками. Вот когда учёный, да и просто образованный человек, выдвигает гипотезу об окружающем мире — всегда ставится какой-то стоп-лосс. Для учёного это эксперимент который его теорию опровергает. Была, например идея эфира, пронизывающего всё и вся, поставили эксперименты Майкельсона, и сработал у учёных стоп-лосс — «мир устроен по-другому», идею эфира закрыли.

У бизнесменов, ну не тех которые первый в жизни ларёк открывают, а у тёртых калачей, тоже свой аналог есть. Например «полгода убытка — рапродаём станки и закрываемся». Это защищает от «непоняток», когда кто-то из друзей в идею верит и готов ещё год убытки терпеть, а остальные стоят перед выбором — или терять бабки дальше во имя дружбы, или таки начать распродавать свою долю, но тогда конфликт: друг будет уверен что «его кинули». Что-бы такого не было — «на берегу», когда ещё только разговоры, считается правильным заранее договориться о критериях «не взлетело», и даже, бывает, прописать их на бумаге.
Да и открывая бизнес в одно лицо — советуют иметь критерий закрытия, что-бы с надеждой «вот-вот-вот и заработаю» до личного банкротства не дойти.

Ну и трейдеры. Тут всем понятно. Фундаментал хороший подъехал, или по графикам увидел на рынке слабость, или наоброт силу, вошёл. А рынок оп, и совсем не по плану. Всё, стоп. Позу закрываем, некоторые шустрые ещё и перевернуться успевают. «Ну раз так, значит и торгуем так».

А по биткойну у криптоскептиков есть какой-то стоп-лосс? Что должно произойти с биткойном чтобы ваше мнение «пузырь! вот-вот лопнет!» изменилось на хотя-бы «ну торгуются же говноакции 5-го дивизиона, почему бы и биткойну не стоить чего-то»?

Ну и те у кого мнение насчёт биткойна поменялось, можете рассказать, почему?
43 комментария
Все вывернули наизнанку. Не инвесторы в крипту рискуют несоизмеримо меньше «инвесторов». По хорошему, стоп лосс нужен как раз инвесторам в крипту.
 
Вашими же словами:
Что должно произойти с биткойном чтобы мнение «новая парадигма» превратилось в «как мы все не видели очевидного, а нас ведь предупреждали».
Принцип Парето, 
Разумеется у меня такой стоп был с первой покупки биткойна. Что-бы я сбежал из крипты достаточно одной научной статьи, доказывающей принципиальную возможность подбора ключа к кошельку на современных компьютерах, пусть даже их надо будет тыщи у амазона арендовать.
avatar
anonimuz, https://t.me/bitcoin_keys — вот тут люди подбирают ключи к кошелькам, есть успешные кейсы, есть не очень.
avatar
slivaka, 
Брутфорсить кошельки из паблика это ерунда. Пароль создаёт человек со всеми человеческими косяками, типа «12345».

Биткойн можно хранить вообще без файла кошелька — по seed-фразе. Ну и это разумнее, чем прятать какую-то флэшку, и надеяться что она не сломается за пару лет лежания в секретном чулане. Вот сама принципиальная возможность подбора ключа — это будет ой. Однозначный критерий выхода.
avatar
anonimuz, это вопрос из серии что первично курица или яйцо. ключ к адресу это производная из сид фразы, да и если посмотреть эту группу более внимательно, там можно найти ссылку на прогу которая выкачивает к себе блокчейн, генерит сид фразы и с заданной вложенностью адресов ищет не пустые кошельки.
avatar
slivaka, 
Прикольно, надо будет посмотреть. По итогу чтения книжки по биткойну мне показалось что сид-фраза это просто случайное число записанное словами, не более. С таким же успехом эта программа может случайные адреса перебирать. Но может я и ошибаюсь, пойду читать подробнее по теме сид-фраз.
avatar
anonimuz, так и есть, а каждый новый адрес генерируется на основе той самой сид фразы, вот тут BIP39 — Mnemonic Code (iancoleman.io) этот механизм визуально показан. И есть программы которые просто перебирают случайные адреса, т.к. количество адресов хоть и велико но конечно. Bitcoin Brainwallet — Private Keys Directory а вот тут можно посмотреть все адреса с ключами, но вот перебрать их — не хватит жизни.
avatar
slivaka, 
Спасибо. И полезно и есть над чем подумать. Ни первого ни второго сайтов не видел.
С Brainwallet удивительно что люди намеренно генерируют и даже используют фразы которые легко взломать. Популярными программами просто не сделать плохой сид. Это надо быть достаточно умным что-бы написать какой-то свой софт. И при этом надо ещё быть офигенным раздолбаем чтобы полностью забить на безопасность.
avatar
anonimuz, не бывает плохих или хороших сидов, они все при генерации берутся из словаря, но вот мало кто добавляет к стандартному набору слов свое собственное слово(25-е), которое отсутствует в словаре, может быть написано с ошибками и вообще… такой подход позволяет хранить сид фразу в открытом виде, на бумажке, в компьютере, на стене, да хоть на форуме. При попытке использовать эту фразу на кошельке будет 0 и только добавив то самое слово можно будет увидеть средства. Правда все это не спасет от подбора конкретного приватного ключа к конкретному адресу, но если не хранить все средства на одном адресе, использовать новые адреса для сдачи, то и это не проблема.
avatar
Тут торгуют на минутках, а Вы им философские вопросы ставите.
Не надо, а то начнут думать тем во что едят и переклинит совсем.

На эту тему есть старый анекдот:
«Едут в машине папа за рулем и трехлетний сын сзади. Сын ест большое
яблоко, Спрашивает у папы:
— Папа, а почему яблоко коричневое?
Папа:
— Понимаешь, когда ты откусываешь яблоко, у него выделяется сок. Так как
в яблоке содержится железо, то, взаимодействуя с кислородом, оно
окисляется и таким образом приобретает коричневый цвет.
После небольшой паузы сын спрашивает:
— Папа, а ты с кем сейчас разговаривал?»

С уважением, V.
avatar
NeoVuka, а вы с кем? сколько общаюсь с адептами биткоина, ни ОДНОГО разумного довода в его пользу не получил, зато сколько оскорблений достается здравым людям, так держать!
avatar
profynn, 
Во-первых, я за себя.
Во-вторых, аргументов я же приводил, на «Войну и мир» хватит. Да кто ж читает.
В-третьих, рост цены биткойна к его деталям его технологии не имеет никакого отношения.
В-четвертых, биткойн когда-нибудь «умрет», но не сейчас. Пока реальной замены ему со стороны крипты, нет. Включая Эфир. Вот и «дуют» биткойн, чтобы раздать всякий шлак, начиная с Эфира, и далее по списку.

Как то так...

С уважением, V.
avatar
NeoVuka, вот так вот всегда, я приводил, сейчас не хочу, а вы все недалекие необразованные дегенераты
avatar
profynn, 
Спрашивайте, отвечу.

С уважением, V.
avatar
NeoVuka, где гарантия, что он сегодня-завтра не сдуется в ноль?
avatar
profynn, 
Гарантий нет никаких.
Это государства дают «гарантии» на свои «фантики», да и то относительные (рубль СССР был обеспечен всем достоянием страны. Помогло?)
Это и есть основное отличие биткойна от фиата.
Все остальные признаки денег, как то: желание(1) и возможность(2) их принимать в обмен на товары и другие ценности, включая деньги присутствует(законное средство платежа в Швейцарии(Цуг), Германии, Японии и далее по мелочи...).
Но в отличии от фиата, биткойн нельзя «отменить» или волюнтаристки «поменять» — у него отсутствует центральный регулятор.
Вы наверное путаете вопрос о цене и ценности.
Ценность системы, как правило, определяется размером среднего вложения(денег, времени, оборудования и т.п.) помноженное на квадрат числа пользователей.

С уважением, V.
avatar
NeoVuka, Гарантий нет никаких.
ЧТД
Но в отличии от фиата, биткойн нельзя «отменить» или волюнтаристки «поменять» — у него отсутствует центральный регулятор.
Зато можно ввести уголовную ответственность, тогда все сами прибегут, отдадут и спасибо скажут, что не посадили
Зато его можно сдуть в ноль
И кто вам сказал, что у него отсутствует регулятор, не иначе Сатоши?
Ценность системы, как правило, определяется размером среднего вложения(денег, времени, оборудования и т.п.) помноженное на квадрат числа пользователей.
По такой логике акции МММ суперценные были
avatar
profynn, 
ЧТД
Что Вы доказали?
Вы бы тех спросили, кто в Сербанке СССР деньги потерял и умер не дождавшись даже «справедливой» коменсации, что лучше рубль или биткойн.
Кстати, хочу Вас расстроить, нынешний рубль от рубля СССР НИЧЕМ не отличается, только хуже. )))
Зато можно ввести уголовную ответственность, тогда все сами прибегут, отдадут и спасибо скажут, что не посадили
Зато его можно сдуть в ноль
Наивное заблуждение.
Все дело в потребительской стоимости. Если она высока, то ничем вы не остановите естественный оборот.
В СССР, даже смертная казнь по 88 ст не останавливала оборота СКВ.
Это нелепые мечты дебилов вроде Клишаса, который думает, что они чем-то управляют.
И кто вам сказал, что у него отсутствует регулятор, не иначе Сатоши?
Да я, наверное лучше Вас знаю, что биток контролируем, но люди которые способны это делать, настолько разумны, что понимают — этот миф, есть главный актив битка и они первые кто не заинтересован в действиях по его разрушению.
По такой логике акции МММ суперценные были
Железная логика!
И да, было время, когда акции МММ были суперценными.
Потом пришел черед «нового блокчейна МММ» — ГКО, ну а дальше Вы все знаете...

С уважением, V.
avatar
NeoVuka, Да я, наверное лучше Вас знаю, что биток контролируем, но люди которые способны это делать, настолько разумны, что понимают — этот миф, есть главный актив битка и они первые кто не заинтересован в действиях по его разрушению.
лично знакомы? они вам сами сказали?

И да, было время, когда акции МММ были суперценными.
Потом пришел черед «нового блокчейна МММ» — ГКО, ну а дальше Вы все знаете...

еще одно ЧТД, и зачем мне МММ?
avatar
profynn, 
Кроме «саркастических» реплик есть аргументы?
Если нет, предлагаю закончить.
Вы просили Вам объяснить, а не убедить.
Мне все равно, что Вы думаете о крипте, я Вам ничего не продаю. ))
И рынку, все равно.
Верующих не убедить, а староверов тем более.
Не рассматривайте, как оскорбление.
Рад буду пообщаться по-деловому.

С уважением, V.
avatar
NeoVuka, взаимно
avatar
Сергей Сергаев, да в нем недостатков вагон и маленькая телега. И только одно основное достоинство — в него верят миллионы. Да так что даже институционалы захотели снять сливки с этого, пока есть возможность и пока власти на это смотрят сквозь пальцы)
Принцип Парето, миллионы не самых образованных верят, поверить в мифического Сатоши Накамото, которого никто не видел (ну не маразм ли?) ограниченность выпуска бикоина, майнинг, блокчейн, ну надо быть очень ограниченным.
avatar
profynn, понимаешь ты колхозник, ну так случилось. и не понимаешь что деньги сейчас можно зарабатывать вот так просто)  вон посмотри девочки в тик токе жопой крутят просто, или рот под музыку открывают и миллионы на рекламе) даже дурак справится, а умный может и нет, будет искать подвох ну неужели так прост оможно) время такое что да так просто и можно)
avatar
Vladimir Soloviev, ты сам то много заработал? а колхозник даже не обидно как то, жопой крутят миллионы, а зарабатывают единицы, также и в рекламе, я один сайт в том году сделал, аналогов нет вообще в рунете, так ни одного посещения, так что не рассказывай сказки. Его конечно можно было раскрутить, но слишком трудозатратно было, и я плюнул. Рот под музыку открывают те, кто перед этим рот открывает в другом месте, а таланты находятся в том месте, которым крутят другие в тиктоке, я как раз в вокале разбираюсь, сам неплохой вокалист, только никому я не нужен. И где вы все были, когда биткоин был в просадке, много заработали? ни одной темы не было, а сейчас повылазили. И вообще, что, деньги смысл жизни? Ну и поклоняйся им, как на долларе написано. Так вот большинство и живет, лишь бы урвать, в автосервисах только бы бабосиков взять, да обмануть, я поэтому сам машину ремонтировать стал, к врачам лет 10 не ходил, хотя у меня серьезные проблемы с позвоночником, помогли они мне? сам себе помог
avatar
 ты сначала сам приведи доводы в поддержку биткоина, а потом поговорим
avatar
profynn, 
Ну мой первый пост в блоге был про это. 
В чём ценность биткойна (какой-то ответ) (smart-lab.ru)
avatar
anonimuz, ну твой первый пост это беспочвенные рассуждения без каких-либо фактов, даже отвечать не хочется, факты будут какие-то?
И да, поправь в названии — не криптоскептикам, а криптосептикам, как бы стеб
avatar
profynn, 
Ну вот основные факты: 
1) Несмотря на исключительно безналичную форму, только ты владелец. Нет такого что «деньги лежащие в банке это деньги банка». Из-за того что кто-то решил сбежать в оффшор ты не окажешься с номерочком в очереди к АСВ.
2) Если у тебя 1 биткойн — то у тебя 1 / 18 000 000 доля всех доступных на планете биткойнов. Никто не может напечатать больше биткойнов, и уменьшить твою долю.
3) Биткойны у тебя невозможно забрать, невозможно даже узнать есть они у тебя или нет.
4) Ты можешь переслать биткойны кому угодно по своему желанию. То что один из вас в Крыму, а другой родственник человека из санкционного списка — никак вам не помешает.
5) При хранении даже огромных сумм в биткойнах нет нужды полагаться на третьих лиц или возводить дорогостоящие хранилища. 
6) Стоимость пересылки 0.01 или 1 000 000 биткойнов одинакова. В принципе нет комиссий «0.5% от суммы за перевод».
7) Нет такого ЦБ который бы сказал что завтра твои накопления лежат под отрицательным процентом.
8) Большинство пунктов из 1-7 не выполняются ни для одного другого товара или денег на планете.
9) Есть достаточно много людей ценящих возможности 1-8 очень высоко. Число этих людей растёт по мере смены поколений и весьма неосторожных действий государств.
avatar
anonimuz, можно я попозже на этот поток сознания отвечу?
avatar
profynn, 
Назвать набор фактов «потоком сознания» это слабая попытка манипуляции.
Можете не отвечать — оспорить факты всё равно нереально, любая попытка возразить будет чистой эмоцией из области «всё равно не верю!»

Лучше ответьте на исходный вопрос — что для вас является признаком «стоп, моя первая идея 'всего лишь пузырь или пирамида' была неправильная»?
avatar
anonimuz, ваши факты это ложь, а не факты, попозже отвечу, когда время будет, и учитесь задавать вопросы, а то опять какой-то бессвязный поток сознания
avatar
anonimuz, Из-за того что кто-то решил сбежать в оффшор ты не окажешься с номерочком в очереди к АСВ.
Ну окажешься, и что? твои деньги тебе вернут с процентами, а ты знаешь, где окажешься даже через минуту с биткоином? где гарантия, что его не сдуют в ноль?
2) Если у тебя 1 биткойн — то у тебя 1 / 18 000 000 доля всех доступных на планете биткойнов. Никто не может напечатать больше биткойнов, и уменьшить твою долю.
Я вот сейчас нарисую на бумажке какую-нито хрень, так она вообще будет единственная в мире, и что это доказывает? Будет стоить ноль твой биткоин, что тебе количество даст? И. кстати, а как же намайнивают биткоины? 
3) Биткойны у тебя невозможно забрать, невозможно даже узнать есть они у тебя или нет.
Ну если ты продвинутый, то может быть, а так можно и отследить и свои же родные-знакомые сдадут в случае чего, известны случаи, когда пытали людей, чтобы деньги перевел. Вот вы криптоманы орете на всю округу. И еще одно, вот введут уголовную ответственность, и сам прибежишь и все сдашь, лишь бы не посадили. 
4) Ты можешь переслать биткойны кому угодно по своему желанию. То что один из вас в Крыму, а другой родственник человека из санкционного списка — никак вам не помешает.
Можешь, также и деньги можешь переслать. Санкционных родственников нет
5) При хранении даже огромных сумм в биткойнах нет нужды полагаться на третьих лиц или возводить дорогостоящие хранилища.
только спать совсем не будешь, а что там с моими деньгами, есть ли они у меня еще? не сдулся ли биткоин? 
6) Стоимость пересылки 0.01 или 1 000 000 биткойнов одинакова. В принципе нет комиссий «0.5% от суммы за перевод».
только стоимость обналичивания какая? 
7) Нет такого ЦБ который бы сказал что завтра твои накопления лежат под отрицательным процентом.
В том то и дело, что нет ЦБ, нет никого, и в случае, когда биткоин будет стоить ноль, а то и сажать за него, ответственных не найдешь
8) Большинство пунктов из 1-7 не выполняются ни для одного другого товара или денег на планете.
согласен, такой фантик больше не найдешь
9) Есть достаточно много людей ценящих возможности 1-8 очень высоко. Число этих людей растёт по мере смены поколений и весьма неосторожных действий государств.
Вот что-то читаю я вас и вижу в основном наглых необразованных подростков, так что полагаю это основной контингент, конечно не подростков, но необразованных, поверить в Сатоши Накамото, блокчейн, майнинг и пр. хрень, это же за световой год воняет разводом
avatar
profynn, 
Как я и говорил, ты факты пытаешься оспорить через предположения «если бы» и эмоции.
1)… где окажешься даже через минуту с биткоином? где гарантия, что его не сдуют в ноль?
Факт был в твоём единоличном владении биткойном. Ты попытался «нестабильностью курса» опровергнуть то что больше нет активов которые одновременно безналичные, и при этом исключительно лично твои. Текущий курс и единоличность владения ортогональные вещи.
2)… Я вот сейчас нарисую на бумажке какую-нито хрень, так она вообще будет единственная в мире
И снова, попытка факт того что невозможно создать хоть один «лишний» биткойн, опровергнуть «какой-то хренью» и «будет стоить 0». Опровержением факта что «лишний биткойн не создашь» может быть только доказательство что биткойны сверх лимита создать можно.
3)… а так можно и отследить и свои же родные-знакомые сдадут в случае чего
Отслеживание это только предположения. Их к делу не пришьёшь.
Факт в том что если человек не засветился как владелец счёта — то может хоть в трусах перед тобой стоять, никто не сможет сказать богат он или нищеброд.
Что-бы не светиться есть простейшие инструкции «конские суммы дробить по нескольким счетам» и «сдачу от сделки всегда на новый адрес».
«сдадут», «введут уголовную отвественность» — это опять «если бы» но нифига не опровержения. Короче мимо.
4)… Можешь, также и деньги можешь переслать.
Факт того что блокировки в биткойне невозможны это как-то опровергает?
Кстати гугл на «банк заблокировал перевод» и «банк заблокировал карту» приводит миллионы результатов. Люди жалуются что деньги бывает не переслать.
5)… а что там с моими деньгами, есть ли они у меня еще? не сдулся ли биткоин? 
Снова давишь на предположение «а вдруг курс упадёт». Этим невозможно опровергнуть факт того что хранение стоит 0 независимо от суммы и срока.
6)… только стоимость обналичивания какая? 
Ну вот сейчас на Bitfinex можно поменять по курсу биржи, после чего сделать вывод ваером в банк. Платишь 40-50$ за ваер и 0.1% от суммы, плюс если хочется именно кэш на руки — за обналичку ещё банк может взять. В хорошем банке просто выдадут налом со счёта, 0%.
То есть я при выводе заплачу 50$+0.1%*сумма. Не так и много, лет 10 назад я за перевод «расчётный счёт ИП USD->счёт физлица USD» платил 0.5% от суммы и это был лучший тариф в городе.
Но самое главное — это же тарифы банковской системы. Невозможно тарифами банка опровергнуть факт того что переводы биткойн->биткойн не зависят от сумм. Это же всё равно что заявлять «а вот если на заправке бензин подорожает, владельцу биткойнов придётся больше заплатить! вот вы и попались!».
7)… в случае, когда биткоин будет стоить ноль
И снова «будет стоить ноль». А чё вдруг не «будет стоить миллион»?
Факт в том что при хранении во всех валютах теряешь из-за инфляции а в биткойне хранение 0 и инфляции нет. Факт в том что положив 1 биткойн на счёт никогда не увидишь в одно прекрасное утро 0.99 биткойна. Или даже 0.8, как случилось со счетами на Кипре. Пытаться опровергнуть этот факт — ну попытался. Что вышло надеюсь понятно.
8)… согласен, такой фантик больше не найдешь
Ну хоть тут хватило самообладания на признание очевидного. Неуместные эмоции сдержать не удалось, но лучше чем тупое отрицалово.
9) ... вижу в основном наглых необразованных подростков
Эмоции, недовольство тем что «неправильные люди».

Как я и писал — оспорить факты нереально, лучше даже не пытаться.

Мне всё-таки интереснее — где же у отрицателей стоп-лосс, какой-то признак по которому решается что «был не прав»? Вот у тебя он есть?
avatar
anonimuz, решается что «был не прав»? 
логика и криптанутые вещи несовместимые, иди ка ты в чс 
avatar
profynn, 
Сам же просил:
факты будут какие-то?

«Ой всё! Я в домике!» — такой себе результат столкновения с фактами, слабенький 
avatar
Сергей Сергаев, 
Ну если кто-то потеряет ключи от своего кошелька — то для всех остальных только легче. Меньше продавцов биткойна — выше курс.
То что много биткойнов в итоге станут недоступны — вообще не страшно. Волчары с уолл-стрита обожают делать «сплит» акциям — после сплита цена ниже и хомяки активнее раскупают. Хайпом и печатным станком вытащат цену биткойна на миллион, а после сплита каждый такой биткойн превратится в 1000 биткойнов стоимостью 1000$. «Налетай подешевело!»  И ведь налетят. Психология. Жучка за кошку, и за год на 3000$ послесплитовый вытащат легко.
avatar
 «не жили богато нечего и начинать»
где и когда был такой довод или сами придумали, чтобы поглумиться?
avatar
profynn, 
Это было шуткой на тему поста для внимательных. На смартлабе почти все однозначно считают что «trend is your friend». И одновременно часть людей выискивает причины, чтобы назначить 10-летний тренд биткойна «неправильным, негодным» даже для нескольких процентов их капитала. С таким негибким мышлением разбогатеть, кмк, нереально. Скорее застрянешь по уши в «проверенных» и «надёжных» Enron, Lehman Brothers, Форде, и т.д. чем вовремя купишь «ещё один интернет-магазин Amazon» или биткойн.
avatar
anonimuz, ну на несколько процентов почему бы и нет, но не по 60 штук баксов, тыщи по 3 еще куда ни шло
avatar
profynn, 
Увы. Цена биткойна всегда неадекватная. Такое у него свойство.
Мне предлагали купить в 2015-м за «меньше тыщи», и я естественно отказался. Потому что «ну по 100$ я бы ещё взял, но за стооолько — нафиг надо, не за что платить».
Потом в 2017-м капитально колбасило, когда брал у пика пузыря несколько десятых биткойна, и при этом помнил что за те же бабки мог когда-то купить чуть ли не 10 штук
Думаю через это проходил каждый покупатель биткойна, даже те кто в 2013-м по 50$ брали (если такие вообще есть и до сих пор держат), наверняка считали что цена дико завышена, «нормальная» это 5$ максимум.
avatar
anonimuz, да ладно, периодически лежит на дне, там можно и купить, ну не 3, так 9
avatar

теги блога anonimuz

....все тэги



UPDONW